AW: SCR - Quantentheorie und Wahrheitskriterien
 

Sei Dir versichert: Diese klaren Worte vernimmt der hiesige Vatikan mit Sicherheit gerne.
Mir bleibt angesichts dessen nichts anderes übrig, als in Erfurcht und voll überwältigender Demut im Staub zu versinken ...
http://www.freegifs.de/smilie/engel/...c15c6952f9.gif

P.S.: Ich muß leider bei den tiefergehenden Aspekten der QM passen - Da kann ich maximal nur "an der Oberfläche" mitreden.

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Hallo SCR,

Dann reden wir halt über Wahrheitskriterien.

These: Das Wahrheitskriterium jeglicher Theorie ist die Praxis. Wenn es gelingt, auf der Basis einer Theorie (über einen Teilbereich der Natur) Natur praktisch zielgerichtet zu verändern (z.B. durch Technik), dann kann die Theorie nicht völlig falsch sein.

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Hallo RoKo,

Gut. :)
Grundsätzlich einverstanden ...
... obwohl ich mir hier in Konsequenz noch nicht ganz sicher bin.
Ich habe gerade die Lorentzsche Äthertheorie (LET) vor Augen, die im Wesentlichen dieselben Vorhersagen wie die SRT macht - Und trotzdem ist die SRT "richtig" und die LET "falsch" - Hmmm ... Laß' mich 'mal nachdenken.

Gruß
SCR

P.S.: Eigentlich fand ich das Thread-Thema persönlich nicht so spannend. Ich sah mich zu der Eröffnung dieses Threads lediglich aus dem Grund veranlasst, da Bauhof es (meines Erachtens völlig unmotiviert) in dem originären Thread offensichtlich für nötig erachtete, meine Wenigkeit ins Spiel zu bringen. Damals befand sich dieser Thread - wenn ich mich recht entsinne - noch in einem Bereich dieses Forums, in dem mir die Schreibrechte verwehrt sind. Eines solltest Du nämlich wissen: Du sprichst im Moment mit dem Teufel persönlich http://benfica-online.de/Bilder/Symb...ley_teufel.gif -> Also nimm' Dich entsprechend in Acht! ;)

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Hallo SCR,

Leider geht es mir wie Goethes Faust - ich will wissen was die Welt im innersten zusammenhält.

Eine junge Philosophin merkte dazu jüngst noch an, dass wir etwas dann erst richtig verstanden haben, wenn wir es auch ohne Mathematik beschreiben können.


Soweit ich das überblicke, ist die LET nicht widerlegt. Sie ist nur vorläufig aussortiert, weil sie ein absolutes Bezugssystem benötigt. John Bell (der mit der Ungleichung) hat deshalb bereits in den 60igern gefordert, beides zu lehren. Man kann ja nie wissen, was noch so an neuen Erkenntnissen dazu kommt.

Ich persönlich finde die LET weitaus einleuchtender. Der Dopplereffekt ist halt anschaulicher und leicht "irdisch" nachzuvollziehen. Aber ich bin da nicht festgelegt. Ich bin kein Dogmatiker.

Apropo Dogmatik. Das hatten wir schon mal im Mittelalter. Da wurden dann Menschen nicht nur aus einem Forum verbannt, sondern verbrannt. Aber die Wahrheit ist hartnäckig und überlebt auch Verbannungen und Verbrennungen. Auf Dauer hat die Inquisition keine Chance; das gilt auch für die QM.
Bald werden wir uns die Wellenfunktion mit blossem Auge anschauen können.

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Morgen RoKo (oder was auch immer für eine Tageszeit gerade bei Dir ist)!
Na dann: Willkommen im Club! :D
Ich betrachte die Mathematik zum einen als die Sprache der Natur (und in diesem Sinne als einen intrinsischen Bestandteil unseres Universums). Mit dieser Sprache lässt sich die Natur nicht nur (durch uns) beschreiben - Sie teilt uns hierüber auch etwas über sich selbst mit (Aber das nur so einmal am Rande erwähnt).
Für keinen von uns ist diese Sprache nun die Mutter- sondern stets eine Fremdsprache, die korrekt übersetzt sein will, um verstanden zu werden. In diesem Sinne hat diese junge (und hoffentlich hübsche ;)) Philosophin in meinen Augen auch völlig Recht.
(btw.: Mathematik ist in meinen Augen ein Sammelsurium formaler Beschreibungen kausaler/logischer Zusammenhänge und damit stets grundsätzlich "in jede andere Sprache übersetzbar")

Für mich war und ist es stets auch ein Kriterium dafür, ob mein Gegenüber selbst verstanden hat, worüber er mir gerade erzählt:
Je einfacher und simpler er mir einen Zusammenhang vermitteln kann, umso eher gehe ich davon aus. Ein anschauliches Beispiel / Gedankenexperiment erachte ich in diesem Sinne als "hochwertiger" als jede mathematische Formel - Auch vor dem Hintergrund der erhöhten Falsifizierbarkeit durch die Erreichbarkeit eines breiteren Publikums (Ein Beispiel, welches mir ad-hoc einfällt: Das Ehrenfest-Paradoxon - Schlank, einfach nachvollziehbar = IMHO "gut")

Wenn dagegen irgendjemand im Verlaufe eines Gesprächs zu mir (sinngemäß) meinen sollte, "Das wäre alles so - Es entzöge sich halt nur unserer Vorstellungskraft" (oder so ähnlich), dann schrillen bei mir immer alle Alarmglocken: Denn bisher gab es noch nichts, was ich mir am Ende nicht doch irgendwie vor meinem geistigen Auge "klassisch" vorstellen konnte. ;)

Zum eigentlichen Thema:
Ich habe ein Problem mit dem Begriff der "Wahrheit" im Zusammenhang in obigem Kontext: Wenn ich mir vor Augen halte, dass jede Theorie auf einem idealisierten Modell der Realität aufbaut (zumindest ist mir keine Theorie bekannt, bei der das nicht so wäre), tue ich mir mit dem Attribut "Wahrheit" etwas schwer.
"Wahr" kann hier in meinen Augen nur die Realität sein - ein vereinfachendes, "virtuelles" Abbild derselben dagegen niemals.
Im Kern scheint es Dir aber auch vielmehr darum zu gehen, wie genau Meßvorhersagen, die auf Basis eines Modells erzielt werden, mit Überprüfungen in der Realität übereinstimmen - Das würde ich als "Güte" eines Modells bezeichnen wollen.

Anhand dieses Kriteriums "Güte" kann ich dann Modelle in bessere oder schlechtere hinsichtlich einer Ergebnisvorhersage unterteilen.

Eine möglichst zutreffende Ergebnisvorhersage hat aber noch nichts damit zu tun, ob das eine Modell als "richtig(er)" ("wahr(er)") und das andere als "falsch(er)" zu betrachten ist ... Wie man am Beispiel LET vs. SRT sehr schön sieht.
Oder gerade doch?
(An der Stelle stehe ich gerade in meinen Überlegungen ... Fortsetzung folgt)

Welch' ketzerische Äußerungen ... ;)

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Die Frage lautet: Welche Kriterien sind anzulegen, falls zwei konkurrierende, unterschiedliche Modelle dieselben Ergebnisvorhersagen liefern?
Tut mir leid: Etwas in der Art "Such' Dir aus, was Dir gefällt." entspricht nicht meiner Einstellung und Denkweise - Man sollte sich schon für eine "Version" entscheiden.
Ergebnistreue ist dabei in meinen Augen zwar ein wesentliches, aber nicht das alleinige Kriterium (z.B. bei Vorliegen von Ergebnis-Äquivalenz wie im Falle von LET und SRT).

Was fällt mir dazu adhoc ein:
1. In der Regel betrachtet / beschreibt eine Theorie einen bestimmten Ausschnitt der Natur -> Sie sollte sich also möglichst harmonisch mit anderen Theorien, die im gleichen Sinne andere Teilbereiche abdecken, ergänzen.
2. Falls zwei Theorien in Punkt 1 ähnlich gut abschneiden, hat okhams Rasiermesser meines Erachtens durchaus auch seine Berechtigung: Je einfacher ein Modell ist, desto besser ist es nachvollziehbar (und damit auch falsifizierbar) - Das spricht meines Erachtens für das betreffende Modell.
3. Und gerade die Falsizifierbarkeit ist für mich auch ein wichtiges Kriterium: Die Nicht-Überprüfbarkeit einer Aussage führt meines Erachtens konsequenterweise dazu, dass man diese nun ja weder verneinen noch bejahen sondern nur sagen kann: "Vielleicht." Ein "Vielleicht" ist mir für eine physikalische Theorie allerdings zu schwach. Denn es hat für mich exakt denselben Stellenwert wie "Ich weiß es nicht (genau)."
Und da schlägt bei mir Kriterium Nr. 2 zu: "Ich weiß es nicht (genau)" führt zum selben Ergebnis - Nur muß man für diesen Erkenntnisgewinn wesentlich weniger lesen. ;)
...

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Hallo SCR,

Die Falsifizierbarkeit bezieht sich immer auf die Theorie als Ganzes.

LET und SRT lassen sich nur gemeinsam falsifizieren. Gleiches gilt z.B. auch für BM und Standard-QM. In solchen Fällen plädiere ich für einen Theorien-pluralismus.

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Da bin ich anderer Meinung, Roko.

Was die LET im Bezug zur SRT betrifft, ist der Äther lediglich eine unnötige und zudem nicht nachweisbare Zusatzannahme. Damit wirkt die LET irgendwie konstruiert und nicht mal ansatzweise so elegant wie die SRT.

Gruss, MP

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Hallo Marco,

Eleganz ist eine Geschmacksfrage. Man könnte sie dann als Kriterium heranziehen, wenn das Wissensgebiet als näherungsweise abgeschlossen gelten kann. Davon kann m.E. noch lange nicht die Rede sein. Aber selbst dann wäre es notwendig, eine unelegante Theorie nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Niemand weiss, zu welchen Erkenntnissen die Menschheit noch vorstossen wird und welches Vorwissen für sie nützlich sein könnte.

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Ja schon. Aber in Physikerkreisen gilt die Äthertheorie als widerlegt. Es gibt einfach keinen Grund, an dieser festzuhalten.

Dreht man das Michelson-Interferometer um 90°, müsste ja eigentlich eine Veränderung des Interferenzbildes beobachtbar sein. Ist es aber nicht.

Jetzt könnten Kritiker behaupten, dass die Messung gerade zu einem Zeitpunkt gemacht wurde, an dem die Erde relativ zum Äther ruht. Aber auch ein halbes Jahr später, also wenn die Erde bei ihrem Lauf um die Sonne eben relativ zum Äther nicht mehr ruhen sollte, ergibt sich keine Anderung des Interferenzbildes.

Die Bewegung der Erde relativ zu einem Äther konnte also zu keiner Zeit nachgewiesen werden.

Die Ätherthese gilt demnach heute als unhaltbar, wenn man der Erde kein ausgezeichnetes Bezugssystem zusprechen möchte.

Grüsse, MP