Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Moin, Moin

Nicht speziell auf dieses hier gemünzt „Lokale Teleportation“
sondern als Aufhänger meiner Überlegungen….

Drücke mich ja „gerne“ unklar aus, aber ich frage mich derzeit:

Könnten wir theoretisch* erkennen, ob wir uns in einer zusätzlichen Raumdimension bewegen, wenn diese Bewegung "für alles" konstant ist?

Wäre diese Bewegung immer mit einer räumlichen Ausbreitung in x,y und/oder z verbunden? Und wenn ja, könnte diese (im Verhältnis zu "unserem c") nicht (fast) infinitesimal klein sein, um einer messbaren Ausbreitung zu "entgehen"?

*Theoretisch: Zumindest erscheint es mir so, dass man eine „Spukhafte“ Fernwirkung die „scheinbar“ instantan erfolgten soll so deuten könnte.

Oder anders formuiert: Würde ein Ereignis, das eine Folge einer Wirkung aus einer Dimension „U“ oder „T“ ist, nicht auch dann als instantan von einem Beobachter wahrgenommen werden, wenn die Informationsausbreitung in dieser Dimension endlich ist (da die „Eigenzeit hier Null“ist, selbst wenn dieses v ("für uns") fast null wäre.)

Gruß
EvB

BTW: GGf. für die, die keine Lust auf die Diskussion haben- eine frage zur RT. Woran können wir erkennen, dass die Zeit-Dimension in der RT keine Raumdimension ist, in der wir uns mit c bewegen?

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Was ich meine: Dass sich das Universum/die Ebene der Flatlander in Y-Richtung bewegt, kann man sich leicht vorstellen.

Ein „3D-Würfel“ der sich in Y-Richtung bewegt würde sich aber doch kaum vom „Flatlander- Universum“ unterscheiden, wenn die Bewegung mit „c“ erfolgt. Er wäre „2dimensional“.

Wenn das so wäre, würden dann nicht alle Ereignisse die in „y-Richtung“ passieren, als instantan wahrgenommen werden, obwohl ein räumlicher und somit zeitlicher Abstand in "y" vorliegt.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Eyk,

du drückst dich leider sehr unklar aus. Aber ich ahne, auf was du hinauswillst, weil ich vor langer Zeit ähnliche Spekulationen hatte:

Jeder materielle Punkt im dreidimensionalen Universum bewegt sich senkrecht zum 3-D-Raum mit der imaginären 'Geschwindigkeit' v=ic in Richtung einer vierten Raum-Dimension. Mit dieser Annahme kann man die Einsteinsche relativistische Geschwindigkeitsaddition herleiten.

Ist es das, was du sagen wolltest? Den von dir angedeuteten Zusammenhang mit der instantanen Informationsübertragung in der QM lasse ich zunächst mal außen vor, denn zuerst muss erst mal geklärt werden, was du überhaupt zum Ausdruck bringen willst

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Häh ? Wie soll sich JEDER materielle Punkt IM dreidimensionalen Universum senkrecht zum 3D Raum bewegen ? Sofern sich etwas senkrecht zu einer Achse bewegt, so wird es sich zwangsläufig parallel/vertikal zu einer anderen Achse bewegen.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo inside,

am zweidimensionalen Modell eines Luftballons kannst du dir das veranschaulichen.

Auf die Oberfläche eines Luftballons sind Geldstücke geklebt. Wenn der Ballon aufgeblasen wird, dann bewegt sich jedes Geldstück senkrecht zur Ballonoberfläche in eine dritte Raumrichtung.

Und der zweidimensionale Raum zwischen den Geldstücken wird größer.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Die Geldstücke sind aber in einem 3D Raum, so wie auch der Luftballon.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Bauhof,
das passt schon so wie du es schreibst.

Randbemerkung:
Wollte es aber allgemeiner halten. „ic“ ist sehr mit der RT verbunden.

Grundsätzlich muss man berücksichtigen, dass der Wert für c nur bei „uns“ 300.000 m/s beträgt. In anderen Dimension könnten es sozusagen auch „0,01 m/h“ sein?
Ich denke. Es muss sich am Ende nur alles mit einem „v>0“ bewegen UND für alle Teilchen muss dieses v gelten. Also "ic*t" ist für alle konstant!

Daher „ic“ ja - aber ich möchte c einfach nur als konstante Geschwindigkeit verstanden haben.

Es sei denn, dass man zeigen kann, dass c in allen Dimensionen identisch sein muss.

Gruß
EvB
PC: Sollte eigentlich „Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik“ hier in diesem Thread ist wenig „eignes“ (es sei denn, mit mir, geht es wieder durch).

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

So sieht's aus. Leider.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hi Bauhof,

was spricht gegen die Annahme?

lg
Theo

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Wenn man bei dem Bild bleiben möchte, dann geht es mir hier nur um Beobachter die sich auf einer solchen Münze befinden* und wie diese Ereignisse, die sich in „Ausbreitungsrichtung“ befinden (also ds „ic*t“, oder kann man ids schreiben?) zeitlich erfassen.

Ich würde sagen Beobachter auf der Münze nehmen diese Ereignisse so war, als ob sie auf einem Photon sitzen.
Anderseits könnten sie sie durch ihre Bewegung auf der Münze die Ereignisse zeitlich festlegen? Also zwei Ereignisse in „i-Richtung“ sind durch ds=vt getrennt. Sie müssten sich also auf der Münze bewegen. Dann wäre es vom Bewegungszustand auf der Münze abhängig, ob sie sagen zwei Ereignisse sind instantan oder zeitlich getrennt.
*Die intra-/intermolekularen Bindungen sind stärker als das "ziehen" (Raumdriffting) der Ballonhülle.
@Bauhof: Du kannst meine Randbemerkungen ignorieren
@Theo: Warum fragst du was dagegen spricht? Wenn Bauhof genau diese Aussage trifft?

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Theo,

dagegen spricht, dass die 'Geschwindigkeit' v=ic in eine vierte Richtung experimentell nicht nachweisbar ist. Diese Annahme führt zwar zur relativistischen Geschwindigkeitsaddition. Aber die Einsteinschen Annahmen zur SRT (Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) sind experimentell nachprüfbar, deshalb ist die Einsteinsche Herleitung vorzuziehen.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Ups:o

Aber ich frage mich ja gerade, ob wir diese 4. Dimension direkt erfahren könnten?
Ich denke nicht, da wir diese genauso erleben würden, wie das Photon unsere Welt.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Eyk,

in der Physik zählt nicht nur Phantasie, sondern vor allem die Fähigkeit, Messverfahren zu ersinnen, mit denen man die getroffenen Annnahmen nachprüfen kann.

Welches Messverfahren schlägst du vor, um die imaginäre Bewegung in die vierte Richtung zu belegen oder zu widerlegen?

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Erstens: Lohnt es sich nicht auch dann Gedanken zu machen, wenn man gleich ein experimentelles Nachweisverfahren hat?
Zunächst stellt sich mir die Frage, ob dies theoretisch wenigstens darstellbar ist. Was wäre wenn. Wenn das mit Stift und Papier nicht geht, dann muss man sich über Experimente keine Gedanken machen.

Zweitens: Bei einem ballonartigen Universum driften die Münzen untereinander auseinander – das könnte man messen. Der Drift wäre sogar Proportional zu „iv“ und dem Radius? In Ruhe als gleichzeitig wahrgenommene Ereignisse wären es nicht mehr, wenn sich der Beobachter im Raum bewegt.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Eyk,

natürlich lohnt es sich Gedanken zu machen ohne ein Nachweisverfahren zu haben. Aber man muss sich dessen bewusst sein, dass es nur Spekulation ist.

Auch ich favorisiere das "ballonartige Universum", will heißen:
Unser dreidimensionaler Raum ist der endliche Begrenzungsraum eines vierdimensionalen Gebildes. Dieses vierdimensionale Gebilde vergrößert sich mit der Zeit und lässt deshalb die im dreidimensionalen Raum befindlichen Galaxien auseinanderdriften.

Aber das ist nur ein Universum-Modell, es gibt noch viele andere Modelle. Die Beobachtungsdaten sprechen zur Zeit nicht für das Ballon-Modell, soviel ich weiß.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

1.) Du meinst, weil eher Donut oder Sattelform?

2.) Stimmst du der Aussage zu, dass die Beobachter auf "dieser Münze" weder diesen Raum noch die Bewegung darin direkt erfassen können. (z.B Wenn es nur diese eine Münze geben würde und der Drift somit nicht wahrgenommen werden kann)

3.) Und wenn ja - Im Moment frage ich mich vor allem, was würde passieren wenn wir noch eine weitere (5.) Raumdimension dazu nehmen?

4.) Wird der Drift dann einfach nur größer? Ändert sich die Topologie von Sphäre zu Donut? Oder bei einer 6. Raumdimension?

5.) Was ist wenn man annimmt für einen Beobachter gilt „icn-3“.
Schriftgröße nur wegen "Tieferstellung" von n-3


Hoffe es ist klar was ich damit meine. Eine direkte Beobachtung wäre nicht möglich. Aber was ist mit den "indirekt" beobachtbaren Folgen? Würde unsere unmittelbare Welt ganz anders aussehen? Oder könnte man sagen, solange die inter-/intramolekularen Kräfte die Münze zusammenhalten hätte dies lokal kein anderes Weltbild zur Folge?

6.) Und am Ende* (und jetzt besteht die Gefahr, dass der Thread sich wieder auflöst**) könnten sich dort nicht die Welten „verstecken“ die die VWI meint?

*Nur weil ich sowieso im "falschen" Unterforum gepostet habe (sonst hätte ich es gelassen)

**Aber eigentlich eben nicht bedeutet, dass ich 1-5 nicht getrennt betrachten kann. 6. ist nur ein Bild vor meinem „geistigen Auge“, das sich aus 2-5 gebildet hat. Wenn 2 falsch ist, dann löst sich Punkt 6 auch wieder in Luft auf.:)

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Eyk,

Stephen Hawking hat sich das bereits vor langer Zeit gefragt, was passiert, wenn noch eine 5. Raumdimension dazu genommen wird. Er schreibt auf Seite 175 seines Buches [1] folgendes:

Dargestellt ist in Abb. 27 rechts eine fünfdimensionale Kugel, über deren vierdimensionaler 'Oberfläche' sich unser dreidimensionales Universum in der imaginären Zeit 'bewegt'. Siehe dazu den PDF-Anhang.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Hawking, Stephen W.
Eine kurze Geschichte der Zeit.
Die Suche nach der Urkraft des Universums.
Reinbek bei Hamburg 1988
ISBN=3-498-02884-7

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Kann mich grob daran erinnern. Zumindest in dem Buch das ich von ihm habe/hatte wurde das auch so dargestellt.

Ergibt sich die sphärische Toplogie "automatisch"? Gibt es bei 5 Dimensionen immer dieses Bild? Führt diese 5. Dimension zu einer zusätzlichen Expansion oder wäre es die Erklärung für die bekannte Expansion.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Eyk,

so wie ich es verstanden habe, dann wäre die 5. Dimension die Erklärung für die bekannte Expansion. Die eindimensionalen Kreislinien sind das Modell für unser dreidimensionales Universum. Das Universum bewegt sich in der imaginären Zeit vom Nordpol zum Südpol. Zwangsläufig wird es dadurch räumlich zuerst größer und danach wieder kleiner.

Unser 3-D-Universum expandiert und kontrahiert mit der imaginären Zeit.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Der Zeitverlauf hat diese Eigenschaft. Siehe auch die Interpretation des sog. Vierervektors in der Relativitätstheorie:

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Wobei gerade diese "Interpretation" sehr fragwürdig ist. Ich würde diese Passage von Wiki am Besten ganz entfernen.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Irgendwie aber auch wieder nicht ganz. Denn erzeugt dieses Bild nicht „dellen“ in der Zeitachse?

Ich/Wir können es uns ja mal mit den Flatlanderen klarmachen (versuchen).
Also eine xz-Ebene in Y-Richtung.

Hier wäre die zurückgelegte Gesamtstrecke:
Strecke auf Fläche + zurückgelegte Strecke in y-Richtung

Strecke Beobachter A: dsa = dsxz + dsy
Strecke Beobachter B: ds'b = dsxz + dsy

Diese Strecke dsy ist nicht als Zeit-Dimension zu verstehen - sie ist tatsächlich ein „Raumweg“ eine zurückgelegte Strecke in y-Richtung.
Da sie für alle gleich (also absolut) ist, könnte man sie nehmen um alle Messinstrumente (die dazu dienen Strecken auf der Ebene zu messen) - zu kalibrieren(?). Nur wie sollte man dies tun? Nicht vergessen, wir nehmen diese „Wegstrecke“ genauso wenig „wahr“ wie ein Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit seine „Wegstrecke wahrnehmen würde“. „Eigenzeit wäre Null in y-Richtung“ Obwohl eine Strecke zurückgelegt wird.
Wir könnten nur sagen, dass die zurückgelegte Strecke in y-Richtung für a und b gleich ist?
Also dsa-va*t = dsy = dsb-vb*t.
Hier entspricht aber nur „dsa“ bzw. „dsb“ (Gesamtwegstrecke A bzw. B) der Aussage wenn man ruht (vt=0) entspricht diese „dsy“ also der Strecke die man in y-Richtung zurückgelegt hat.…
Ich höre hier jetzt mal auf, da das mathematisch bei mir immer alles sehr wackelig ist.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Johann,

dann mache doch die Probe aufs Exempel und entferne diese Passage in Wiki. Ich bin gespannt, ob dort die Lektoren die Löschung akzeptieren.

Noch eine Frage:
Welchen Winkel bildet der Vierervektor zu den drei Vektoren eines materiellen Punktes im 3-D-Raum? Wovon hängt dieser Winkel ab?

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Habe ich schon mal gemacht. Ist wieder zurückgekehrt. :mad:

Hmm... Was meinst du unter "Punkt im 3D-Raum"?
Wenn es ein Ereignis ist, dann gibt es keinen Winkel.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hoffe es hatte keinen verwirrt - aber muss lauten

dsa = dsxz + dsy nicht xy

wie zuvor geschrieben. Aber ohne so nen schei.. wärs auch nicht von mir. :rolleyes:

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Früher ging ich davon aus, dass sich die Massen entsprechend der Topologie bewegen würden….
Aber das Bild ist auch hier falsch - denke ich. Grundsätzlich beschreibt die Topologie nur den zeitlichen Verlauf, dessen was jeder Beobachter aus seinem BS heraus sehen wird/würde.

Will sagen: Auch bei diesem Bild muss man sich vorstellen, dass Süd- und Nordpol am selben Ort liegen - nur zu unterschiedlichen Zeiten.

Jeder Beobachter besitzt seinen eigenen „Süd- und Nordpol“. Jeder sieht den anderen sich entfernen bzw. auf sich zu kommen. Spontan würde ich sage, dass ist so ähnlich als würde man am Stellrad seines Fernglases entsprechend der Topologie drehen (wobei der Raum "gezoomt" wird)…..

..Trotzdem könnte es sein, dass wir bevor wir den "Äquator" erreichen es uns zerbröselt (BigRip)… Lange danach, könnte erst es wieder zum Zusammensturz kommen... Und zumindest in einem „determinierten Universum“ würde dann alles einfach Rückwärts laufen…

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit. Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.
Photonen und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).

Vielleicht hättest Du mit diesem Link mehr Erfolg? :p
Nein im Ernst, was ist daran fragwürdig? Bitte logisch begründen.

Gruß
Hermes

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Raum- und Zeitdimensionen unterscheiden sich nicht fundamental, das ist der Knackpunkt. Die Bewegung in der Zeit ist eine Bewegung in der 4. Dimension. Ob eine Dimension räumlich oder zeitlich ist ist eine Frage der Perspektive bzw Definition. Raumzeit wird in der Relativitätstheorie nicht umsonst als eine Einheit gesehen.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Der von mir hervorgehobene Satz scheint der Knackpunkt zu sein.

c als Konstante im gesamten Universum?

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Na ja, das ist ja nun nicht wirklich etwas Neues... Was meinst Du mit der Frage?

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Das ist so nicht korrekt. Das Linienelement ds kann von drei "Arten" sein (in der Signatur +---):

ds² > 0 - zeitartig
ds² = 0 - lichtartig
ds² < 0 - raumartig

Und das ist invariant. D.h. - es ist perspektiveUNabhängig! Oder anders ausgedrückt - wenn ein raumzeitlicher Abstand in einem beliebigen IS raumartig ist, dann gibt es kein IS, in dem der selbe Abstand licht- oder zeitartig werden würde.

Ja, Raum und Zeit bilden eine Einheit, aber "verwechseln" lassen sie sich trotzdem nicht.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hatte Anfang der Woche schon mal versucht so was ähnliches zu schreiben – fand es aber selbst zu cranky. :D In der Hoffung dass der Thread sich positiv entwickelt, hatte ich es gelassen.
Timms Thread „LQG - entropic force“
Lässt mich dann aber doch wieder denken… so verrückt is es nun doch auch nicht (mehr)…:rolleyes:
Ich kann es aber relativ kurz machen.
Angenommen die VWI liegt fast richtig ;) und jede Wechselwirkung führt zu einem orthogonalen Zweig, dann würde, würde man annehmen, dass diese neue senkrechte Bewegung ein Teil des Beobachters bleibt, die (beschleunigte?) Expansion / die Volumenzunahme durch Entropie erklären können….
Die Anzahl der Räume in der wir uns zusätzlich bewegen nimmt mit jeder Wechselwirkung zu, dies würde zu einem beobachtbaren Drift der Objekte führen.
Es wäre sogar so, dass dies (aktuell) der einzige Nachweis wäre.

Gruß
EvB

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

(@Joax) Das stimmt, aber ich habe 'Perspektive' in einem etwas anderen Sinn gemeint. Ich meinte den Unterschied zwischen einer lokalen- und einer raumzeitlichen Perspektive. Mit lokal meine ich die momentane Gegenwart, die Zeit als Jetzt so wie wir sie eben erleben. Raumzeitlich gesehen ist das aber auch nur eine weitere Ausdehnung, durch die wir uns mit c bewegen und das als Zeitverlauf wahrnehmen. Aus dieser Perspektive physikalisch beschrieben ergibt sich ein Unterschied, der aber nicht fundamental ist, sondern unsere spezielle zeitliche Perspektive widerspiegelt.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

@Hermes:
Zeit als physikalische Entität ist und bleibt für mich eine Illusion. Allerdings ändert sich mein Bild über das Wesen der Zeit – ähm, mit der Zeit.:rolleyes:

Betrachten wir es wieder aus dem Bild der Fladlander die sich mit „c“ in Y-Richtung bewegen, dann nehmen Sie diese Achse zunächst nicht wahr. Eigenzeit = Null; wenn man möchte

Jetzt kommt etwas wie der Determinismus ins Spiel. Angenommen man könnte eine Delle in diese Ebene drücken (In dem man ihnen z.B. ein dichteres Medium vorsetzt), dann würden die Fladlander „in der Delle“ das geschehen in dieser „um diese Tiefe der Delle“ wahrnehmen können.
Das was sie sehen und glauben das wäre das „JETZT“ ist aber um die „Tiefe der Delle“ zeitlich verschoben, schon geschehen und daher determiniert.

Unterlichtgeschwindikeit erzeugt im Auge des Beobachters erst sowas wie Zeit. Ändert aber nichts daran, das alle Ereignisse im Abstand „ct“ bereits geschehen und somit determiniert sind. Erst wenn eine Flatlander sich aus der Delle und über die Ebene bewegen würde, könnte er tatsächlich in die Geschehnisse eingreifen. Was wegen Vmax=c nicht geht.

(so mein aktuelles Bild)

Ich frage mich nun - sind wir als (halb) intelligente Menschen nicht doch in der Lage weit genug in die Zukunft zu schauen? Sich „geistig“ aus dieser Ebene zu heben (ohne jetzt Spirituell wirken zu wollen :D) um mit Hilfe der Mathematik etwas zu machen was die (unbelebte) Natur eben nicht kann – nämlich Rechnen (sich sozusagen "geistig schneller als die Ebene zu bewegen" :rolleyes:). Vmax=c gilt eben nur für reale Obejekte - das sind Gedanken nunmal nicht.:)

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

So kompliziert ausgedrückt. Erstens: FlaT-Lander. Nicht FlaD. Weiterhin: Ja, die Delle.
Sag doch einfach, dass sich eine Münze eben nicht mit C in Richtung der Y-Achse bewegt, aber ihre Umgebung schon. Dann hast Du automatisch Deine Delle. Ob diese eine Münze nun etwas sieht, was sich bereits zugetragen hat, hängt davon ab, wie sehr verzögert diese Münze ihrer Umgebung "folgt". Immerhin würden die Signale, die die sich schneller bewegende Umgebung aussendet, ebenfalls mit maximal C ausgesandt. Es ist sicher berrechenbar, denn das Signal bewegt sich mit C, auch in Richtung der folgenden Münze. Die Quelle bewegt sich auch mit C. Die Münze nicht. Irgendwann wird sich die Münze mit dem Signal treffen, da die der Umgebung, die sich schneller bewegt, "folgt". Erinnert mich an den Hasen und den Fuchs, oder den Fuchs und die Schildkröte.

Aber, das, was Du meintest zu den "Irgendwie, in die Zukunft". Da kann ich nicht folgen. Determinismus ist alleine wegen der QM eine Illusion, diesen Determinismus braucht man aber, um von aktuellen Zuständen Zukünftige zu extrapolieren. So, wie bisher, bleibt da nur die Kopenhagener Deutung. Und diese ist ein Blick in "N" Zukunft-EN. Das ist doch schon mal was.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Und deins ist besser ;)
Geht aus dem was du schreibst hervor, dass Zeit eine Illusion ist? Ich denke nicht. Und ich denke nicht, dass man dies was ich sagen möchte, in fünf Zeilen beschreiben kann. Und ich bezweifle ein bisschen, dass du meine Intention hinter dem Text erkennen kannst (weil ich die Worte „nicht finde“:()
Wie soll man es anders erklären? Die SGL beschreibt nur die Flachländer :D auf der Ebene (und ja, den Dellen)– mehr kann sie nicht.

Wir können dem Determinismus entgehen in dem wir „rechnen“. Etwas was in der unbelebten Natur nicht vorkommt und imho eben nicht durch die „Schrödinger Gleichung (SGL)“ oder VWI… berücksichtigt wird, da es sozusagen „Überlichtgeschwindigkeit“ nur auf dem Papier erzeugt.

Rechnen hebt uns aus der („verbeulten“) „Jetzt-Ebene“ hinaus – RT und SGL, sehen dass nicht vor. Liegt außerhalb der Grenzen/ ihr Gültigkeit….wie auch immer man das sagen soll. Die "SGL" versteht nicht wie das ist, wenn ein Beobachter rechnet/ wenn er extrapoliert. Extrapolieren bedeutet ja praktisch „Überlichtgeschwindigkeit“...

Die Rückschlüsse die wir daraus ziehen (wie wir das Ergebnis also verarbeiten), das ist wiederum determiniert.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Das halte ich für falsch.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

An sich glaube ich, dass die Zeit eine imaginäre, und die Raumkoordinaten ein reelle Dimension haben, die Zeit steht in einem rechten Winkel zu den drei Raumkoordinaten in einem imaginären Zahlenraum. (Könnte man auch gleichwertig umgekehrt sehen mit reell und imaginär.)

Wenn zwei Vierervektoren (Massepunkte) in einem Bezugssystem ruhen, dann haben sie identische Ortsvektoren, und eine relative Bewegung zu 100% in Richtung der imaginären Achse "Zeit" mit c. Beide erleben Veränderung nur an der Zeit, die gleich tickt.

Bewegen sie sich zueinander auch in den räumlichen Dimensionen, dann wird der Geschwindigkeitsvektor (ein wenig) aus der imaginären Zeit- Richtung in die reelle Raumrichtung verschoben.

Was zu Folge hat, das wir uns nicht nur räumlich entfernen, sondern auch in einer anderen "Zeitdimension" sind, wir "ticken" anders, weil ein Teil der Bewegung die zum "Tick" führt, nun in Raumbewegung steckt.

(Ich fliege immer mit c der Zukunft entgegen :) )

lg
Theo

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Lass es mich so sagen. Wenn es sowas wie „Einfluss von Bewusstsein in der QM“ gegeben sollte – dann imho nur auf diesem Weg. Bewusstsein schwebt „immer“ ein bisschen über der Ebene. Da unterscheiden wir uns so ein bisschen von Photon, Elektron oder Stein.
Es ist ja aber nicht so, dass wir so dem Determinismus entkommen. Wir entscheiden uns nur für einen Zweig kurz bevor er „auftaucht“. Hier determinieren wir unsere Handlung (/den Zweig) selbst.

@TheoC
Aber warum aber "imaginäre Zeit-Achse"? und nicht reelle räumliche Dimension? Wie unterscheidet sich eine Bewegung "mit c" in w-Richtung von einer „imaginären Zeit-Achse“. Was auch immer eine imaginäre Achse sein soll. Sind das nicht nur (mathematische) Worthülsen von denen keiner wirklich weiß was das überhaupt sein soll?
Ich kann mir vorstellen wie es wäre mich in x,y,z-Richtung mit c zu bewegen und welche Folgen das für mich haben würde. Wenn ich das für eine zusätzliche u-, v- oder w-Achse extrapoliere, dann geht das (theoretisch).
Aber mit der „imaginären Zeit“ – ist wie mit der „imaginären Masse“. Beide tauchen real nur in Gleichungen auf. Eine imaginäre Masse gibt es real auch nicht, aber aus einer solchen Gleichung entsteht das Higgs-Teilchen.

Gruß
EvB

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Ne, ne ne, letztens erst habe ich einige TEDx Ansprachen auf Youtube geschaut, und da sagte einer was, was ich auch schon immer vermutete, aber er zitierte jemand anderen, der Bewusstsein gut beschrieb, nämlich als die Kapazität, Informationen zu prozessieren.

Demnach kann ein Kristall Informationen prozessieren, ein Proton auch, ein Wurm auch, ein Löwe, eine Pfütze Wasser, ein rostendes Stück Metall, ein Kubikmeter "Weltall", ein Kubikmeter "Mars" und Menschen, Tiere, Insekten, etc...
Wenn man das weiter verfolgt, gelangt man eher in die Richtung von gross nach klein.
Das würde bedeuten, und das wissen wir aus der Biologie, dass DNA Info prozessiert, Moleküle Info prozessieren, Atome Info prozessieren, Proton, Neutron und sogar Elektron Info prozessieren. De Fakto wäre ( in unserem bisherigen Ansatz ) das Photon die kleinstmögliche Informationseinheit, die ein Elektron prozessieren kann ( BITTE UM KORREKTUR, sofern nicht korrekt ). Wenn wir also in die Richtung gehen, müssten wir uns fragen:
Ab wann ist was nicht mehr in der Lage, Information zu prozessieren ? Wenn es Quarks können, so ist die kleinste Informationseinheit kleiner als das Photon, oder aber auch Quarks können Photonen prozessieren.

Basierend auf dieser These ist das daraus entstehende Bewusstsein NIE eine Ebene Höher als irgendwas anderes, sondern das Fundament, oder zu mindest sehr nahe dran, sehr nahe GANZ UNTEN. Vielleicht sogar im Planck-Längen-Bereich. Laut PBS SpaceTime ist die Planck-Länge die minimalste Kausalitäts-Distanz, alles drunter verschmiert Wirkung und Ursache. Vielleicht ist das Bewusstsein dort schon vorhanden, fundamental, elementar, immanent. Als Eigenschaft, Informationen zu prozessieren ( und dafür ist nicht zwingend ein BEWUSSTES Denken nötig ).

Ich sehe zwischen beiden Aussagen nun keinerlei Zusammenhang, aber kann hier nicht widersprechen. Nur, dass wir den Zweig wohl schon sehen. Sonst würden wir nicht die Notwendigkeit verspüren, uns überhaupt entscheiden zu müssen.

Ich will es mal weniger „menschlich“ machen. Du kannst auch einen Computer verwenden/programmieren und festlegen, wenn du zu einer Lösung kommst die zu einem gewünschten Ziel führt, dann „schlage diesen Weg“ ein.
Dann lässt du ihn rechnen und wenn er zu einem Ergebnis kommt, dann ist der weitere Verlauf „der Weg“ determiniert ohne dass die QM einen weiteren Einfluss darauf nehmen kann (alle anderen Türen, zu anderen Welten sind dadurch verschlossen).
Richtig - und das kann die SGL nicht "darstellten". Zumindest ist es mir nicht klar, woraus man eine solche Aussage ziehen könnte. Die SGL beschreibt ausschließlich Vorgänge in der „Jetzt-Ebene“. Jeder Zweig den sie beschreibt hat seinen Ursprung in dieser Ebene.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Welche Herleitung derer soll das Verbieten ?

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hi Eyk,

ob etwas "imaginär" oder "reell" ist eine Sache von Formeln, die eben funktionieren (Physik sind), oder nicht.

Die imaginäre Achse steht im rechten Winkel zur reellen Achse, in dem Fall in einem rechten Winkel zu allen drei Raumachsen- was IMHO genau so unvorstellbar ist, wie jede andere 4te Dimension.

In dem Fall Einstein SRT funktioniert IMHO die Sache nur wenn die die Zeit imaginär ist. Der Natur ist unser logisches Unverständnis von imaginären Größen völlig egal, und funktioniert trotzdem genau so. :)

Ich stelle mir einfach vor, das ich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit reise, und das meine innere Uhr zum ticken bringt. Bewege ich mich schneller, oder beschleunige ich stärker in Raumrichtung, verschiebt sich der Vektor c ein wenig aus der imaginären Richtung in die reelle Richtung, die resultierende Geschwindigkeit in Zeit- Richtung wird kleiner.

Merken wir nur nie, weil wir uns alle eben sehr langsam Bewegen, und unser Bezugssystem immer die mit uns mitbewegte Welt ist.

Weil wir ohnehin nie ein neutraler Beobachter eines Ganzen sein können (und es diesen auch gar nicht gebe kann) sondern immer nur Informationen über Licht bekommen, kann ich ganz gut damit, dass wir, wenn schnell bewegt sind, in einer anderen Art und Weise die Welt um uns herum wahrnehmen, uns "zeitlich verschieben" zu langsamen Dingen.

Die Bewegung mit c in Zeitrichtung sehen wir nicht, weil wir uns alle gleich schnell (langsam) bewegen - wir merken nur das Zeit an sich vergeht. Schneller und langsamer macht in unserer Wirklichkeit für Zeit keinen Sinn, deswegen haben wir auch keinen dafür.

lg
Theo

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Da drehen wir uns eben im Kreis. Auch bei mir vergeht Zeit (habe‘ne Uhr am Handgelenk :)), genauso wie ein Abstand größer werden kann.
Die Frage ist, ob es mehr als eine „Abstandsmessung (ct)“ ist.
Wäre alles gleich schnell (im "3D -Würfel"), dann würde keine Zeit vergehen – trotzdem würde nichts stehen bleiben. Bewegung – im Sinne von Abstandsänderung - ist eben nicht an das vergehen von Zeit „gebunden“. Zeit entsteht erst, wenn es Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit gibt.
Ich sehe es so – und ich habe es schon früher mit der Mesomerie verglichen. Tachyonen sind eine mathematische Beschreibung einer „physikalischen, mesomeren Grenzstruktur“ und die imaginäre Masse eine andere – beide nicht real aber zusammen/überlagert ergibt sich das Higgs-Feld.
Und wenn ich einen mathematischen Term betrachte, bin ich mir einfach nie sicher, ob da eine reale Größe auf dem Papier steht oder nicht so eine „physikalische Grenzstruktur“.

Das gilt aber nicht nur für die imaginäre Zeit-Achse. Ruhemasse? Aus „Sicht eines tachyonischen Beobachters“ wäre dies ja die imaginäre Masse und „Unterlichtgeschwindigkeit“ eine Reise in die Vergangenheit…
Um nicht in das falsche Unterforum zu rutschen :D:
„Unterlichtergeschwindigkeit und Ruhemasse“ stellt daher für mich die eine „mesomere Grenzstruktur“ dar und „Überlichtgeschwindigkeit und imaginäre Masse“ die Andere.

Es sind die „zwei Seiten“ einer Münze – um wieder auf das Ballonmodell zu kommen.

Der Natur ist es völlig egal, dass wir die Welt nur von einer Seite der Münze beobachten/beschreiben können.

Gruß
EvB

EDIT: Ich frage mich, ob es nicht eine Beschreibung eines zweites „Higgs-Felds“ gibt, welches verhindert, das Objekte die sich langsamer als c bewegen in die Vergangenheit reisen. Also das „Higgs-Feld“ aus der Sicht des „tachyonischen Beobachters“. Und mir fällt dazu nichts Besseres ein als ein Feld für die „Träge Masse“ - dem großen Bruder Ruhemasse.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Jup, genau. Es fehlen nur noch Pegasus-Einhörner und rosa Toastkatzen mit Regenbogen-Schweif. Was rauchst Du, Junge ?

Es kann sich kein uns bekanntes Objekt mit C Bewegen, ausser das Photon. Daher ist alles drunter legal und reist auch nicht in die Vergangenheit. Es gibt auch keine tachyonischen Beobachter, wenn Du mit tachyonisch meinst, dass es schneller als c ist. Das gibt es nicht.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Das habe ich nicht verstanden, sorry.

Bei "logisch" fangen bei mir Alarmglocken zu läuten, aber ich versuche es.

=========================

Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit.

Was ist damit gemeint? Wenn man die mathematische Formel nimmt, dann dieses:

Wegelement/Eigenzeit = ds/dτ

Erinnert man sich jetzt noch daran, dass ein zeitartiges Wegelement so ausschaut:

ds = c dτ,

dann ist der Rest trivial

ds/dτ = c dτ/dτ = c

Und wenn das Wegelement entlang der (frei wählbaren) Zeitachse verläuft, dann ist τ = t, und man hat damit nichts anderes ausgedrückt, dass Meter zu Sekunde wie c verhalten und dieses Verhältnis konstant/invariant ist. So, wie auch das Verhältnis zwischen Meter und Fuss, oder anderen Messgrössen. Dass [m]/[s] die Dimension von "Geschwindigkeit" hat, ist eigentlich irrelevant.

Frage - kann man das alles aus dem Satz herauslesen, ohne die Mathe dazu zu kennen?

=========================

Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt.

Da ist ein kleines Durcheinander.
Was heisst "im Raum beschleunigt"? Warum kann man nicht einfach "beschleunigt" sagen?
Dann heisst es - "muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremse" und gleich danach wird eigentlich korrigiert - "(Zeitfluss verlangsamt sich)". Wie jetzt? Kommt das Gegenstand also doch genau so weit in Richtung Zeit (-Achse)?! Aber die bei ihm verstrichene Eigenzeit ist nicht gleich der Koordinatenzeit?! Ja, und sie ist weniger. Also könnte man doch sagen, dass das Gegenstand in der Zeit schneller ist, da es ja weniger Eigenzeit für die selbe Koordinatenzeit braucht. :confused:

Frage - ist "meine Interpretation" besser? Oder ist beides eher "verkrampft?

=========================

Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.

Wäre "meine Interpretation" auch hier passender?

"Weil man mit der selben Eigenzeit weiter in der Koordinatenzeit kommt, muss die (gewöhnliche) Geschwindigkeit dx/dt höher sein."


=========================

Photonen und andere masselose Teilchen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum und ruhen dafür in der Zeit (Vierergeschwindigkeit nicht definiert).

Das ist einfach nur Unsinn.
Und wenn du anderer Meinung bist, bitte ich um eine Formel, die es zum Ausdruck bringt.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Das ist nicht treffend formuliert. Diese Teilchen "erleben" lediglich keine Zeit. Aber sie ruhen nicht in der zeitlichen Dimension.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Hallo Joax,

ich teile das der Übersichtlichkeit halber mal auf....:

Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit.

Eigentlich genau das was da steht?! Wenn man sich Raumzeit geometrisch vorstellt (natürlich um eine Geodäte verkürzt) bedeutet dies nichts weiter als eine veränderte Perspektive. 1 Sekunde entspricht einem Ausschnitt von ca 300.000km aus der "Blockzeit". Ich glaube Du verwendest für das, was ich 'Blockzeit' nenne den Begriff 'Koordinatenzeit'. Zeit ist quasi eine Längeneinheit für die 4. Dimension. Zur Zeit wird sie erst für uns durch unsere Bewegung entlang dieser Geodäte. Was möchtest Du mir mit den Formeln sagen? Es geht ja um eine Interpretation derselben.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt.

Die Bewegung von allem ist konstant Lichtgeschwindigkeit im 4-dimensionalen. "Im Raum beschleunigt" meint jede Art von konventioneller Bewegung wie wir sie im Alltag kennen. Die Resultierende aus Bewegung im Raum (reel) + Bewegung in zeitlicher Richtung (imaginär) ist immer c, also kann jede Bewegung im reelen Raum die Geschwindigkeit in zeitlicher Richtung nur abbremsen, da c konstant ist. TheoC hat ein seinen Beiträgen zuvor eigentlich schon den Kern von allem was ich auch erklären könnte dargestellt; in einer Sprache die Dir vermutlich eher liegt als meine Ausdrucksweise.

AW: Eigenschaften „lichtartiger“ Dimensionen
 

Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.

Nein, wenn ich ich mich nicht täusche dann ist das nur das gleiche :) Ist das was Du "Koordinatenzeit" nennst, mehr oder weniger das, was man auch mit "Blockzeit" meint?