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chrisi79 27.04.19 12:30

Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.?
 
Ist eine Messung (z.B. ein Stoß mit einem LuftMolekül) oder eine Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten Beobachter) für den Kollaps der Wellenfunktion bei Quanten verantwortlich?

Wäre ja unglaublich, wenn Quanten ein Bewusstsein "spüren" könnten, wie es manche Dokus suggerieren.

TomS 27.04.19 18:35

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Zitat:

Zitat von chrisi79 (Beitrag 91250)
Ist eine Messung (z.B. ein Stoß mit einem Luftmolekül) oder eine Beobachtung (durch einen sich selbst bewussten Beobachter) für den Kollaps der Wellenfunktion bei Quanten verantwortlich?

Ein Stoß mit einem Luftmolekül ist sicher keine Messung; dabei erfolgt kein „Kollaps“; die Interferenzfähigkeit der Wellenfunktion bleibt bestehen. Eine Messung erfordert offenbar ein makroskopisches „Messgerät“.

Eine Beobachtung durch einen Beobachter ist nach orthodoxer Sichtweise eine Messung.

Zitat:

Zitat von chrisi79 (Beitrag 91250)
Wäre ja unglaublich, wenn Quanten ein Bewusstsein "spüren" könnten, wie es manche Dokus suggerieren.

Das Bewusstsein wurde immer wieder ins Spiel gebracht, sogar bei der ersten umfassenden Darstellung der Messprozesses durch von Neumann. Viele Physiker halten das für ein schwaches Argument; wie soll ein Bewusstsein - das wir noch nicht mal mathematisch definieren können - das Messproblem lösen?

Zunächst muss man sich überlegen, welche Rolle man der Wellenfunktion zuschreibt. Dabei gibt es zwei wesentliche Ansätze (+ diverse Spielarten)
A) die Wellenfunktion kodiert unser (maximal mögliches) Wissen über den Zustand eines Quantensystems oder eines Ensembles, und sie dient uns als Instrument zur Berechnung weiterer Messgrößen bzw. -ergebnisse
B) die Wellenfunktion kodiert den realen Zustand sowie die tatsächlich stattfindenden Prozesse eines Quantensystems

Im Falle von (A) entspricht der Kollaps letztlich der Anpassung der Wellenfunktion an user erweitertes Wissen im Zuge bzw. nach einer Messung. Das findet tatsächlich in unserem Bewusstsein statt, ist jedoch nicht mehr besonders aufregend. Das Problem von (A) ist, dass wir offenbar darauf verzichten, das reale System „an sich“ zu beschreiben.

Im Falle von (B) führt der Kollaps letztlich zu einem Widerspruch, da er der Dynamik der Schrödingergleichung widerspricht. Der Ausweg ist, dass eine Messung nicht zu unterscheiden ist von einer gewöhnlichen Wechselwirkung - was soll auch der Unterschied sein - dass die Messung ebenfalls der Dynamik der Schrödingergleichung folgt, und dass es keinen Kollaps gibt; letztlich führt das zur Everettschen „viele-Welten-Interpretation“. Das Problem von (B) ist, dass wir nun zwar das reale System „an sich“ beschreiben können, dies jedoch mit den „vielen Welten“ erkaufen.

Anyway - eine naive Interpretation, dass das Bewusstsein eines Beobachters zu einem realen Kollaps führt, nimmt heute kaum noch jemand ernst.

Hawkwind 27.04.19 19:44

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 91251)
Ein Stoß mit einem Luftmolekül ist sicher keine Messung; dabei erfolgt kein „Kollaps“; die Interferenzfähigkeit der Wellenfunktion bleibt bestehen. ...


So ein Stoß ist sicher keine Messung, aber doch zumindest eine Wechselwirkung, und diese dekohäriert die Wellenfunktion.

TomS 27.04.19 20:02

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 91252)
So ein Stoß ist sicher keine Messung, aber doch zumindest eine Wechselwirkung, und diese dekohäriert die Wellenfunktion.

Aber doch nicht bei einen Stoß mit einem Luftmolekül.

Marco Polo 28.04.19 01:06

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 91253)
Aber doch nicht bei einen Stoß mit einem Luftmolekül.


Ein Stoß mit einem Luftmolekül ist zwar eine Wechselwirkung. Aber das reicht dann wohl nicht, die quantenmechanische Interferenzfähigkeit zu zerstören, wenn ich das richtig verstanden habe.

TomS 28.04.19 07:45

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Interferenzfähigkeit eines Teilsystems wird in zu zunehmendem Maße dadurch zerstört, dass das betrachtete Teilsystem als Teil eines Gesamtsystems mit dessen Freiheitsgraden wechselwirkt und dadurch mit diesen verschränkt wird - wobei letztere unbeobachtbar sind oder werden.

Hawkwind 28.04.19 20:11

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91254)
Ein Stoß mit einem Luftmolekül ist zwar eine Wechselwirkung. Aber das reicht dann wohl nicht, die quantenmechanische Interferenzfähigkeit zu zerstören, wenn ich das richtig verstanden habe.

... was mich nun sehr wundern würde, wenn dem so wäre.
Z.B.

Zitat:

Wenn zum Beispiel der Druck in der Vakuumkammer zu hoch ist, führen Stöße der Moleküle mit dem Restgas zu Dekohärenzeffekten, die Phasen werden gemischt und der Interferenzkontrast sinkt.
aus
https://interactive.quantumnano.at/f...e/dekohaerenz/

Ich denke, ich habe hier wohl gar nicht verstanden, worum es Tom eigentlich geht.

---
BTW, sch.. Sch..ker und ihr Schiri :)

TomS 28.04.19 21:45

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Nochmal, es ging mir um den Stoß mit EINEM Luftmolekül. Warum sollte dieses EINE Luftmolekül die Interferenzfähigkeit zerstören? Wir können und werden das doch bei der Messung mit einschließen können.

Du sagst selbst richtigerweise, so ein Stoß sei sicher keine Messung, aber doch zumindest eine Wechselwirkung; aber eine Wechselwirkung mit EINEM Luftmolekül dekohäriert die Wellenfunktiondoch sicher NICHT.

Hawkwind 28.04.19 21:51

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 91262)
Nochmal, es ging mir um den Stoß mit EINEM Luftmolekül. Warum sollte dieses EINE Luftmolekül die Interferenzfähigkeit zerstören? Wir können und werden das doch bei der Messung mit einschließen können.

Du sagst selbst richtigerweise, so ein Stoß sei sicher keine Messung, aber doch zumindest eine Wechselwirkung; aber eine Wechselwirkung mit EINEM Luftmolekül dekohäriert die Wellenfunktiondoch sicher NICHT.

Jetzt, wo du das "EINEM" groß schreibst, ahne ich, worauf du hinauswillst.
So hatte ich die ursprüngliche Frage nicht verstanden ... aber nach nochmaligem Lesen vermute ich fast, dass du recht hast.

Timm 28.04.19 22:15

AW: Messung oder Beobachtung (durch einen sich selbst Bewussten) für Kollaps verantw.
 
Geht's hier um des Kaisers Bart?
Es bezweifelt doch Niemand, daß ein anfänglich kohärenter Zustand mit zunehmender Wechselwirkung mit der Umwelt dekohäriert.


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