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-   -   VWI im Alltag (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3403)

Timm 19.08.18 10:20

VWI im Alltag
 
Zugegeben, schon der Titel ist eine Provokation und diese Geschichte erst recht "unsäglich":

Er hat das Ticket für die morgige Bahnfahrt ohne Platzreservierung. Zuvor macht er ein Experiment. Er' findet Spin up, Er'' Spin down. Er' und Er'' teilen dieselbe Erinnerung. Am nächsten Tage steigen sie in den gleichen Zug, nicht in denselben. Er' fragt sich, welchen Platz wohl Er'' ergattert hat. Er'' fragt sich, welchen Platz wohl Er' ergattert hat. Fortan lebt jeder in seiner Welt, begegnen werden sie sich nie.

Aber viele Autoren sprechen von den "Vielen-Welten" oder den "Many-Worlds", wie der zuletzt häufig zitierte Jean Carroll. Und ich denke schon, daß ihnen bewußt ist, daß die Bezeichnung "Many-Words" für manche Leute verstörender ist, als von einer "Relative State Formulation" zu sprechen.

Was, abgesehen von "unsäglich", ist an der Geschichte zu beanstanden?

soon 19.08.18 10:56

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88612)
Was, abgesehen von "unsäglich", ist an der Geschichte zu beanstanden?

Die VWI spielt im dem Bereich zwischen zwei Ereignissen, zu der die bisherige Physik keinen Zugang hat. Diesen Umstand sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Timm 19.08.18 15:52

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88613)
Die VWI spielt im dem Bereich zwischen zwei Ereignissen, zu der die bisherige Physik keinen Zugang hat. Diesen Umstand sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Was heißt das konkret bezogen auf die Geschichte?

soon 20.08.18 00:37

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88615)
Was heißt das konkret bezogen auf die Geschichte?

Konkret soll das heissen, dass die Geschichte die Ausgangssituation nicht angemessen darstellt und in einen nicht angemessenen Bereich verschiebt.

Doppelspaltexperiment - Emissionsereignis - Detektionsereignis. Was zwischen den beiden Ereignissen geschieht weiss ich nicht, weiss die Physik nicht und vielleicht geht es mich auch gar nichts an.

Der riesige Sprung durch die Übertragung in unseren Alltagsbereich führt nur zu Missverständnissen, imho.

Wenn ich bei jedem Ereignis, zwischen heute und morgen, zu dem ich eine Wahrscheinlichkeitsangabe machen kann, 'Verzweigungen" annehme, dann hat Er morgen vermutlich mehr Doppelgänger als es Atome in der Milchstrasse gibt. Die Auswahl von Er' und Er'', bei denen die weitere Entwicklung nahezu identisch verlief, erscheint dann willkürlich.

Bernhard 20.08.18 08:37

AW: VWI im Alltag
 
Man kann auch noch fragen, woher die Natur weiß, dass sie den ganzen und nicht den halben Er duplizieren muss. Die Auswahl der Systemgrenze wird bei der VWI AFAIK nicht angegeben.

Timm 20.08.18 09:27

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88617)
Konkret soll das heissen, dass die Geschichte die Ausgangssituation nicht angemessen darstellt und in einen nicht angemessenen Bereich verschiebt.

Wie wäre die Ausgangssituation angemessen dargestellt?

Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88617)
Wenn ich bei jedem Ereignis, zwischen heute und morgen, zu dem ich eine Wahrscheinlichkeitsangabe machen kann, 'Verzweigungen" annehme, ...

Die Verzweigung der beiden Zustände entsteht bei der Messung.
Die Superposition
(Er';Detektor';Teilchen Spin up) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin down) verzweigt sich in die kausal getrennten Welten. Carroll:
Once our quantum superposition involves macroscopic systems with many degrees of freedom that become entangled with an even-larger environment, the different terms in that superposition proceed to evolve completely independently of each other. It is as if they have become distinct worlds — because they have.

soon 20.08.18 15:30

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88619)
Die Verzweigung der beiden Zustände entsteht bei der Messung.
Die Superposition
(Er';Detektor';Teilchen Spin up) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin down) verzweigt sich in die kausal getrennten Welten.

Das Verschränkungsbeispiel, finde ich, ist unglücklich gewählt, weil es auch bzw. nur mit einem Detektor funktioniert.

Müsste das nicht eher so aussehen:

(Er;Detektor;Teilchen Spin up) + (Teilchen Spin down)
oder
(Er;Detektor;Teilchen Spin down) + (Teilchen Spin up) ?

Timm 21.08.18 16:03

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88626)
Das Verschränkungsbeispiel, finde ich, ist unglücklich gewählt, weil es auch bzw. nur mit einem Detektor funktioniert.

Müsste das nicht eher so aussehen:

(Er;Detektor;Teilchen Spin up) + (Teilchen Spin down)
oder
(Er;Detektor;Teilchen Spin down) + (Teilchen Spin up) ?

"Oder" ist Kopenhagen, dann bleibt's bei einer Welt.
Die Vielen Welten bedingen ein "und" und damit die Superposition von Beobachter, Detektor und Teilchen.

Timm 21.08.18 16:08

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88618)
Man kann auch noch fragen, woher die Natur weiß, dass sie den ganzen und nicht den halben Er duplizieren muss.

Ich vermisse den smiley oder war das ernst gemeint?

TheoC 21.08.18 16:12

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88630)
"Oder" ist Kopenhagen, dann bleibt's bei einer Welt.
Die Vielen Welten bedingen ein "und" und damit die Superposition von Beobachter, Detektor und Teilchen.

Zumindest dann, wenn das "er" sich entsprechend den Regeln der Quantenphysik verhält, bzw. das "Bewusstsein" sich gemäß den pysikalischen Gestzen verhält, was imho nich bewiesen ist, und bei der Sache ein weitere, nicht besprochenes, Axiom darstellt.


lg
Theo

soon 21.08.18 16:46

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88630)
"Oder" ist Kopenhagen...

Das "oder" hast du auch:

(Er';Detektor';Teilchen Spin up) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin down)
oder
(Er';Detektor';Teilchen Spin down) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin up).

Edit: Wenn die Unterscheidung von Er' und Er'' keine Rolle spielt , dann kann man die Striche auch weglassen und ist genau da, wo man ohne VWI schon vorher war. Was gleichbedeutend ist mit der Reduzierung der Betrachtung
auf den einen "Zweig" in dem du dich befindest, sozusagen.

Bernhard 21.08.18 17:00

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88631)
Ich vermisse den smiley oder war das ernst gemeint?

Das war schon ernst gemeint. Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.

Timm 21.08.18 17:51

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88634)
Das "oder" hast du auch:

So? In welchem Beitrag?
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88619)
(Er';Detektor';Teilchen Spin up) + (Er'';Detektor'';Teilchen Spin down)


Timm 21.08.18 18:26

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88635)
Das war schon ernst gemeint. Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.

Dazu hat Tom kürzlich eine Formel hingeschrieben.

In unserem Beispiel sind die 2 Welten schon in der Superposition angelegt* und für jeden der beiden Zweige gilt die Energieerhaltung. Damit ist die Energie "global" erhalten. Tom wird mich verbessern, wenn ich das falsch sehe (es sei denn, es graust ihn zu sehr diesen Thread überhaupt zu lesen).

* Carroll hierzu:
Zitat:

All of this exposition is building up to the following point: in order to describe a quantum state that includes two non-interacting “worlds” as in (2), we didn’t have to add anything at all to our description of the universe, unlike the classical case. All of the ingredients were already there!

Timm 21.08.18 18:38

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von TheoC (Beitrag 88632)
Zumindest dann, wenn das "er" sich entsprechend den Regeln der Quantenphysik verhält, bzw. das "Bewusstsein" sich gemäß den pysikalischen Gestzen verhält, was imho nich bewiesen ist, und bei der Sache ein weitere, nicht besprochenes, Axiom darstellt.


Carroll erwähnt Teilchen und Detektor (apparatus) aber in letzter Konsequenz spricht nichts dagegen, nach Everett den Beobachter mit einzubeziehen. Den ganzen und nicht den halben.

soon 21.08.18 19:13

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88637)
So? In welchem Beitrag?

Interessant.

Bisher ging ich davon aus, dass es um Wahrscheinlichkeitsangaben im Vorfeld einer Messung geht.

Jetzt wird mir langsam klar, dass es um so etwas geht wie "Das eingetretene Ereignis hätte auch anders eintreten können, und das ist in einem anderen "Zweig" geschehen", oder ähnlich.

Das muss ich erstmal verdauen und werde mich ab jetzt vermutlich doch besser raushalten.

Timm 21.08.18 19:49

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88640)

Jetzt wird mir langsam klar, dass es um so etwas geht wie "Das eingetretene Ereignis hätte auch anders eintreten können, und das ist in einem anderen "Zweig" geschehen", oder ähnlich.

Die Aufspaltung in Zeige bedeutet die Realisierung aller Möglichkeiten. Es geht hier um die rigorose Auslegung der Quantenmechanik.

Bernhard 21.08.18 19:50

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88638)
Dazu hat Tom kürzlich eine Formel hingeschrieben.

Du meinst diese Arbeit von F. Wilczek: http://frankwilczek.com/2013/multiverseEnergy01.pdf. Diese Energieerhaltung ist mMn aber nicht oder nur teilweise mit der Vorstellung aus #1 vereinbar. Unterstützt wird diese Meinung beispielsweise durch das paper von Max Tegmark: Many Worlds in Context:
Zitat:

What Everett does NOT postulate: At certain magic instances, the world undergoes some sort of metaphysical “split” into two branches that subsequently never interact.
Es bleibt wegen der Energieerhaltung damit nur die Möglichkeit, dass sich Teilbereiche des Universums umordnen. Das Duplikat müsste demnach aus anderen Bereichen des Universums gebildet werden und wäre damit auch nicht kausal vom anderen Zweig getrennt. Da solche Umordnungen aber noch nicht beobachtet wurden, erscheint mir diese ganze "Verzweigerei" als unwahrscheinlich. Eine (abstrakte) Alternative dazu habe ich hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3401 beschrieben.

Timm 21.08.18 22:58

AW: VWI im Alltag
 
Dieses Zitat von Max Tegmark
Zitat:

What Everett does NOT postulate: At certain magic instances, the world undergoes some sort of metaphysical “split” into two branches that subsequently never interact.
kommt für mich überraschend und scheint Sean Carroll
Zitat:

Given that, we know that the particle can be in “spin-up” or “spin-down” states, and we also know that the apparatus can be in “ready” or “measured spin-up” or “measured spin-down” states. And if that’s true, the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds.
zu widersprechen. Du hast Everett im Orginal gelesen. Wie kommentierst Du diese unterschiedliche Sichtweise?

Auf die Energieerhaltung können wir noch eingehen.

Bernhard 22.08.18 01:16

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88643)
Du hast Everett im Orginal gelesen. Wie kommentierst Du diese unterschiedliche Sichtweise?

Ganz einfach: Wir haben hier unterschiedliche Interpretationen oder Sichtweisen auf einen bestimmten mathematischen Formalismus. Jeder der Autoren verwendet etwas andere Wörter und setzt demnach etwas andere Schwerpunkte.

Die Aussage von Carroll
Zitat:

the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds.
finde ich problematisch, weil, wie Tom auch schon geschrieben hat, gar nicht klar definiert ist, was mit "world" eigentlich genau gemeint ist.

Wir haben per Definition oder um bei Everett zu bleiben eine globale Wellenfunktion und einen Hamilton-Operator für die zeitliche Entwicklung dieser Funktion. Der Hamilton-Operator legt die kausale Struktur der zu beschreibenden Realität fest. Solange man die exakte Form des H.-Operators aber nicht kennt, weiß man streng genommen auch nicht, welche Bereiche kausal getrennt sind oder nicht. Die hier dargestellte Version der VWI wird damit ziemlich spekulativ.

Ich hoffe das zeigt die Problematik mit der VWI. Es ist kein in sich geschlossenes System.

Timm 22.08.18 10:25

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88645)
Die Aussage von Carroll
Zitat:

Zitat
the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds.
finde ich problematisch, weil, wie Tom auch schon geschrieben hat, gar nicht klar definiert ist, was mit "world" eigentlich genau gemeint ist.

Ich sehe nicht, was es bei Carroll zu beanstanden gibt. Das Superpositionsprinzip ist unbestritten. Auch nach Zeilinger bedeutet es, "dass Dinge in einer eigenartigen Überlagerung von verschiedenen Möglichkeiten existieren können." Carroll's "the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds." besagt , dass die akausale Verzweigung bereits in der Superposition angelegt ist, z.B. Spin up + Spin down. Was ist hier problematisch? Ist es anders?

Ein Detektor misst Spin up, ein anderer Spin down. Du hast gemessen und findest Spin up. Du weißt, es wurde nach der VWI auch Spin down gemessen. Von wem?
Was genau ist bei Everett anders?

Welt oder nicht Welt? Es besteht Einigkeit, ein Detektor misst up, der andere down. Dein Detektor hat up gemessen und Du stimmst vermutlich zu, dass er Teil einer Welt, genauer Deiner Welt ist. Wovon ist der Detektor, der down gemessen hat, ein Teil?

Bitte einfache Antworten auf einfache Fragen. :)

Bernhard 22.08.18 10:38

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88648)
Wovon ist der Detektor, der down gemessen hat, ein Teil?

Er ist Teil einer möglichen Welt.

Zitat:

Bitte einfache Antworten auf einfache Fragen. :)
Guter Witz :eek: .

TomS 25.08.18 23:59

AW: VWI im Alltag
 
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass alles, was ich mehrfach erklärt hatte, und worüber wir eigtl. Konsens erreicht hatten, wieder vergessen ist bzw. ignoriert wird.

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88618)
Man kann auch noch fragen, woher die Natur weiß, dass sie den ganzen und nicht den halben Er duplizieren muss. Die Auswahl der Systemgrenze wird bei der VWI AFAIK nicht angegeben.

Die VWI führt gerade keine Systemgrenze ein. Und gerade weil man keine künstliche Systemgrenze hat, ist die Everettsche Interpretationen so attraktiv.

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88635)
Man kann das genannte Problem zwar dadurch umgehen, dass man ein Aufspalten des gesamten Universums postuliert, allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie das mit der Energieerhaltung zusammen passen soll.

Das wird gerade nicht postuliert! Wo findest du ein derartiges Postulat?

Die Energieerhaltung gilt trivialerweise; das hatten wir bereits diskutiert. Wo findest du eine Berechnung, die etwas anderes besagt?

TomS 26.08.18 00:19

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88645)
Ganz einfach: Wir haben hier unterschiedliche Interpretationen oder Sichtweisen auf einen bestimmten mathematischen Formalismus. Jeder der Autoren verwendet etwas andere Wörter und setzt demnach etwas andere Schwerpunkte.

Beide Autoren interpretieren die Mathematik - und dabei geht deren Präzision verloren.

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88645)
Die Aussage von Carroll ... finde ich problematisch, weil, wie Tom auch schon geschrieben hat, gar nicht klar definiert ist, was mit "world" eigentlich genau gemeint ist.

Es gibt natürlich diverse Probleme - die jedoch gerade dann entstehen, wenn man die zugrundeliegende Mathematik ignoriert und Interpretationen interpretiert.

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88645)
Wir haben per Definition oder um bei Everett zu bleiben eine globale Wellenfunktion und einen Hamilton-Operator für die zeitliche Entwicklung dieser Funktion. Der Hamilton-Operator legt die kausale Struktur der zu beschreibenden Realität fest. Solange man die exakte Form des H.-Operators aber nicht kennt, weiß man streng genommen auch nicht, welche Bereiche kausal getrennt sind oder nicht. Die hier dargestellte Version der VWI wird damit ziemlich spekulativ.

Es ist doch ausreichend, dass per Axiom ein Hamiltonoperator gegeben ist. Everett et al. verwenden keine Schlussfolgerungen oder Interpretationen, für die ein spezieller Hamiltonoperator mit besonderen Eigenschaften notwendig wäre. Sämtliche Schlussfolgerungen sind generisch und allgemeingültig.

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88645)
Ich hoffe das zeigt die Problematik mit der VWI. Es ist kein in sich geschlossenes System.

Nochmal: Probleme resultieren ausschließlich durch unpräzise Interpretationen und Verwendung der Alltagssprache.

Ich habe eine knappe axiomatische Formulierung präsentiert, und sehe nicht, dass an dieser irgendwo etwas auszusetzen wäre oder konkret kritisiert wurde. Wo genau wäre denn ein Problem der VWI in diesen Axiomen zu finden?

Darüberhinaus ist die Everettsche QM rein axiomatisch eine Untermenge der orthodoxen QM; damit wäre ein Problem der Everettsche QM sofort auch ein Problem der orthodoxen QM. Wie löst die orthodoxen QM denn die - vermeintliche - Problematik der Everettsche QM?

TomS 26.08.18 00:33

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88642)
Es bleibt wegen der Energieerhaltung damit nur die Möglichkeit, dass sich Teilbereiche des Universums umordnen.

In der von mir genannten mathematischen Formulierung werden überhaupt keine „Bereiche“ verwendet. Was wäre denn ein derartiger „Bereich“?

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88642)
Das Duplikat müsste demnach aus anderen Bereichen des Universums gebildet werden und wäre damit auch nicht kausal vom anderen Zweig getrennt.

dito.

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88645)
... weiß man streng genommen auch nicht, welche Bereiche kausal getrennt sind oder nicht. Die hier dargestellte Version der VWI wird damit ziemlich spekulativ.

dito.

Was wäre denn ein derartiger „Bereich“?

Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88642)
Da solche Umordnungen aber noch nicht beobachtet wurden, erscheint mir diese ganze "Verzweigerei" als unwahrscheinlich.

Das Problem ist, dass du ständig irgendwelche neuen Ideen einführst, anstatt bei der präzisen Formulierung zu bleiben. Die sogenannte „Verzweigerei“ ist doch mathematisch präzise formuliert und absolut unbestritten; es handelt sich um eine ganz gewöhnliche Superposition, an der seit von Neumann kein Zweifel besteht.

Probleme treten durch sprachliche Verwirrungen auf - angefangen mit den „vielen Welten“; es hilft nichts, jetzt auch noch von „Bereichen“ zu sprechen, die nirgendwo definiert sind, von „Umordnung“ etc. Warum bleiben wir nicht bei der Mathematik, und versuchen zu verstehen, was diese bedeutet - und was sie nicht bedeutet?

TomS 26.08.18 00:48

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88638)
In unserem Beispiel sind die 2 Welten schon in der Superposition angelegt, und für jeden der beiden Zweige gilt die Energieerhaltung. Damit ist die Energie "global" erhalten. Tom wird mich verbessern, wenn ich das falsch sehe (es sei denn, es graust ihn zu sehr diesen Thread überhaupt zu lesen).

Es graust mich tatsächlich etwas - s.o.

Zur Energieerhaltung:

Im Falle eines zeitunabhängigen Hamiltonoperators ist die Energie trivialerweise erhalten. Ganz allgemein ist eine physikalische Größe - speziell eine Observable A - genau dann erhalten, wenn dA/dt = 0 gilt. Dies ist gleichbedeutend damit, dass für die Heisenbergsche Bewegungsgleichung [A,H] = 0 gilt. In unserem Fall identifizieren wir A mit H und finden trivialerweise [H,H] = 0.

Dass H zeitunabhängig ist, folgt aus der Tatsache, dass das betrachtete System abgeschlossen ist. H umfasst sämtliche Freiheitsgrade, es gibt kein „räumliches Jenseits“ oder „Außerhalb“; es gibt auch keine klassischen oder anderweitig nicht-quantenmechanischen Freiheitsgrade, die ein irgendwie geartetes Eigenleben führen oder die nicht in H enthalten wären.

Andersherum wäre ein offenes System tatsächlich mit einem zeitabhängigen H(t) zu assoziieren, aber das betrachten wir ja gerade nicht. Ein offenes System entsteht immer dann, wenn man eine künstliche Systemgrenze einführt, aber gerade das wollen Everett et al. ja vermeiden.

Das o.g. dH/dt = 0 ist äquivalent zur Energieerhaltung über alle Zweige, also sozusagen „global“. Wir beobachten jedoch eine „zweig-lokale“ Energieerhaltung; genauer: die gemessene Energie vor der „makroskopisch relevanten Verzweigung“ entspricht der gemessenen Energie „nach der Verzweigung je Zweig“! Wie kann das sein?

„Je Zweig“, d.h. „innerhalb eines Zweiges“ wird der Erwartungswert einer Observablen durch Projektion auf genau diesen Zweig definiert; nur noch die „innerhalb des Zweiges zugänglichen“ Freiheitsgrade tragen zur „zweig-lokalen“ Messgröße bei. Bei der Berechnung des „Erwartungswertes der Energie je Zweig“ bzgl. des Gewichtes des Zweiges normiert werden; damit wird einerseits bei der Berechnung der Gesamtenergie „über alle Zweige“ je Zweig dessen Gewichtung berücksichtigt, bei der Berechnung der „Energie je Zweig“ kürzt sich diese andererseits aufgrund der Nominierung gerade heraus. Ich denke, dieser Zusammenhang wird im Papier von Wilczek ausführlich dargestellt.

TomS 26.08.18 01:40

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88612)
Zugegeben, schon der Titel ist eine Provokation und diese Geschichte erst recht "unsäglich":

Er hat das Ticket für die morgige Bahnfahrt ohne Platzreservierung. Zuvor macht er ein Experiment. Er' findet Spin up, Er'' Spin down. Er' und Er'' teilen dieselbe Erinnerung. Am nächsten Tage steigen sie in den gleichen Zug, nicht in denselben. Er' fragt sich, welchen Platz wohl Er'' ergattert hat. Er'' fragt sich, welchen Platz wohl Er' ergattert hat. Fortan lebt jeder in seiner Welt, begegnen werden sie sich nie.

Was, abgesehen von "unsäglich", ist an der Geschichte zu beanstanden?

Wenn man die Mathematik der QM zugrundelegt - nichts.

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88648)
Ich sehe nicht, was es bei Carroll zu beanstanden gibt. Das Superpositionsprinzip ist unbestritten. Auch nach Zeilinger bedeutet es, "dass Dinge in einer eigenartigen Überlagerung von verschiedenen Möglichkeiten existieren können." Carroll's "the quantum state has the built-in ability to describe superpositions of non-interacting worlds." besagt , dass die akausale Verzweigung bereits in der Superposition angelegt ist, z.B. Spin up + Spin down. Was ist hier problematisch?

Formal fast nichts!

Es ist jedoch so, dass sich viele Physiker und Laien instinktiv gegen die bizarren Schlussfolgerungen wehren und Alternativen bevorzugen; insbs.:
1) Kollaps der Wellenfunktion
2) Die Wellenfunktion beschreibt nicht die Realität sondern ist lediglich ein Instrument zur Berechnung von Messwerten.

(1) ist ad hoc, führt zu einem nicht vernünftig definierten bzw. in sich widersprüchlichen Axiomensystem, und ist spätestens seit den Erkenntnissen zur Dekohärenz überflüssig.
(2) führt unmittelbar zu der Frage, warum ein Instrument zur Berechnung von Messwerten existieren und funktionieren sollte, ohne dass es irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Natürlich ist dieses „warum“ eine philosophische Frage, und diverse Physiker lehnen sie als physikalisch irrelevant ab - stellen aber gleichzeitig die ebenso philosophische Behauptung (2) auf. (2) führt streng genommen auf eine seltsam agnostische Haltung im Sinne von „toll, wir können das alles berechnen, wissen jedoch nicht wieso, und es kümmert uns auch nicht weiter, dass wir es es nicht wissen - und wir legen allen anderen nahe, dass es ihnen auch egal ist und bleibt ...“.

Zu deinem „akausal“: was meinst du damit? Die QM sowie sämtliche Theorien zur relativistischen QFT sind streng mikro-kausal, alles ist prima. Einzig bei Einbeziehung der Quantengravitation müssen wir wohl Neuland betreten.

Bernhard 26.08.18 08:53

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 88683)
Das wird gerade nicht postuliert! Wo findest du ein derartiges Postulat?

Vor allem in Beitrag #1 !

EDIT: Und man findet diese Art der Interpretation auch bei Everett
Zitat:

Zitat von Everett 1957
From the viewpoint of the theory all elements of a superposition (all "branches") are "actual," none any more "real" than the rest.

So ganz "unschuldig" ist Everett also auch an diesem Thema hier nicht.

TomS 26.08.18 09:01

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88613)
Die VWI spielt im dem Bereich zwischen zwei Ereignissen, zu der die bisherige Physik keinen Zugang hat. Diesen Umstand sollte man nicht aus den Augen verlieren.

Korrekt, das habe ich mehrfach betont.

Natürlich ist es logisch möglich, hier eine agnostische Position einzunehmen, ich halte sie jedoch für sinnlos. Physik betreiben bedeutet für mich, dass ich mathematisch Zugang zu einem Stück Realität erhalte.

Agnostische bzw. instrumentalistische Interpretation der QM:
Am Doppelspalt muss ich das Photon mathematisch als Superpositionszustand beschreiben, um die korrekten Vorhersagen für Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten zu erhalten; dass das reale Photon tatsächlich in einem derartigen Superpositionszustand existiert, kann ich nicht sicher wissen, da ich es nicht beobachte.

Agnostische bzw. instrumentalistische Interpretation der Newtonschen Mechanik:
Den Mond muss ich als starren Körper mit einer Bahnkurve seines Schwerpunktes gemäß F = ma, F = -GmM/r² beschreiben, um die korrekten Vorhersagen für Beobachtungen zu erhalten; dass der reale Mond sich tatsächlich entlang einer derartigen Bahnkurve bewegt, kann ich nicht sicher wissen, da ich ihn da ja nicht beobachte.

Natürlich ist es logisch möglich und sozusagen philosophisch „vorsichtig“, über das, was man nicht beobachtet, keinerlei Aussagen treffen zu wollen. Die Frage ist, ob es auch sinnvoll ist. Wie gesagt, ich sehe das anders: Physik betreiben bedeutet für mich, dass ich mathematisch Zugang zu einem Stück Realität erhalte, d.h. dass ich die Realität in ihrer Struktur zumindest in Teilen zutreffend modelliere und beschreibe.

Ich bin mit dieser Ansicht keineswegs alleine; bis zur Entdeckung der Quantenmechanik waren viele Physiker implizit dieser Meinung, ohne dass dies groß diskutiert wurde. Durch die Entdeckung der Quantenmechanik und ihrer bizarren Konsequenzen sowie die teilweise parallel stattfindende philosophische Diskussion zum Positivismus wurde diese agnostische oder instrumentalistische Sichtweise hoffähig - jedoch sich nicht Konsens! Einstein sah das anders, Popper, Everett, später Penrose, heute z.B. Deutsch und Tegmark.

Für sie (und mich) ist die o.g. „vorsichtige“ Einstellung unbefriedigend, weil sie nicht erklären kann, warum uns mit der Mathematik der Quantenmechanik ein perfektes Insrument zur Bewchriebung der Beobachtung zur Verfügung steht, das gleichzeitig nichts über die Realität aussagt und das seinen eigenen Erfolg in keiner Weise erklären kann.

Ich werde dazu ein kleines Beispiel - angelehnt an Deutsch - in einem anderen Thread vorstellen.

TomS 26.08.18 09:05

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 88688)
Vor allem in Beitrag #1 !

Das stimmt doch nicht!

Beitrag #1, die Texte von Everett, meine Erklärungen, ... enthalten sämtlich kein derartiges Postulat, die „Verzweigung“ ist eine unumstrittene mathematische Konsequenz der QM, insbs. der Dekohärenz.

Beitrag #1 u.a. enthalten lediglich anschauliche Interpretationen dieser Konsequenzen, jedoch sicher keine Postulate.

Wir drehen uns im Kreis, wenn du nicht das ernst nimmst, was formal korrekt und unwidersprochen da steht und was wir schon mehrfach besprochen hatten.

Timm 26.08.18 09:48

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 88689)
Agnostische bzw. instrumentalistische Interpretation der QM:
Am Doppelspalt muss ich das Photon mathematisch als Superpositionszustand beschreiben, um die korrekten Vorhersagen für Messergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten zu erhalten; dass das reale Photon tatsächlich in einem derartigen Superpositionszustand existiert, kann ich nicht sicher wissen, da ich es nicht beobachte.

Diese Aussage ist nmM allgemein gültig und nicht beschränkt auf die "instrumentalistische Interpretation". Niemand beobachtet einen Superpositionszustand und so kann es niemand sicher wissen, weder Anhänger der KI noch solche der VWI. Darüberhinaus sind sich alle einig, daß die Superposition existiert. Z.b. Zeilinger beim Heisenberg Mikroskop: "Dieser verschränkte Zustand ist ebenfalls eine Superposition". Die Geister scheiden sich doch erst, wie konsequent man damit umgeht.
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 88689)
Physik betreiben bedeutet für mich, dass ich mathematisch Zugang zu einem Stück Realität erhalte, d.h. dass ich die Realität in ihrer Struktur zumindest in Teilen zutreffend modelliere und beschreibe.

Was meinst Du hier mit "Realität"? Doch nicht die nicht beobachtbaren Zweige?

TomS 26.08.18 10:07

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88691)
Die Geister scheiden sich doch erst, wie konsequent man damit umgeht.

Ja.

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88691)
Darüberhinaus sind sich alle einig, daß die Superposition existiert.

Ich denke nicht, dass sich alle darin einig sind, was „existiert“ hier bedeutet und auf was es sich genau bezieht. Viele Physiker verstehen nicht mal die Notwendigkeit, sich über die Verwendung der Begriffe Rechenschaft abzulegen.

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88691)
Was meinst Du hier mit "Realität"? Doch nicht die nicht beobachtbaren Zweige?

Doch, natürlich.

Plankton 27.08.18 16:50

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

1. Die Quantenmechanik ist vollständig. Der Vektor |Ψ> mit dem das QM-System korreliert ist, bestimmt sämtliche objektiven Eigenschaften.
2. Vektoren im Hilbertraum unterliegen immer einer linearen zeitlichen Dynamik gemäß der SGL.
3. Messungen haben bestimmte definite Resultate.
So gesehen, wenn man Punkt 3 negiert, landet man bei der VWI. Bei anderen Punkten bei anderen Interpretationen.

soon 27.08.18 20:04

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88641)
Die Aufspaltung in Zeige bedeutet die Realisierung aller Möglichkeiten.

Die Möglichkeiten werden realisiert, und zwar nacheinander in einer Folge von Ereignissen, die zusammen genommen wieder eine Einheit bilden.

Vielleicht sollte man die Zweige und Ereignisse der VWI mal graphisch darstellen und dann die x- und y-Achse vertauschen. Es würde mich nicht wundern, wenn die Sache dann vertraut aussieht. http://1.1.1.4/bmi/www.quanten.de/fo...lies/smile.gif

Timm 27.08.18 20:40

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88716)
Die Möglichkeiten werden realisiert, und zwar nacheinander in einer Folge von Ereignissen, die zusammen genommen wieder eine Einheit bilden.

Die zu einer Messung gehörenden Möglichkeiten werden instantan realisiert. Darüber hinaus wage ich keine Präzisierung.

TomS 27.08.18 21:24

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Plankton (Beitrag 88714)
So gesehen, wenn man Punkt 3 negiert, landet man bei der VWI. Bei anderen Punkten bei anderen Interpretationen.

Stimmt.

Die Interpretationen sind natürlich nicht eindeutig. Insbs. die sogenannte „Kopenhagener Interpretation“ ist eher eine Familie von inkohärenten. Einzelmeinungen, keineswegs ein logisch geschlossenes Konstrukt.

TomS 27.08.18 21:25

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88717)
Die zu einer Messung gehörenden Möglichkeiten werden instantan realisiert. Darüber hinaus wage ich keine Präzisierung.

Stimmt.

Eine darüberhinausgehende Präzisierung ist dann ohnehin (fast) mit der Mathematik selbst identisch.

soon 28.08.18 00:07

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88717)
Die zu einer Messung gehörenden Möglichkeiten werden instantan realisiert.

Abseits der VWI kann ich ganze Messreihe als eine Messung betrachten.

Das unterscheidet sich, in gewisser Weise, gar nicht so sehr von der hier diskutierten VWI. Das erscheint nur deshalb banal, weil wir eine Nacheinander-Realisierung der Möglichkeiten gewohnt sind.

Timm 28.08.18 08:49

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88721)
Das unterscheidet sich, in gewisser Weise, gar nicht so sehr von der hier diskutierten VWI. Das erscheint nur deshalb banal, weil wir eine Nacheinander-Realisierung der Möglichkeiten gewohnt sind.

Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. Wenn nacheinander Teilchen durch den Doppelspalt gehen, dann erfolgen die Messungen nacheinander und jede Messung realisiert das Potential aller Möglichkeiten.

TomS 28.08.18 09:05

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88721)
Abseits der VWI kann ich ganze Messreihe als eine Messung betrachten.

Nein, das funktioniert aufgrund des Projektions- bzw. Kollapspostulates nicht.

Wenn du Messungen zu Zeiten t, t‘ > t, t‘‘ > t‘, ... durchführst und dabei die Observablen A, B, C, ... misst, dann musst du zwischen den Messungen die quantenmechanische Zeitentwicklung U(t‘-t), U(t‘‘-t‘), ... verwenden, für die Messungen der Observablen A mit Messwert a selbst jedoch den Projektor Pa, B,C analog.

Timm 28.08.18 18:59

AW: VWI im Alltag
 
Wie interpretieren wir die nun folgende Verkomplizierung?

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88612)
Zuvor macht er ein Experiment. Er' findet Spin up, Er'' Spin down. Er' und Er'' teilen dieselbe Erinnerung.

Wer bezweifelt, daß Er' und Er'' real aber akausal getrennt existieren, sollte sie bitte begründen.

Nach der Messung wählt die Schwester seine Nummer. Mit wem spricht sie, mit ihm' oder mit ihm''? Wahl zufällig? Mit wem sie auch spricht, aus Gründen der Konsistenz hat sie in aller Zukunft immer mit ihm' Kontakt, falls Er' am Telefon war. Bei künftigen Anrufen sollte demnach nur sein' Telefon klingeln. Demnach entscheidet das erste Telefonat mit wem sie es künftig zu tun hat. Einspruch?

soon 29.08.18 09:40

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88727)
...Nach der Messung wählt die Schwester seine Nummer. Mit wem spricht sie, mit ihm' oder mit ihm''? ...

Die Schwester hat vor der Messung einen Brief verschickt, wer erhält nach der Messung den Brief? Er' erhält Brief' von Schwester'. Er'' erhält Brief'' von Schwester''.

Die Ereignisfolgen, die zu Er' und Er'' führen, reichen rückwärts betrachtet bis zum Urknall zurück und waren von Anfang an minimal unterschiedlich, imho.

Mich würde trotzdem interessieren, was die VWI zu der Rückwärtsverfolgung der Ereignisse meint. Aus einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung bei der Zusammenführung von "Zweigen" entstehen wiederum Verzweigungen, oder nicht?


Edit: [Sollte wir das nicht besser in der Plauderecke diskutieren?]

Timm 29.08.18 11:21

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88732)
Die Schwester hat vor der Messung einen Brief verschickt, wer erhält nach der Messung den Brief? Er' erhält Brief' von Schwester'. Er'' erhält Brief'' von Schwester''.

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß der Everett'sche Formalismus strikt in die Zukunft gerichtet ist, sodaß eine Messung keine Verzweigung in der Vergangenheit auslösen kann.

Vielleicht kann Tom diese Frage klären.

Allerdings führt der Brief (wie auch das Telefonat) ohne die Annahme von Schwester' und Schwester'' zu einem logischen Widerspruch.
Kann man den Standpunkt einnehmen, es gebe nicht mehr als die Verzeigung (Ergebnis Spin up ) und (Ergebnis Spin down)? Nein, derjenige der die Messung durchgeführt hat, sieht beide Ergebnisse, ist also in die Verzeigung inbegriffen. Und dem hat hier auch bis jetzt niemand widersprochen.
Wie löst sich dieser Widerspruch auf?

Ja, vielleicht ist dieser Thread in der Plauderecke besser aufgehoben. Mir ist das egal.

soon 29.08.18 12:24

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88734)
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß der Everett'sche Formalismus strikt in die Zukunft gerichtet ist, sodaß eine Messung keine Verzweigung in der Vergangenheit auslösen kann.

Eigentlich will ich auf die Frage hinaus, ob man eine Messung auch in der Vorwärtsbetrachtung als "Zusammenführung" von "Zweigen"/Objekten, die zuvor nichts miteinander zu tun hatten, ansehen kann.

TomS 29.08.18 21:44

AW: VWI im Alltag
 
Eine mikroskopische Verzeigung ist ohnehin angelegt und unumstritten:

(α|↑> + β|↓>)|0>|0>|0>

Dabei markieren die Farben von links nach rechts das mikroskopische Quantensystem, das Messgerät, den Beobachter sowie den Empfänger der Botschaft mit dem Ergebnis der Beobachtung.

Wenn wir sinnvollerweise die Sortierung der makroskopischen Subsysteme von links nach rechts entsprechend der Entfernung bzw. der Reihenfolge der jeweiligen Beobachtung ansetzen, dann beobachtet sozusagen immer das rechts stehende Subsystem das jeweils links daneben stehende Subsystem. Damit setzt sich die Verzweigung von links nach rechts fort, d.h. man erhält jeweils durch physikalische Propagation der Information

(α|↑>|misst ↑> + β|↓>|misst ↓>) ⊗ |0>|0>

(α|↑>|misst ↑>|beobachtet ↑> + β|↓>|misst ↓>|beobachtet ↓>) ⊗ |0>

...

Dabei habe ich der Übersichtlichkeit halber auf diverse |...> Terme verzichtet, die die Umgebungsfreiheitsgrade bezeichnen, die jeweils mit den Subsystemen verschränkt werden was die eigtl. makroskopische Verzweigung gemäß der Dekohärenz bewirkt, und ich habe diverse ... Terme der Form α|↑> ⊗ |misst ↓> weggelassen, die aufgrund der Dekohärenz um viele Größenordnungen unterdrückt sind.

Die beiden „Zweige“ sind innerhalb der Klammern (... + ...) durch das Pluszeichen getrennt, z.B.

(α|↑>|misst ↑>|beobachtet ↑> + β|↓>|misst ↓>|beobachtet ↓>)

Für die außerhalb der Klammer stehenden Terme wie z.B. |0> hat noch keine Verzweigung stattgefunden.

Die Verzeigung propagiert natürlich durch direkte Beobachtung, aber auch durch die Umgebungsfreiheitsgrade. Nehmen wir an, der Empfänger empfängt eine Botschaft, die keine Information über das Messergebnis enthält. Allerdings erreichen ihn außerdem Photonen - d.h. Umgebungsfreiheitsgrade |...> die ich hier nicht notiere - die mit dem Messgerät verschränkt wurden. Dann propagiert die Verzeigung alleine durch die Photonen, d.h. auch das rechts stehende |0> wird in die Zweigstruktur mit einbezogen. Diese Propagation ist sogar die Regel, weil man sie spätestens bei der Verwendung eines makroskopischen Messgerätes nicht verhindern kann.

In der Praxis bedeutet dies z.B. im Falle von Schrödingers Katze im Kasten, dass alleine die Verschränkung der Luftmoleküle im Kasten mit der Katze, sowie die weitere Verschränkung der Luftmoleküle außerhalb des Kastens die Verzeigung auf einen Beobachter induzieren. Erst recht gilt dies für einen gläsernen Kasten und Photonen, was eine Verzweigung des Beobachters induziert, auch wenn dieser die Augen geschlossen hält - er verzweigt nicht durch das Empfangen eines Bildes oder Bewegungssignals von der Katze sondern alleine durch seine Verschränkung mit den von der „leben und toten Katze“ ausgesandten Photonen.

Wenn die Kommunikation der links mit den rechts stehenden Subsystemen schneller als die Propagation der Verzeigung funktioniert, d.h. z.B. Kommunikation per Licht und Propagation durch Luft, jedoch Empfänger weit entfernt, dann ist auch eine weitere Kommunikation mit einem weiterhin unverzeigten Subsystem möglich.

TomS 29.08.18 22:23

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 88735)
Eigentlich will ich auf die Frage hinaus, ob man eine Messung auch in der Vorwärtsbetrachtung als "Zusammenführung" von "Zweigen"/Objekten, die zuvor nichts miteinander zu tun hatten, ansehen kann.

Nein, das funktioniert praktisch nicht, und zwar wegen der Verschränkung mit den Umgebungsfreiheitsgraden. Eine „Zusammenführung“ wäre eine Entwicklung von

(α|↑> ⊗ |misst ↑> + β|↓> ⊗ |misst ↓>)

nach

(α|↑> + β|↓>) ⊗ |0>

Nun müssen wir doch die bisher nicht notierten Umgebungsfreiheitsgrade |...> wie Luft, Licht etc. mit einbeziehen; das wäre dann eine Entwicklung von

(α|↑> ⊗ |misst ↑> ⊗ |... verschränkt mit Messung ↑> + β|↓> ⊗ |misst ↓> ⊗ |... verschränkt mit Messung ↓>)

nach

(α|↑> + β|↓>) ⊗ |0> ⊗ |... verschränkt mit noch nichts gemessen = 0>

Aufgrund der beteiligten Umgebungsfreiheitsgrade |...>, d.h. aller Luftmoleküle, Photonen etc. sind die beiden Zustände |... verschränkt mit Messung ↑> und |... verschränkt mit Messung ↓> extrem unterschiedlich. Der Zielzustand |... verschränkt mit noch nichts gemessen = 0> müsste jedoch für beide Zweige wieder identisch sein. Ein Gerät, das diese Rückwärtsentwicklumg ermöglicht, ist für makroskopische Apparate und deren Verschränkung mit makroskopischen Subsystemen |...> technisch nicht realisierbar, denn dazu müsste man alle Freiheitsgrade des Apparates sowie alle Umgebungsfreiheitsgrade gezielt kontrollieren und wieder in einen für beide Zweige identischen Zustand bringen. Da dies nicht realisierbar ist, funktioniert die Dekohärenz und damit die Verzeigung asymmetrisch und immer nur vorwärts in der Zeit; der umgekehrte Vorgang der „Zusammenführung von Zweigen“ ist makroskopisch unmöglich (für mikroskopische Systeme ist das natürlich möglich; eine derartige Zusammenführung von mikroskopischen Zweigen ist seit Jahrzehnten möglich und absoluter Standard, so dass man dabei überhaupt nicht von „Zusammenführung von mikroskopischen Zweigen“ spricht ... es ist triviales und elementares Handwerkszeug).

Prinzipiell wäre dies aber natürlich genau der Weg, wie man die VWI gezielt experimentell überprüfen könnte: man führt eine normale Messung mit „scheinbarem Kollaps“ durch; man manipuliert nach Messung und Beobachtung alle involvierten Freiheitsgrade dergestalt, dass sie wieder in einen identischen Zustand überführt werden, d.h. man eliminiert insbs. die Dekohärenz durch die Umgebungsfreiheitsgrade und „führt die Zweige zusammen“. Gemäß der Kollapsinterpretation ist dies nicht möglich, da aufgrund des Kollapses nur ein Zweig übrigbleibt. Gemäß der VWI ist dies dagegen prinzipiell möglich! Leider ist dies jedoch praktisch unmöglich, d.h. man kann die KI sowie die VWI rein praktisch nicht voneinander unterscheiden: wo für mikroskopische Systeme derartige Experimente praktisch durchführbar sind, machen beide Theorien die selben Vorhersagen, weil für mikroskopische und insbs. unbeobachtete Systeme sowohl KI als auch VWI keinen Kollaps vorhersagen; wo für makroskopische und insbs. beobachtete Systeme die KI einen Kollaps postuliert, die VWI dagegen nicht, sind derartige Experimente praktisch undurchführbar.

Es ist also falsch, der VWI vorzuwerfen, sie wäre nicht falsifizierbar. Zunächst sind beide - sowohl KI als auch VWI - falsifizierbar, indem man ein System entdeckt, das nicht der Schrödingergleichung gehorcht. Dann sind KI und VWI prinzipiell experimentell unterscheidbar, indem man nämlich
i) die KI (VWI) dadurch verifiziert (falsifiziert), dass man den Kollaps nachweist bzw. die theoretische Zusammenführung makroskopischer Zweige experimentell widerlegt, oder
ii) die VWI (KI) dadurch verifiziert (falsifiziert), dass man den Kollaps widerlegt bzw. die theoretische Zusammenführung der Zweige experimentell nachweist.
Leider sind derartige Experimente praktisch absolut undurchführbar; die Dekohärenzzeit für makroskopische Systeme sind so kurz und die Verzeigung so schnell und effizient, dass die Verzweigung gemäß VWI nie von einem Kollaps unterschieden werden kann.

Ein Experiment, das diese Frage löst, würde mich fast mehr interessieren als eine Lösung für die Quantengravitation.

soon 29.08.18 23:03

AW: VWI im Alltag
 
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

soon 05.09.18 10:35

AW: VWI im Alltag
 
Vielleicht muss man die Sichtweise ändern.

Hier ein Versuch eines Vorschlags dazu:

Doppelspaltexperiment und das Ziegenproblem

Analogien:

Beobachter entspricht Kandidat.

Messung beim Doppelspaltexperiment: ein Einschlag auf dem Detektorschirm entspricht
Messung beim Ziegenproblem: ein Tor wird geöffnet.

Zu messendes Objekt beim Doppelspaltexperiment: das fertige Interferenzmuster entspricht
zu messendes Objekt beim Ziegenproblem: die Anordnung von Auto und Ziegen hinter den geschlossenen Toren.

Das Interferenzmuster steht bereits fest (Determiniertheit) entspricht
die unveränderbare Anordnung von Auto und Ziegen.

Fazit:

Die Wahrscheinlichkeiten ändern sich durch die Messung und zählen ausschliesslich zu den Eigenschaften des Beobachters.

Das Messobjekt ist bereits fertig vorhanden und liegt für den Beobachter hinter noch verschlossenen Toren gleichbedeutend mit in der Zukunft.

Eine Verzweigung bei der Messung, wenn man es so nennen will, findet ausschliesslich beim Beobachter statt, - in den alten und den neuen, veränderten Beobachter.

TomS 06.09.18 11:49

AW: VWI im Alltag
 
Ich verstehe wirklich nicht, was du mit einem Wechsel der Perspektive meinst und was das mit dem Ziegenproblem zu tun hat.

soon 06.09.18 13:25

AW: VWI im Alltag
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 88766)
... Wechsel der Perspektive ...

Beim Ziegenproblem wechselt der Kandidat in die Perspektive des Moderators, der die Anordnung hinter den Toren kennt.

Beim Doppelspaltexperiment wechselt der Beobachter in die Perspektive der Natur, die das fertige Interferenzmuster aufgrund der Determiniertheit kennt.

Die VWI bekommt diesen Perspektivwechsel nicht zustande und argumentiert nur aus der Sicht des Beobachters, dass sich eine Anordnung Auto/Ziege/Ziege erst nach und nach realisiert.


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