Energie-Massenäquivalenz
Hallo mal wieder ;-)
Wie ist denn nun eigentlich die „offizielle“ physikalische Aussage über die Auswirkungen einer Photonen Absorption bzw. eines Masselosen Teilchens auf die Masse des absorbierenden Teilchens? Erhöht die Energie die Masse oder nicht? Jetzt mal ohne SRT, wenn es geht. Gruß EVB |
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[QUOTE=Eyk van Bommel;16380]Hallo mal wieder ;-)
Wie ist denn nun eigentlich die |
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Nach Korrektur eines Tipfehlers war mein obiger Beitrag leider verschwunden !
Bug in Forums-Software ? Noch ein neuer Versuch : E = mc^2 kommt aber nun einmal aus der Speziellen Relativität. Nach meinem Verständnis ist die Antwort "ja": z.B. ist ein angeregtes Atom schwerer als ein Atom im Grundzustand. Es ist aber ein äußerst winziger Effekt, der wegen seiner Kleinheit kaum messbar sein dürfte aber im Prinzip ist es so - folgt aus der genannten Äquivalenz. Man kann das auch auf makroskopische Objekte übertragen: ein warmer Teller Suppe wiegt mehr als ein kalter, ein gespannte Feder mehr als eine ungespannte, ... . Aber alles mehr nur "im Prinzip" wegen dem irrsinnig großen Umrechnungsfaktor c^2. Uli |
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Hallo miteinander...
Ein Photon speichert und überträgt meiner Meinung nach nur die kinetische Energie, die an eine Masse weitergegeben wird und verleiht dadurch der Masse ein winziges, höheres Massepotential, die aber über deren kinetische Bewegung und in dessem weiteren Verlaufe angetroffenen "Reibung"(andere Ereignisse kreuzen den Weg der Übertragung)wieder abgegeben wird.. Doch in der Summe all der Massen betrachtet die so im Universum verteilt auftreten, kann sich das schon zu einem hübschen Betrag summieren(allgemeines, durch den Photonendruck erzeugtes Gravpotential im Raum) JGC |
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Hi Uli,
Zitat:
Und ich frage ich mich, wenn ich ein Teilchen mit Photonen beschleunige und dann wieder mit Photonen abbremse, dann ist die Masse des Teilchens größer als zuvor – obwohl es relativ genauso ruht wie vor der Beschleunigung. @JGC Zitat:
Zitat:
Gruß EVB PS: @ Pauli: Übrigens wäre die gravitative Anziehung zweier so „behandelter“ Teilchen größer als vorher. Sie würden sich schneller annähern als ohne Photonenabsorption. Das wäre eine Impulserhöhung des Systems ohne eine Erzeugung eines Gegenimpulses? Die Frage steht also noch – Kann sich der Betrag des Gesamtimpulses im Universum erhöhen oder nicht?:confused: |
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Zitat:
mfg |
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Hallo Uli,
Zitat:
Der "Aquivalenzoperator" ist weit mehr als nur ein "Ist-gleich". Wenn die Energie(menge) eine gleichgroße Masse hätte, dann müßte genau diese Energiemenge zusätzlich "zwischen/in" den Teilchenmassen der Ausgangsprodukte (z.B. Elektron-Positron) verborgen sein und dort aber nichts wiegen. Das wäre doch komisch...:( :confused: mfg quick |
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Hallo Eyk,
Zitat:
Man kann die Energie der Photonen nur einmal verbrauchen, -entweder für die Beschleunigung oder die Anregung des Teilchens oder die Massenerhöhung (meine Meinung). Jeder Zustand sieht dabei anders aus. Mischformen dieser Zustände sind möglich, die Gesamtenergie(erhöhung) darf aber die übertragene Photonenenergie nicht überschreiten. Ein ruhendes, aber nach dem Beschuß mit Photonen noch angeregtes Teilchen wäre nach Uli tatsächlich schwerer. Der "ultimative" Beweis steht aber wohl noch aus. mfg quick |
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Weiß nicht wie man das in einfache Worte fassen kann, aber in einer relativistisch kovarianten Feldtheorie (z.B. dem Standardmodell, oder auch der Maxwellschen Elektrodynamik) folgt aus der Translationssymetrie die Erhaltung des Viererimpulses als zugehörigem Noetherstrom.
Von daher scheint es mir da wenig Diskussionspielraum zu geben. |
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Hi.
Zitat:
Ich glaube, Eyk will da auch nicht irgendwas weg- oder herdiskutieren. Er sucht nur eine bildhafte, physikalische Beschreibung für die Massen-Energie-Äquivalenz. Das würde aber eine spekulativ-qualitative Interpretation erfordern. Was ist Energie? Was ist Masse/Trägheit? Wie kann das Eine zum Anderen werden? (Physikalisch qualitativ, nicht mathematisch quantitativ.) Ich hab' an anderer Stelle schon mal darauf hingewiesen, dass mir rene helfen könnte, über den kleinen Umweg einer Parabelfunktion zu einer solchen, qualitativen Beschreibung zu gelangen. Leider scheint er hier nur noch ein seltener Gast zu sein. Ich hoffe, er nimmt es mir nicht krumm, wenn ich hier mal einen kleinen Auszug aus einer nichtöffentlichen Unterhaltung mit ihm reinstelle: Zitat:
(Das ist aber erst der (mathematische) Anfang, wenn die Parabel mal "steht", wird's physikalisch.;) ) Gruß Jogi |
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Hat Information eine Masse ?
In dem Fall müsste ein Mikrochip nach seiner Programmierung schwerer sein als vorher. Wenn er dann als nächstes wieder gelöscht wird, handelt es sich dann dabei um einen informierten oder einen nicht-informierten Zustand beim Chip ? Ach.zu. |
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Zitat:
Genau darin finde ich das Haar in der Suppe... Was ist denn Energie.. Doch nur ein Potential, welches eine Arbeit verrichten kann! Und das tut ein statisches Potential meiner Ansicht nach ebenso, wie ein kinetisches Potential.. Der Impuls wird meines Erachtens durch den Aufprall eines kinetischen Potentiales erzeugt/messbar, wärend die statische Energie einem "Erhaltungssmoment" entspricht(z.B. einem Wiederstand eine Selbstinduktion oder sonst was, der ein statisches Potential so stabilisiert und festigt, das es nicht einfach so aus dem inneren Gleichgewicht fallen kann, wenn mal irgendwas dran rüttelt) Das also 2 verschiedenen Erscheinungen der Energie existieren, je nach dem, in welcher Form diese vorliegt. Die eine Energie beschreibt eine Bewegung und die andere Energie einen Zustand, der nach Erhaltung ruft, damit dieser eine gewisse Zeitdauer stabil in Erscheinung treten kann(z.B. all die Teilchen) Aber beide leisten eine Arbeit JGC |
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Hi Quick.
Zitat:
Und kann nicht auch das Teilchen eine „Bremsstrahlung“ aussenden und dann „steht“ es wieder. Es erhält aber gleichzeitig einen Gegenimpuls! Der zwar dafür, sorgt dass es in unseren Augen wieder ruht, aber es hat einen höheren Impuls wie vor der „Bremsstrahlung“? Auch das e- kann nach einer Anregung „nur“ seine Energie wieder loswerden. Den Impuls der Anregung bekommt es nicht wieder los, denn es erfährt ja einen Gegenimpuls. Ich meine, wenn man das angeregte Atom als ruhend betrachtet, dann hat es danach - wenn das e- zurückfällt - einen höheren Impuls als zuvor? Zitat:
Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls. Sprich wie viel Impuls kann ich aus einem Objekt „herausholen“. p = E/c^2*v Wenn du jetzt noch davon ausgehst das jeder Impuls am Ende durch masselose Teilchen übertragen wird (Felder) dann kannst du v durch c ersetzten und dann bleibt p = E/c übrig. Zitat:
Zitat:
@ Querkopf Zitat:
@ JGC Zitat:
Doch durch Impulserzeugung? Wenn ich Arbeit verrichte dann Erzeuge ich Impuls. Je mehr Impuls ich Erzeugen kann, desto mehr Energie steckt in der Substanz. Energie ist gespeicherter Impuls- Meiner Meinung Gruß EVB |
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Zitat:
Hallo Eyk und all Nicht nur.. Sehe es mal so... Damit du überhaupt erst mal ein Potential nutzen kannst, muss auch schon vorher eine Leistung existiert haben, die dir dieses von dir zu "verbrauchen" beabsichtigte Potential überhaupt erst zur Verfügung stellt.. Also muss ein Potential + seines kinetischen Anteiles betrachtet werden... Nehm ich als Beispiel ein Teilchen, so kann es theoretisch in absoluter Ruhe den Wert Masse = 100 und Kinetik = 0 einnehmen.. Im beschleunigten Falle kann es sich maximal umkehren und Masse = Null sowie Kinetik = 100 annehmen.. Alle anderen möglichen Messwerte müssen sich also letztlich immer aus beiden ermittelten Komponeneten gleichzeitig ergeben und zeigen eben nur eine jeweilige "Verhältnisverschiebung" an, die anzeigt, in welchem "ZUSTAND" sich dieses kinetische Energiepaket befindet.. Einmal als ungepackte Information als linear und longitudinal kodiertes Signal(wie z.B. ein Lauflängen-Runtime Packer bei einem Bild-Pack-Algorythmus).. Und ein andermal eben entsprechend verpackt, wobei die Dichtestufe entscheidet, wie klein diese ansonsten lineare "Informationslänge" aufwickelt oder sonstwie zusammenfaltet wird.. Letztlich also ein informatonstechnisches Problem, welches ständig im datenverarbeitenden Getätige vorkommt... und mal erlich.. So ein PC und seine Programme folgen doch letzlich ganz genau den selben Prinzipien, wie jede materielle Gegebenheit auch.. Es gelten die selben Prozederes... JGC |
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Hi JGC,
Zitat:
Zitat:
Es gibt nur eine Geschwindigkeit für die „Urteilchen“ c und alles was wir sonst noch wahrnehmen sind Relativbewegungen von einem „Urteilchen-Komplex“ der sich als „Kugelwolke“ durch den Raum bewegt. „Innen“ fast c „außen“ fast Null gibt in der Summe wieder c. Außen“ fast c ergibt „innen“ fast Null. Daher hat die Relativgeschwindigkeit so eine große Bedeutung. Wenn sich das „ganze“ Objekt beschleunigt, passen sich die „inneren“ Teilchen an, um c nicht zu überschreiten. Die ZD wirkt sich immer nur im innere aus – sozusagen. Vorsicht nun wird cranky: Ich hatte ja mal das Bild einer Schubkarre mit Mist und den Fliegen darum gebracht. Stelle dir mal nur die Fliegen vor, die sich immer mit c bewegen: „Frei“ oder als Schwarm – indem sie sich mit c um einen "imaginären Punkt" (Schubkarre mit Mist) bewegen. Wenn snun der ganze Schwarm als „Wolke“ anfängt sich zu bewegen, dann müssen die Fliegen selbst langsamer werden. Wenn ein Antiproton mit einem Proton zusammenstößt, löst sich nur die „Schubkarre mit Mist“ auf (die Anziehung, der imaginären Punkt, das mini SL... ) und die Fliegen selbst entfernen sich wieder mit c. Aber das ist sicher großer Mist (mid. eine Schubkarre vol) Gruß EVB Und ja ich weis!!! Wenn Fliegen hinter Fliegen fliegen, fliegen Fliegen hinterher :D |
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Zitat:
So blöde ist das Beispiel glaub ich gar nicht... Es geht meines Erachtens um Ordnungen.. Viele Fliegen müssen sich gegenseitig so in ihrer Bewegung ausrichten, damit sie nicht ständig miteinander kollidieren.. Und genau das scheint mir ein Faktor zu sein, der verhindert, das die Gesamtimpulsenergie grösser als die Summe seiner Teil-Impulse wird, sonst würde ja eine "Kettenreaktion" entstehen können, die in einer Katastrope mündet.. Also eine Art Gesetzt des Gleichgewichts?? JGC |
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salve JGC,
Zitat:
Impuls wurde als Erhaltungsgröße erkannt. Wäre Impuls nicht erhalten, würde jede Aktion Defizite erbringen. Ausgleich ginge ja nicht. Sind nur noch 10 Hölzchen in der Streichholzschachtel, kann man keine 11 entnehmen. Insgesamt würde die Existenz immer energieärmer werden. Irgendwann wäre NULL gewesen, also gar nix. Denn das hätte die Natur ja mit dem geringsten Aufwand = 0 hinbekommen. Endlich mal ein Punkt, an dem wir uns konform orientieren. Is das nix? :) Gruß Uranor |
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Hallo Eyk,
Zitat:
Photonen-Emission ist auch etwas völlig anderes als Bremsstrahlung. Die Form der Orbitale angeregter Atome oder Moleküle spielt hier, bei der Diskussion um Energie-Masseäquivalenz, ganz sicher keine Rolle. Nicht nur für die Biologen unter uns: :) http://www.biophys.uni-frankfurt.de/...ktroskopie.pdf Schau Dir mal besonders Seite 5 und 6 an, Jablonski-Termschema usw. Deine Formulierung 'Und für mich ist Energie nur „gespeicherter“ Impuls' kann ich gelten lassen. Später trennst Du aber Impuls und Energie in Deiner Überlegung und läßt sie "getrennte Wege" gehen. Siehst Du hier nicht die Widersprüchlichkeit? Zitat:
mfg quick |
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Hallo Eyk,
Zitat:
Zitat:
Was hier interessiert ist, wie entsteht mit den herumschwirrenden "Urteilchen" so etwas wie Masse, die sie selbst nicht haben (können/dürfen)? mfg quick |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Hi Quick,
Zitat:
Zitat:
p/E macht in dieser Betrachtung irgendwie wenig Sinn, aber andererseits irgendwie wird es am Ende zusammen passen. Was mir fehlt ist der richtige Blickwinkel. Zitat:
(PS: Ich war damals echt überraschst, als ich gelesen hatte, dass die meiste Energie eigentlich zunächst über „Molekül-Schwingungen“ und nicht über einen e- -transport ins reaktive Zentrum gleitet wird.) Zitat:
Ich finde bei dieser „Umwandlung“ wird makroskopische Bewegung in „quantenskopische“;) Bewegung umgewandelt. Denn der Impuls bleibt ja erhalten. Zitat:
Der Beobachter mit dem kleinsten ß sieht die Welt am „realsten“. :) Einen Beobachter der die Welt wirklich REAL sehen könnte gibt es nicht (nicht mehr). Denn Masseteilchen ohne Impuls gibt es nicht mehr. Zitat:
Wie hast du geschrieben – Zitat:
Gruß EVB |
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mon EVB,
Zitat:
Seltsam?: Ich habe eine Absolutheit nie gesucht, vermisse bei realer Relativität rein gar nix, fühle mich pudelwohl dabei. :p Es besteht ja auch der Gesichtspunkt der relativen Gleichzeitigkeit; das lokal betrachtete Jetzt orientiert sich an der relativen Jetzt-Linie. Genau betrachtet haben ß und v der einzelnen Teilchen relative Werte zueinander. Die Relativität ist eine dominante, für die Beobachtung entscheidende Auswirkung in der Natur. Hmm. Und ich weiß nicht, ob so gesprochen rüberkommen kann, was ich ausdrücken will. Kann sein, dass deine Grundorientierung Newton-basiert ist, meine halt Lorentz-Einstein-basiert. Auch die LK kann ich als dazugehörend in die Natürlichkeit integriert akzeptieren/verstehen, wenngleich die geistige Umsetzung eher schwach gelingen will. Ja, ich weiß, dass es unausweichbare Konsequenz ist und akzeptiere das so. Soll ich sie mir als nicht vorhanden vorstellen, bekomme ich Probs. Ich würde etwas relatives starr zu betrachten versuchen. Gruß Uranor |
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Hi Uranor..
genau zu dem da... Zitat:
meiner Meinung nach ist die Ganze Geschichte mit der VK und der ZD nur ein "psychologischer" Aspekt. JGC |
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salve JGC,
Zitat:
Jedwedes Messgerät ist nach der QT, also aus Teilchen aufgebaut. Messergebnisse liegen instantan an. Doch bis es dazu kam, wurden Wegzeiten benötigt. Nur für die beobachteten Signale, ob nun gravitativ oder Licht, spielt im Zusammenhang keine Rolle, erfolgte eine einzige Schwingung über den gesamten Weg. Zitat:
Anders würde/könnte auch die Selbstorganisation in der Natur nicht fehlerfrei funktionieren. Verschieden gravitative AND verschieden schnelle Syteme verhalten sich relativ zueinander. Der relative Aspekt gilt somit uneingeschränkt incl. für die unbelebte Natur. Das Zusammenhangsverständnis benötigt also den "psychologischen" Aspekt gar nicht, zumindest nicht explizit. Die rein faktische Messung baut relativ auf. Bin gespannt, ob du zustimmen kannst, mir zeigen sich die Zusammenhänge so. Ist nur meine Perspektive so, soll ich was überdenken. Allerdings geht sie mit den bestätigten Theoriewerken konform (und wird offenbar von den meisten (zumindest in etwa) geteilt). Das ist für mich der relevante Aspekt. Beobachtung und Mathe müssen übereinstimmen. Gruß Uranor |
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Naja ..
Uranor, du kennst mich ja mittlerweile.. Was würde also "falsch" dran sein, es so zu sehen, das DAS, was JETZT und HIER geschieht, das einzig Wirkliche ist und trotzdem genau nach all den bisher ermittelten Regeln funzt.... Unsere Gegenwart ist doch genau das, was aufgrund der interaktiven Prozederes von Erwartungshaltung(Vorraussetzungsbedingungen) und dem bereits Geschehenen "zusammensyntetisiert" wird.. Alle räumlich und zeitlich entfernteren Prozederes werden einfach immer mehr der "geistigen" und visuellen Krümmung unterworfen, weil wir eben selbst nicht gleichzeitig hier und dort sein können und das Licht eben uns nur mit LG die entsprechenden Moment-Ereignisse darstellt... Irgendwie hab ich immer das geistige Bild einer "Kürzungsorgie" vor mir,(das daten verarbeiten im Hirn? ..ich meinte also jetzt nicht das bewusste Denken) die alle Dinge, die auf 2 Arten gleichzeitig erklärbar sind, rauskürzt, bzw. auf einen Nenner bringt (Quantenmechanik und Elektromechanik)... JGC |
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salve JGC,
Zitat:
Zitat:
Stunden vergehen wie müde Tränensäcke, doch bei höchster Aufmerksamkeit etwa bei solider Gefahr wird der Moment transparent, man kann das ganze Leben an sich vorbei laufen lassen (wenn nichts wichtigeres anlieg). Also, andere beobachten mein JETZT und HIER, ich beobachte das JETZT und HIER anderer. Meine Beobachtung ist also JETZT und HIER, nicht aber das Geschehen, das ich beobachte. Zitat:
Zitat:
salute Uranor |
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Hi Uranor,
ich verwende den Begriff "Relativbewegung" nur um den RT-lern meine Überlegungen irgendwie näher zu bringen. Eigentlich müsstest du anstatt Relativbewegung Impulsunterschied nehmen und anstatt Masse- Energie. Dann verstehst du vielleicht was ich meine. Zitat:
Die RT funktioniert in den bisherigen Experimenten doch nur wenn du das ganze aus dem Schwerpunktsystem betrachtest. Zitat:
Wenn du nur den Impuls betrachtest dann funktioniert es. Du darfst aber auch in meiner Überlegung auch nicht von einer reinen Absolutgeschwindigkeit ausgehen!! Man kann den makroskopischen Impuls nur erhöhen oder gleich lassen! Die Sonne verliert durch die Photonen Energie aber keinen Impuls! Das ist wie eine Beschleunigung. Die mathematisch könnte man sagen, die Relativgeschwindigkeit der Sonne erhöht sich ständig, obwohl sie sich für uns nicht bewegt. Das „versteht“ man aber nur wenn man anstatt „v“ bei ß = v/c, „ p^c/E“ einsetzt. Dann erhält man die „richtige“ RT ansicht. Dann wird aus ß = v/c =pc/E. Und da steckt doch schon alles drin Masse als Energie und Relativgeschwindigkeit als Impuls Photonen nehmen Energie "mit" (Enrgie wird kleiner) aber der Impuls bleibt gleich. Daher wächst der Gammawert (~p/E) der Sonne ständig an. Allerdings unterscheiden sich Relativgeschwindigkeit und Impuls in seltenen Fällen z.B Zwillingsparadoxon oder Speicherring. Und dann erhältst du nur mit ß =pc/E die richtige Sichtweise. Und wenn du dir das dann genauer betrachtest, dann wirst du eben sehen, Zitat:
Alles wird nur schneller wenn es beschleunigt wird. Es gewinnt an Impuls. Unabhängig davon wie es sich zu uns bewegt. Du kannst an der Relativgeschwindigkeit nicht den erfahrenen Impuls erkennen. So sehe ich das :) Gruß EVB |
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Zitat:
Zitat:
Und gaaanz wichtig: nur weil er länger lebt hat er nicht wirklich mehr vom Leben gehabt :) Angenommen beiden stehen je 3mio Herzschläge für ihre Lebensspanne zur Verfügug, dann müssen sie sterben. Obwohl der Erdzwilling schon seit Jahren tot ist, wird auch der 2. Zwilling an seinem letzten Tag nicht mehr als diese 3mio Herzschläge gezählt haben. |
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Zitat:
Das ist eine reine Problematik der RT Es zeigt die Unfähigkeit dieser Theorie die "Wirklichkeit" einigermassen korrekt wiederzugeben. Kurt |
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ja, danke für die Aufklärung
EDIT sehe es jetzt erst: das mir zugeschriebene Zitat ist nicht von mir sondern von Eyk |
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salve EVB,
dein Post bekomme ich nicht wirklich auf die Reihe. Zumindest braucht es weitere Erkundung. Sieh mir einfach nach, dass ich die Zwillinge nie als Paradoxon betrachten konnte. Wenn Lula von der Concorde umsteigt auf was noch schnelleres, wird sie noch langsamer als Obelix altern. Wenn Obelix den schwersten Hinkelszein trägt, den er je finden konnte, wird er nicht schneller sondern vielleicht sogar langsamer altern als die Lula in der Concorde. Ich habe also sowohl ß als auch v als gleichberechtigte Auslöser für ein langsameres Altern. Nun sagst du, wer sich erst nach links, dann nach rechts beschleunigt, nahm den doppelten p auf. Kam er auch auf doppelte v ? Nein. v und ß werden in Relation ausgewertet. ß != E ß = c/E Nun setzt du das Masse-Äquavilent als pc/E gleich gegenüber v/c Für mein total dünn geübtes Mathe-Verständnis hast du ß und v nun auf gleiche Ebene gesetzt und kannst beide vergleichen. Der höhere Wert sollte entscheiden, welcher Zwilling langsamer altert. Und es besteht doch nur eine Relation zwischen den beiden lokalen Systemen. Obelix in Gallien mit irre schwerem Hinkelstein auf dem Buckel wird langsamer altern als Murre in Neuseeland ohne irre schwerem Hinkelstein auf dem Buckel. Er wird aber doch schneller altern als Lula in einer max beschleunigten Rakete auf unverändertem Kurs gegenüber damals in der Concorde. Nur musst du mut p richtig umgehen, finde ich. Beim Beschleunigen tauscht du p mit dem beschleunigenden Treibstoff. Beim Bremsbeschleunigen tauscht der Treibstoff mit dir p. Ist sicher nicht geschickt ausgedrückt. Doch immerhin, Lula kann es nun in ihrer Rakete ausprobieren. ;) :p . Gruß Uranor |
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Zitat:
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pauli,
*stimmung*. - Und vor allem @Kurt wird eines Tages RT-seitig den großen Erkenntnisschock erfahren. Immerhin, die Zwillinge sind kein Paradoxon, weil es ein Altern nicht gibt. Dank mit ohne Zeit leben wir ewig... für einen einzigen Herzschlag. :p |
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Zitat:
Ja dann könntest du mir schon zeigen das es ein Zwillingsparadoxon gibt. Ja wenn, es gibt aber kein IS wo dieses Zwilaradings erfolgreich sein Bestehen feiern könnte. Und die GPS zeigens ja wie weit es mít dem Zwillingen bestellt ist. Nix Zwillingsporadoxon, ganz einfache Frequenzänderung durch andere Ortsumstände. Und so ist es überall. Und das Zwillingsdingsbums, das was die RT angeblich bestätigt, das gibts nicht. Und wurde auch noch nicht bestätigt und wird es auch nie werden. Und wenn die Bezuglosigkeit der RT eines Tages nicht mehr zeitgemäss ist dann kehrt endlich Vernunft ein. Kurt |
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Zitat:
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Hi Pauli,
Zitat:
Kann man beweisen, dass das Myon uns relativ ruhend oder relativ rasend wahrnehmen würde? Welche Eigenschaften, welche WW geht das Myon ein das zeigt das es uns als ruhend wahrnimmt/ wahrnehmen muss? Beim Rest stimme ich dir zu. Ich halte zwar auch die Weltlinien Erklärung als falsch beschrieben, da ich immer einen Punkt in beiden IS finde durch die ich eine Gerade ziehen kann – er sucht nur nach den falschen Punkten . Ihr sucht nach den gleichen Punkten, was falsch ist denn während „dort“ gerade was passiert ist „hier“ gerade ein Teilchen ohne WW unterwegs. Ihr zieht aber eure Geraden nicht darauf (auf WW freie Teilchen)??? Aber das ist wieder ein "Zeitproblem" würdest du Bewegung nehmen, wäre es nicht so schwierig zu verstehen. Aber wie gesagt: Beide Herzen schlagen gleich oft – da stimme ich zu. @Uranor Kurz: Richtig man kann für Gamma = 1/(1-ß^2) entweder „v/c“ schreiben, dann berücksichtigt man nur die Relativgeschwindigkeit. Diese Betrachtung hat aber „Mängel“, denn hier dürfen die Teilchen ja nicht zuvor von einem gemeinsamen Punkt gestartet sein. Denn sonst könnte es sein, dass der Eine was anders wahrnimmt als der Andere. Denn hier kann es passieren, dass der Eine oder Andere den anderen als schneller wahrnimmt (Rückkehr). Das wäre nicht RT-like und würde völlig falsche annahmen erzeugen. Das ihr das nicht sehen wollt? Ein Rückkehrender Zwilling würde alles schneller auf der Erde wahrnehmen. Wann weis man wer wie was sieht? Ich will gar nicht darauf eingehen was passiert wenn 4 Zwillinge in 4 verschiedene Richtungen starten und dann umkehren. Wie sehen sie sich untereinander? Und was sagen sie wenn sie am Ende doch gleich alt sind. …. Oder du verwendest: ß= pc/E Ich finde dann wird vieles klarer. Zitat:
gibt kein Bremsbeschleunigen, denn kurz vor der „Bremsbeschleunigen“ kannst du das Objekt als ruhend betrachten (unabhängig von der Bewegung), dann wird es einfach genauso wie zuvor beschleunigt. Ich gehe davon aus dass die RT durch Impuls(/Energie) verursacht wird. Dann zählt nur der „aufgenommene“ Impuls unabhängig davon wer sich gerade wohin, wie schnell bewegt hat. Betrachte das Objekt einfach immer als ruhend (unabhängig von der Relativbewegung) an und lasse den Impuls darauf wirken. Grüße EVB |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Zitat:
Das die Gravitation nichts Anderes als ein Bezeichner ist für Umstände die direkt in den BT ablaufen und keinerlei direkter Fernwirkung (Anziehung) bedürfen. Das Dellenmodell lässt du am Besten gleich weg. Das es einen Träger gibt. Das es die Ortsumstände sind die die Trägheit und den Gravitationsvektor (Beschleunigungsrichtung und Stärke) bestimmen. Das die Hilfsbegriffe Energie, Impuls, Photon nur zu "A" 's taugen, fürs "V" unbrauchbar sind. Und ich warte immer noch auf die Erklärung(en) wie denn diese ominösen Photone erzeugt werden. Und ohne diese kann auch gleich die RT ihren Photoeffekt und die VWT und die QT einpacken. Sie sind auf Nichtexistenten gesockelt, auf Hilfsbezeichnerbegriffen. Kurt |
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moin EVB,
wenn du das beschleunigte Objekt als ruhend betrachtest, ist der gesamte Kosmos gegenüber dem Objekt bewegt. Nun beschleunigst du entgegen der Bewegungsrichtung des restlichen Kosmos. Dann wird der restliche Kosmos dir gegenüber langsamer. Somit besteht nun eine verringerte Relativgeschwindigkeit. Hast du nun dem restlichen Kosmos gegenüber den doppelten Impuls? So meinte ich das mit dem Impuls tauschen. Wie sagt man es eleganter? Du setzt den Treibstoff gegen den Bewegungs-Vektor des restlichen Kosmos dir gegenüber ein. Der restliche Kosmos nimmt nun über den verbrenenden Treibstoff von dir Impuls auf, oder nicht? Nach deiner Darstellung würde ein Lastzug einen Irrsinns-Impuls gespeichert haben, da er ja sein Leben lang beschleunigt oder halt gestanden hat. Das kann es nicht gewesen sein. Beim Bremsen gab er Impuls an die Straße ab. Daher macht er ja aus vollem Schub so viel mehr Schaden, als wenn er aus dem Stand auf ein Hindernis brummt. :D Also, der runtergebremste Lastzug hat seinen Impuls aus der Beschleunigung wieder weiter-getauscht. An der Raststätte hat er keinen Impuls mehr. So verstehe ich das. Und so wird es auch beobachtet. Gruß Uranor |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Zitat:
Alle zeigen sich jeweils durch ihre jeweils zugehörigen Kräfteprozederes und deren jeweiligen Auswirkung und ergeben zusammen das augenblickliche "Schöpfungsorchester", dessen Darbietung wir zu jedem Augenblick vernehmen.. Zitat:
Dafür sind all die im augenblicklichen Moment laufenden Prozesse alle gleichzeitig einer "Beziehungsgeometrie unterworfen, welches die jeweiligen Wechselwirkmöglichkeiten mit den jeweils momentan örtlich angetroffenen Umständen "abstimmt" nach denen die jeweilig beobachteten Prozederes von statten gehen Zitat:
Zitat:
Je mehr Informationen du hast, um so schwieriger wird eine exakte Definition eines Geschehens, weil immer mehr Ansichtswinkel auftauchen und du in einer Art "geistigen" Unschärfenschleife landest.. Das ist einfach eine Eigenschaft der Informationen, durch ihren jeweiligen Stellenwert auch eine "Bedeutunsstärke", (eine Wichtigkeitsgrösse) zu erlangen... da braucht gar nichts "absichtlich" gekrümmt zu werden, es geschieht einfach.. Und dieser Krümmungseffekt findet physikalisch geistig, mathematisch und selbst in der Psyche statt.. Das vorherige" Erfahrene" verändert das Verhalten zum jetzigen "zu Erfahrenden" und bestimmt entsprechend das zukünftig angestrebte Verhalten.. Und je abstrakter, entfernter oder komplizierter sich ein Sachverhalt entpuppt, um so grösser wird der Krümmungs-Effekt Zitat:
Deutlicher: Eine Information stellt nicht nur ihren binären Wert dar, sondern auch ihren statistischen Wert(Wichtigkeit,Stärke).. Und genau diese werden zu jedem Moment aus all den verschiedenen wahrgenommenen Bereichen alle gleichzeitig miteinander verglichen und interpretiert, was eben wiederum eine bestimmte Datenverarbeitungsgeschwindigkeit benötigt. Stimmen dann die Inputgeschwindigkeit oder die Outputgeschwindigkeit der aufnehmenden Sensoren oder des wiedergebenden Gedankenschirmes nicht mit der Datenverarbeitungsgeschwindigkeit überein, so entstehen jeweils Laufzeitverzögerungen bei deren jeweiligen Interpretation.. Kommen mehr statistische Informationen rein als binäre Daten, so verschiebt sich der Informationsfluss, oder(bei Daten-Overflow)stauen sie sich auf und erhöhen entsprechend ihren "Informationsdruck"(verlängert die Bereitstellungszeit der entsprechenden Infos im Speicher), wärend im anderen Falle es zeitlichen Verschiebungen und "Informationsflussbeschleunigungen" kommt, welche sich wiederum im "Zeitraffer" und scheinbarer Werteveränderungen der beschleunigten Interpretation äussert.. Beide führen zu einer konträhren Bedeutungsbeugung, welche sich im realen Moment-Augenblick des jeweiligen Hier und Jetzts treffen und sich in ihrer jeweils entsprechend logischen Moment-Betrachtung äussern.. Ich weiss, das klingt jetzt recht kompliziert, aber folgt dies nicht im Grunde einfachen informatischen Regeln, die in jedem Programm Anwendung finden, welche man so am PC benutzen kann?.. Die Wirklichkeit und die Simulation folgen den selben mathematischen Prozederes... An welchem Haken will man dann also eine exakte Wirklichkeit aufhängen? Das ist meiner Meinung nach einfach nicht möglich, so wie Gödel schon sagte.. Versuch du mal z.B. mir eine realistische Echtzeit-Bbeschreibung deines eigenen Hinterkopfes zu liefern.. Das kannst du nicht, du musst mindestens einen Spiegel benutzen.. Und genau da fängt meiner Ansicht nach das Problem an.. Die Seitenvertauschung... Und genau diese müssen irgendwie aus all den Prozederes rausgekürzt werden, um einen "wahren" logisch zusammenhängenden Sachverhalt zu erhalten.. Zumindest meiner Meinung nach. JGC |
AW: Energie-Massenäquivalenz
moin JGC,
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Uralte Spruchweisheit: "Die richtige Frage wird die richtige Antwort von allein erbringen, wenn die Zeit dafür die richtige ist!" Zitat:
Alles, was du sagst, läuft vor allem auf die Ignoranz der natürlichen Zusammenhänge hinaus. Beobachte, werte aus, tu das richtige. Wo ist das Problem? Du weißt aus der Erfahrung, dass es gerade in der Höchstanspannung bei knallharter Gefahr defakto kein Problem gibt. Als sie dich verhauten, hast du doch sicher kompromisslos und ohne Zeitnot ausgewertet, wie du in höchster Präzision agieren, die wirklich maximale Zahl von Angreifern erledigen kannst, bevor dich die letzten dann doch erwischen. Richtig? Und ich kenne das gedehnte Szenario von einem verhinderten schweren Auto-Unfall. Also, Selbstvertrauen wächst auf Erfahrung, vorallem nach Erfolg. Gruß Uranor. |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Hi Uranor..
zu: Zitat:
Was glaubst du, wieviele unbewusste Wahrnehmungen du dabei nebenher wohl reinlädst?? Das sind mindestens 100 mal so viele Informationen und diese müssen einfach statistisch augewertet werden, weil dein Hirn sonst sofort an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit angelangt, wenn das Hirn das wirklich alles "bewusst" abarbeiten wollte... Das bedeutet im Klartext, das dein Verstand zwar wirklich tatsächlich jede bewusste Informattion der "Reihe" nach beackert, aber es bedeutet auch, das der gesamte unbewusste Rest gleichzeitig parallel, nach statistischen Kriterien verglichen wird, um die Daten deines Verstandes "vernünftig" zuordnen zu können... Schliesslich hängt davon ab, wie korrekt die daraus im Hirn entstehende Interpretation mit der Wirklichkeit übereinstimmt... Und dein Beispiel, wenn Not am Mann ist, das du in diesem Falle sofort weisst, wie du zu reagieren hast, dann lass dir gesagt sein, das dein Gehirn in diesen Momenten auf schon vorhandene Verhaltensroutinen zurückgreift, die in deinen Instinkten schon angelegt sind(z.B. Kampf und Selbstschutzinstinkt oder der Fluchtinstinkt) Wenn du nämlich niemals gelernt hast, wie du in einer entsprechenden Situation zu reagieren hast und dir tatsächlich keine Zeit bleibt, dann reagierst du eben so, wie deinem Gehirn aus der Tiefe der Instinkte eben erlauben, zu reagieren... Und entweder bist du stark und kämpfst, oder du bist schwach und rennst... Da gibt es also nicht viel zu denken, das machst du dann einfach.. Du kannst nur dann Situationsentsprechend reagieren, wenn 1. dir die notwendige Zeit zur Verfügung steht, die momentsituation "ganz" zu erfassen.(zu schnelle Erfordernisse krümmen dein Erkennungsspektrum deiner Handlungsmöglichkeiten).. Oder du hast 2. diese Information schon früher mal erworben und kannst sie grob "sofort"(instantan) anwenden und entsprechend den neuen Erfordernissen rasch anpassen... Diese Routinen sind "absichtlich" vom Gehirn und dem Nervennetz so angelegt, um effektievste Arbeitsweise zu garantieren.. Also wie ein PC, der gleichzeitig die parallele und serielle Arbeitsweise vereint.. Solche Systeme existieren schon und sind wahnsinnig leistungsfähig..(aber auch entsprechend teuer).. JGC |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Hi Uranor,
Entweder habe ich den Impuls nicht verstanden oder du? Zitat:
Zitat:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Atom nachdem es seine Energie abgegeben hat (Impuls bleibt!) danach „lange“ mit einem anderen Gamma „leben“ muss als die Teilchen außen herum. Kurz: Ich gehe davon aus dass sich unser Gammawert stetig minimal vergrößert. Alleine durch die Gammaveränderung der Sonne. Ein kleiner Teil dieser Veränderung könnte sich in der scheinbaren beschleunigten Expansion widerspiegeln. Nicht das Universum beschleunigt immer mehr sondern wir erhöhen unseren Gammawert (ohne schneller zu werden). Gruß EVB |
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moin JGC,
Zitat:
In meinem Beispiel (4-spurig, jemand wesentlich langsameres hatte abrupt auf meine Spur gewechselt) musste ich so scharf auf die äußere Spur ausweich, dass die Leitplanke sicher war. Oder ich hätte brutalst (wie es halt geht) gebremst und wäre auf den tomatenaugigen sehr satt aufgefahren. Ich konnte das echt durchdenken, bevor ich etwas tat. Ich entschied mich für den Versuch und konnte nun sauber Stotterbremsung und scharfes Lenken abwechseln. Alles andere wäre zu Schrott und minimal Krankenhaus geworden. Derzeit kannte ich Stotterbremsen erst mal nur vom Lesen. Als es vollbracht war, hatte ich erst mal weiche Knie, dafür ging die Sache kratzerfrei aus. Und natürlich, die Hauptlast trug hier das direkt genutzte Unterbewusstsein. Das Bewusstsein hatte nur in Bereitschaft angenommen und die Umsetzung angeordnet, soweit das nötig war. Das betraf nur noch das Lenken. Mir war erst im Nachhinein klar, dass ich blitzsauber mit Stotterbremsung gearbeitet hatte. Normal üben nur Renn- und Testfahrer solche Situationen, und dann eben ohne die knallharte Gefahr. Im Prinzip dürften deine Ausführungen allgemein betrachtet aber stimmen. Wie viele, besser wie wenige üben regelrecht die Zusammenarbeit mit dem Unterbewusstsein? Das soll tatsächlich geübt sein, wenn es im Alltag wie auch im Extremfall gut klappern soll. Das Unterbewusstsein lernt vom Bewusstsein, wie es sich orientiert. Das Bewusstsein lernt vor allem den Moment des ZEN, des Nichts, damit das Unterbewusstsein agieren kann. Ganz wichtig, es lernt dann Vertrauen. Denn dem Unterbewusstsein wird echt gelingen, was es an Aufgaben gezeilt zugewiesen bekam. Gruß Uranor |
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moin EVB,
Zitat:
Klar nimmt das Fahrzeug beim Bremsen Impuls auf. Es gibt dabei aber genügend an Bremsscheiben, Reifen und Straße ab. Der verbleibende Impuls wird immer geringer, wird weniger Energie übertragen. Ein stehendes Fahrzeug hat doch keinen Impuls mehr? Durchdenk das mal und interpretier es richtig. Zitat:
Zitat:
Da wäre der Äther. Was haben wir mit dem zu schaffen? Den gab es mal in den Köpfen des ausgehenden MA. Das Quantenvakuum (QV) ist energetischer Natur. Wir verstehen die Nutzung, können aber gem. dem Unvollständigkeitssatz (Gödel) nicht wissen, was Energie tatsächlich ist. Energie fungiert nicht als Träger, funktioniert nicht vergleichbar zu Wasser oder gar zu Feststoffen. Die Polarisierbarkeit ist erkennbar eine Grundeigenschaft des Raumes. Wohl daher können Anregungen beliebig überlagern. Da wir auch nicht wirklich wissen können, was Feld ist, gestaltet sich die Aufarbeitung des Themenkreises schwierig. Zitat:
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Gruß Uranor |
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Hallo Eyk,
bezüglich dem Link zur Spektroskopie am Photosyntheseapparat fragst Du, Zitat:
Wenn nach jeder Emission die Atome/Elektronen mit einem höheren Impuls zurückblieben, d.h. den Grundzustand nicht mehr erreichen könnten, müßte sich dies in den UV-VIS-Spektren in einer Rotverschiebung der Banden zeigen. Das ist aber nicht so... Andererseits finde ich es nicht so ergiebig, pauschal über Absorption/Emission von Photonen bei undefinierten Atomen/Teilchen zu philosophieren, wenn gerade diese Vorgänge bei gut bekannten und sogar komplexen Systemen zufriedenstellend gedeutet werden können. mfg quick |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Zitat:
Woher willst du das wissen?? Traust du mir etwa nicht?? Schliesslich hab ich auch "gelebt" und bin in die tiefsten Tiefen der Psyche abgetaucht.. (Hast du das schon mal gemacht? Ich rede da von eigenen Erfahrungen oder willst du mir diese Fähigkeit etwa absprechen...?) Und dafür lege ich meine Hand ins Feuer! JGC |
AW: Energie-Massenäquivalenz
JGC,
also ich lasse meine Hände aus dem Feuer. Briketts sind da viel ergiebiger. :D Nö, ich spreche dir gar nix ab. Aber wenn du die Erfahrung nicht hast, dass man in sec-Bruchteilen "alle Zeit der Welt" zu haben scheint, dann hast du sie eben nicht. Wo ist das Problem? Denkst du, ich kenne alle Erfahrung, die möglich ist? Deine Sprache sagt mir jedenfalls klar, dass du halt die eine Erfahrungs-Perspektive gar nicht kennst. Du hättest verstehend posten müssen, nicht wie üblich wild verkneuelnd so vage nach Bauchverdacht abschätzend. Bei anderer Erfahrung höre ich dann wieder nur zu, stelle allenfalls Fragen. Ole? Lies vielleicht mal: Auf der Suche nach der verlorenen Zeit. Gruß Uranor |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Hi Querkopf.
Zitat:
Aber bei Eyk scheint es so etwas wie die wundersame Brotvermehrung zu geben: Zitat:
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Nee, kann er nicht. Der Impuls kann in verschiedener Form auftreten (E.-kin., Wärme, Masse, Trägheit, etc.), aber der Betrag bleibt der gleiche. Gruß Jogi |
AW: Energie-Massenäquivalenz
Zitat:
Danke für diesen interessanten Link... Zeigt der Artikel nicht, wie sehr unser eigenes Zeiterleben entscheidet, wie "gut" oder wie "schlecht" wir den jeweiligen Inhalt empfinden??(und ihn auch entsprechend jeweils interpretieren!!) Genau das entspricht meiner Meinung nach der geistigen Krümmungskonstante, die unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit krümmt!... Die "Wahrheit" liegt also statistisch betrachtet definitiv immer schon mal "irgendwo" in der Mitte.. JGC PS: Dieser Abschnitt scheint mir besonders interessant zu sein.. Zitat:
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moin,
*stimmung* JGC, die Wahrheit liegt irgendwo da draußen. :p Die Grinser wollen immer wieder sagen, dass ich sowas locker sehe. Keine Hektik, keine Panik, keine Knoten. Da bleibt dann noch genug wirbelnder Stress, der sich eben nicht puffern ließ. Dort, wo sie landen, wenn sie sich verrückt machen ließen, können wir sie alle besuchen. Du sprichst viel wahres. Konzentrier dich vielleicht nur auf den Kern. Die Ausschmückungen irritieren, verwischen. Jeder orientiert sich doch anders. Ich informier mich z.B. gezielt über Zusammenhänge oder bei mangels Interesse gar nicht. Was mich leider nie interessierte, ist der Formalismus. Mir ist ein guter Sprachalgor wichtig. Sich im Alltag darüber verständigen könen, dass wieder mal römische Kohorten verwirbelungsfrei am Rhein stehen. Und natürlich ist es eminent wichtig, sich immer wieder über die Entstehung der Welt Gedanken zu machen. So etwa. :D Gruß Uranor |
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