AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
1. Das Thema, das Mirko angeschnitten hat, ist natürlich nicht das Thema, das Johann begonnen hat. Mirko hätte dafür einen neuen Thread eröffnen sollen. Ich sehe ihm das nach, weil er ziemlich neu hier ist. Das Thema von Mirko steht deshalb jetzt zur Debatte und nicht das von Johann. 2. Der Begriff "Vierergeschwindigkeit" kommt im Buch von Epstein gar nicht vor. Die Geschwindigkeit, von der Epstein schreibt, hat nichts mit der bekannten Vierergeschwindigkeit zu tun. Es ist ein Mythos und natürlich auch keine Messgröße. 3. Dass der Inhalt des Buches vielleicht 'Schmonsens' sein könnte, sahen die vielen Käufer dieses Buches offenbar ganz anders. Das Buch ist nicht nur seit vielen Jahren total vergriffen, sondern wird von den Antiquariaten zu Mondpreisen angeboten, weil es nur noch ganz wenige gebrauchte Exemplare gibt. Das teuerste Angebot liegt bei 119 Euro für das Buch, das einmal weniger als 60 Deutsche Mark kostete. M.f.G. Eugen Bauhof |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
Zitat:
Gruss, MP Nachtrag: Ob ein Buch es in die Bestsellerliste schaft, ist oft eine Frage von geschicktem Marketing und/oder provokantem Buchtitel, was zugegeben auf das Buch von Epstein nicht zutrifft. Ich will das Buch auch garnicht schlechtreden. Es ist aber populärwissenschaftlich und damit nicht von Relevanz. |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
ich besitze das Buch. Besitzt du es auch? Ich weiß, dass er nicht die bekannte Vierergeschwindigkeit meint, wenn er schreibt, dass sich alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Meines Wissens ist nämlich die bekannte Vierergeschwindigkeit variabel und nicht immer konstant c. M.f.G. Eugen Bauhof |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
Es geht auch garnicht um das Buch, sondern vielmehr um deine zitierte Aussage daraus. Jetzt schriebst du weiter: Zitat:
Zitat:
Zeiten und Längen sind aber nun mal nicht lorentz-invariant. Deswegen differenziert man nach der lorentz-invarianten Eigenzeit tau. Die Vierergeschwindigkeit ist eine Funktion der "tatsächlichen" Geschwindigkeit. Diese (also die Vierergeschwindigkeit) beträgt gamma*(c,ux,uy,uz) Ergibt sich aus U=dX/dtau dX ist der infinitesimale Abstand zweier Ereignisse im Laborsystem. dtau ist der infinitesimale Abstand im System, in dem beide Ereignisse am gleichen Ort stattfinden. Wenn dX und dtau aus unterschiedlichen Inertialsystemen hervorgehen, dann ist die Vierergeschwindigkeit logischerweise keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne. Die Vierergeschwindigkeit ist übrigens alles andere als variabel, wie du schreibst. Sie ist stets c. Hier nachzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Viererv...eschwindigkeit Grüsse, MP |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
danke für diesen Hinweis, diesen Artikel kannte ich noch nicht. Die Norm der Vierergeschwindigkeit ist stets c, Zitat aus Wiki: Zitat:
Du hast vermutlich recht, es scheint aufgrund des obigen Wiki-Zitats so, dass Epstein tatsächlich die bekannte Vierergeschwindigkeit meinte, obwohl er sie namentlich nicht erwähnte. Namentlich erwähnte er nur den Viererimpuls. Erscheinen jetzt die Ausführungen von Epstein dir nicht doch in einem besseren Licht? Es ist immer problematisch, wenn man nur einige Bruchstücke aus einem Buch zu sehen bekommt. M.f.G. Eugen Bauhof |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hi Eugen,
Zitat:
Man normiert einen Vektor, indem man ihn durch seine "Norm", also seinen Betrag dividiert. Das vereinfacht viele Rechnungen. Bestimmt kennst du das von Minkowski-Diagrammen. Da wird l²=1 gesetzt. also: (ct)²-x²=(ct')²-x'²=1 Das ist die Gleichung der Einheitshyperbel. Jeder Punkt daraus ist ein Einheitsvektor in der ct'-Richtung des gestrichenen Sytems, oft als S'-System bezeichnet. Daraus resultieren übrigens die unterschiedlichen Längeneinheiten auf den rotierten Koordinatenachsen, die sich gemäß ihrer Position auf der Eichhyperbel darstellen. Also z.B. der Schnittpunkt der ct'-Achse mit dem nach oben geöffneten Hyperbelast der Eichhyperbel. Zitat:
Es ist immer schwierig/problematisch etwas prinzipiell Unanschauliches anschaulich zu erklären. Die Vierergeschwindigkeit ist hierfür ein mehr als geeigneter Kandidat. Zitat:
Grüsse, Marco Polo |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
*doppelt* sry !
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AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Okay, ihr habt Recht.
Ich hätte ein neues Thema erstellen sollen. Es war nicht meine Absicht, ein vorhandenes Thema in den Hintergrund zu drängen. Ich danke euch allen für die Antworten. Viele werde ich als Anregungen nutzen können um mich weiter in die Materie zu " quälen ". Siegfried Petry`s Text fasziniert mich, auch wenn ich aufgrund vielen Nichtwissens sicher etwas naiv an die Sache ran gehe. Dafür habe ich euch ja hier, wenn ich es mal so ausdrücken darf. Und das alles macht mir Lust auf mehr. Siegfried Petry ist ja auch kein Spinner, sondern im Gegenteil, jemand, der sein Fach versteht. Dies kann man seiner Vita entnehmen denke ich ! In diesem Sinne, einen schönen Sonntag Abend ! |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Mirko,
Zitat:
Lies lieber die einschlägige Fachliteratur. Damit fährst du besser. Gruss, MP |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Das tue ich auch.
Aber zumindest lehrte er Physik an der FH Würzburg. Also kann er unsinnige Thesen ja eigentlich nicht vertreten..... |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
Wird eine solche Hyperfläche von einer kausalen Kurve nur ein einziges Mal geschnitten wird nennt man sie Cauchy-Fläche. Existiert ein Cauchy-Hyperfläche handelt es sich um eine global hyperbolische Raumzeit - Bekanntestes Beispiel ist die Minkowski-Metrik. Will man nun einer kausalen Kurve (auch Weltlinie genannt) durch die jeweilige Raumzeit folgen springt man anschaulich betrachtet von einer festgelegten raumartigen Hyperfläche zur nächsten (und simuliert so den zeitlichen Ablauf): Ausgehend von der Start-Hyperfläche beinhalten die jeweils nachfolgenden Hyperflächen die Zukunftsereignisse der betrachteten kausalen Kurve und diese sind damit selbstverständlich Bestandteil der Mannigfaltigkeit. Zitat:
wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
Ich halte also nichts davon. Die Vorstellung vom Schnittraum, der sich mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt, hat ja noch einen gewissen pädagogischen Wert. Die Bezeichnung dieses Schnittraums als "Erfahrungsraum" ist dagegen ein absolutes pädagogisches Eigentor und der Hauptkritikpunkt meiner Antwort. Das dann folgende Gerede vom "Wesen der Zeit" will ich eigentlich schon gar nicht mehr kommentieren, da erschließt sich mir nicht, wie das zusammenhängen soll. Der krönende Abschluss ist dann der Literaturhinweis aufs Nullpunktfeld. Zusammenfassung: Petri hat zumindest ein Grundverständnis von der SRT, aber seine weitergehenden Ausführungen zur Deutung derselben gehen schon weit ins esoterische. |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Noch zu dieser Diskussion:
Zitat:
Wir haben dtau² = dt² - dx² Teilen durch dtau² gibt die Vierergeschwindigkeit 1 = dt²/dtau² - dx²/dtau². Hier wird die "Bewegung durch die Zeit" dt/dtau immer größer, je größer die Bewegung durch den Raum dx/dtau wird. dx/dtau ist auch nicht die Geschwindigkeit. Teilen durch dt² gibt diese eher mystische Geschwindigkeit, die Epstein wohl meint: dtau²/dt²=1 - dx²/dt² = 1 - v². Also Bewegung durch die Zeit (1/gamma, Zeitdilatationsfaktor) wird wie bei Pythagoras kleiner, wenn Bewegung durch den Raum erfolgt. Über den pädagogischen Wert dieser Vorstellung kann man streiten. Sie ist meines Wissens nicht sonderlich beliebt, weil sie meilenweit von Kovarianz weg ist und mit der Wahl des "dt" ein bestimmtes Bezugssystem auszuzeichnen scheint. Das funktioniert also eher wie der lorentzsche Äther. Aber es funktioniert. |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
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AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
danke für deine Stellungnahme. Man kann hier wie immer viel von dir lernen. :) Epstein meinte dann wohl das: http://www.youtube.com/watch?v=ed9FY...ploademail-new In der Tat hat diese "mystische Geschwindigkeit" nur wenig mit Kovarianz zu tun. Schliesslich ist t kein Lorentz-Skalar. Die Eigenzeit tau dagegen schon. Die Vierergeschwindigkeit ist aber eigentlich ein kontravarianter Vierervektor. Ich tu mich immer schwer zwischen der Unterscheidung von kovariant und kontravariant. :o Eugen lag dann wohl richtig. Ach übrigens bin ich der gleichen Meinung wie Marcus Ulpius. Man sollte tatsächlich alle Off-Topic-Beiträge hier löschen. Verschieben in den internen Bereich reicht nicht. Und schon dreimal nicht, wenn dies zurecht durch ihn dringend empfohlen wird. Das Ganze sollte wie angeregt, UMGEHEND erfolgen! Sorry also an Marcus Ulpius, da ich es war, der mit der Indiskretion bezüglich der IP-Adresse das Ganze erst ins Rollen gebracht hat. Kommt nicht wieder vor. Grüsse, Marco Polo |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
"Kovarianz hat in der Physik zwei verschiedene, aber eng miteinander verwobene Bedeutungen. Zum einen gibt es die Kovarianz von Theorien bzw. deren zugrundeliegenden Gleichungen, zum anderen gibt es im Tensorkalkül die Unterscheidung zwischen kovarianten und kontravarianten vektoriellen Größen." Ich meinte hier Kovarianz im weiteren Sinne, also dass ich so eine Größe in irgendeine Gleichung reinschreiben kann und die Gleichung dann nach beliebigen Lorentztransformationen immer noch gilt. Im engener Sinne hättest du Recht, die Vierergeschwindigkeit ist kontravariant. Zitat:
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AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Johann,
ich kann es auf Anhieb nicht überblicken: Wurde eigentlich Deine Eingangsfrage schon abschließend beantwortet? wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hi, Marcus!
Zitat:
ds^2 = dr^2 - dt^2 und nicht die Krümmung, die im Falle, dass sie negativ ist, durch eine Hyperbel beschrieben werden kann. "Krümmungstechnisch" ist die Minkowski-Raumzeit in jeder Hinsicht flach. Gruß, Johann |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Johann,
ich möchte vorausschicken dass es ungewöhnlich ist dass sich jemand mit der Originalarbeit der allgemeinen Relativitätstheorie auseinandergesetzt hat - Das findet man bei seinen Gesprächspartnern heute kaum noch vor (Die meisten, die das für sich in Anspruch nehmen konnten, sind leider schon tot - Eventuell liegt hier auch eine direkte Abhängigkeit vor). Zur Sache: Der Begriff hyperbolisch bedeutet "das Wesen/die Form einer Hyperbel aufweisend". Was ich an Deiner Antwort nun nicht ganz verstehe: a. Könntest Du etwas näher darauf eingehen, was an ds^2 = dx^2 - dt^2 hyperbolisch sein soll? Ich erkenne hier zunächst nur eine Anwendung des Pythagoras. b. Das Vorliegen von Hyperbolizität verneinst Du für die Minkowski-Raumzeit. Mir drängen sich folgende Fragen auf: 1. Hatte sich Einstein mißverständlich oder gar falsch ausgedrückt als er der Raumzeit hyperbolischen Charakter zusprach? Er nannte keine Einschränkungen. 2. Hatte ich etwas Falsches geschrieben als ich die Minkowski-Metrik als eine global hyperbolische Raumzeit klassifizierte? wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hi, Marcus!
Zitat:
In einem euklidischen Raum werden die Quadrate der Koordinaten addiert. Die Menge aller Punkte, die die Gleichung. R^2 = x1^2 + x2^2 erfüllen, ergibt eine Sphäre. R - konstant - Radius der Sphäre. Speziell spricht man von einer Einheitssphäre, wenn R =1. Bei Minkowski-Raum wird der Quadrat einer Koordinaten-Art subtrahiert. Die Menge aller Punkte, die die Gleichung. s^2 = x1^2 - x2^2 erfüllen, ergibt eine Hyperbel. s - wieder konstant. Mit s = 1 hat man die Einheitshyperbel. Zitat:
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Passt es so weit? Gruß, Johann |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Johann,
wenn wir einmal davon absehen dass der Begriff der Sphäre in der Mathematik eigentlich wohldefiniert ist ......... ;-) Zitat:
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btw.: Die FLRW-Metrik zählt z.B. auch zu den global hyperbolischen Raumzeiten. wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Ich,
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Da wurde anscheinend bei der Qualitätssicherung etwas übersehen........ wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hi, Marcus!
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Die Frage entstand, weil SCR damals gemeint hat, sofern ich es richtig verstanden habe, dass die negative Krümmung der Raumzeit bereits in ihrem "hyperbolischen Charakter" beinhaltet ist. Gruß, Johann |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Johann,
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Und um darauf aufbauend gegebenenfalls Einstein korrekt zu interpretieren: Kennst Du ein Beispiel einer nicht global hyperbolischen Raumzeit? Zitat:
1. Ist die Minkowski-Metrik in der FLRW-Metrik als Spezialfall (a(t) const; k=0) enthalten? 2. "Die Minkowski-Raumzeit ist Gravitationsfeld-frei" - Kannst Du dieser Aussage zustimmen? (Falls Nein bzw. bei nur eingeschränkte Zustimmung bitte eigene Alternativformulierung) wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
g := det(g_μν) ist negativ, deshalb ist √-g reell. --- Allgemein genügt λ = x_1² + x_2² + ... - x_n² mit einer Konstanten λ der Gleichung (ggf verschobener) hyperbolischer Hyperflächen und zumindest für den flachen Raum g_μν = η_μν = diag(-1,+1,+1,+1) bilden Vektoren, deren Minkowski-Norm ||.||_M gleich ist, jeweils solche Hyperflächen, also z.B.. - alle Ereignisse in gleichem Eigenzeitabstand zum Ursprung - alle 4er-Geschwindigkeitsvektoren u^μ, da (||u^μ||_M)² = c² - alle 4er-Impulse p^μ zu einer bestimmten invarianten Masse m, da (||p^μ||_M)² = -m²c² und bei g_μν ≠ η_μν ergeben sich dann zumindest in den lokalen Tangentialräumen von den lokalen metrischen Koeffizienten ensprechend deformierte hyperbolische Hyperflächen. Wie man jetzt aber z.B in Schwarzschilduniversen etwas baut, das auch global iwie eine hyperbolische Hyperfläche darstellt, weiss ich auch nicht aus dem Stehgreif zu sagen. --- Aber insgesamt finde Einsteins Aussage zum "hyperbolischen Charakter" in ihrem Kontext hinreichend klar. Grüsse, Solkar |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hi, Marcus!
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Gruß, Johann |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Johann,
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Ich finde gut dass du dir die Zeit für eigene Überlegungen genommen hast (Das ist natürlich reine Spekulation :-)). Sei (weiterhin) misstrauisch. Zitat:
Du sprichst von "Schwarzschilduniversen", Solkar - Das ist nach meinen Erfahrungen ein nicht ganz gewöhnlicher Sprachgebrauch: Schwarzschild zählt man (wie alle anderen Vakuumlösungen auch) "üblicherweise" nicht zu den kosmologischen Modellen. Warum eigentlich? wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Zitat:
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Dann sag ich mal: Bestimmt nicht wegen des Schweigenden Lemmas. Und auch nicht wegen irgendwas mit Quanten. Darf ich jetzt den Publikums-Kasper nehmen? Herr Jauch? |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
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AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Hallo Johann,
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Es gibt eine Vakuumlösung die man zu den kosmologischen Modellen zählt: Es handelt sich um die maximal symmetrische Vakuumlösung der Feldgleichungen - Das de Sitter-Universum. (Materiefrei - Aber das wird Dir sicher bekannt sein) Schönes WE Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Kosmologische Modelle haben das kosmologische Prinzip (Homogenität und Isotropie) zu erfüllen.
Dabei ist zu beachten dass das kosmologische Prinzip keine Aussage zum Materiegehalt des Universums macht. Deshalb zählen auch materiefreie Universen zu den kosmologischen Modellen. |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Die Friedmann-Gleichungen beschreiben grundsätzlich ein dynamisches, expandierendes Universum.
Es hängt von den gewählten (i.e.L. materiebestimmten) Rahmenparametern ab inwieweit diese Expansion sich immerwährend fortsetzt, zum Stillstand gebracht wird oder letztendlich der (i.e.L. materiebestimmte) Kontraktionseffekt überwiegt. |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit ...............
Zitat:
Zitat:
wkr Marcus |
AW: Welchen "Charakter" hat die Minkowski-Raumzeit?
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