Quanten.de Diskussionsforum

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-   -   Sonderstellung des Lichts. (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=995)

JoAx 11.03.09 17:00

Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo alle zusammen. Zuerst möchte ich sagen, dass ich nicht nur in diesem Forum, sondern überhaupt in diesem Phänomen – Forum, ein absoluter Neuling bin. Wenn ich also ein Thema am falschen Ort erstelle, oder ähnliches, so bitte ich um Nachsicht (bei den Moderatoren), ich werd’s bestimmt noch lernen.

Im Laufe unserer Diskussionen über das Licht, Raum- (zeit- (krümmung)) usw. ist mir folgendes in den Sinn gekommen:

Stellen wir uns einen Empfänger auf dem Boden, einen Sender in einer Höhe h, die konstant bleibt, und noch einen identischen (baugleichen) Sender auf dem Boden vor. Nun lassen wir beide Sender strahlen. Wir messen dabei aber nicht den Abstand zwischen den Impulsen, sondern direkt die Frequenz des Lichtes. Nun haben wir folgendes Bild vorliegen (ich hoffe, das da noch keine Einwende kommen): das Licht des Senders in Höhe h hat eine höhere Frequenz, als das Licht vom Sender in Bodenhöhe. Wenn wir uns das Licht (-quant) als eine tickende Uhr vorstellen, dann wird folgende, in meinen Augen interessante, Sicht möglich, nämlich, dass das Licht im „Augenblick“ der Erzeugung, die „Uhrenganggeschwindigkeit“ des Senders „konserviert“. Man kann also über den Vergleich der Frequenzen, den Unterschied im, salopp ausgedrückt, „Zeitablauf“ der unterschiedlichen Bezugssystemen direkt feststellen!

So. Ich hoffe, das war alles, was ich sagen wollte.

Gruss,
Johann

PS: Manchmal bekomme ich das Gefühl, ich hätte so etwas schon irgendwo gelesen oder gehört, aber ich komme nicht drauf wo und wann. Also nicht sauer auf mich werden, wenn’s Euch bekannt vorkommt.

EMI 11.03.09 17:52

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo JoAx,

ich verstehe da nichts, sorry.
Was wird da konserviert:confused: die Frequenz:confused:

Ein Lichtquant verringert seine Energie E=hf, wenn es sich vom grav.Zentrum wegbewegt. Es tritt eine Frequenzverringerung auf.
Das Lichtquant hat Masse m=hf/c² und verrichtet gegen das grav.Feld die Hubarbeit W=mG∆r. Mit G der Erdbeschleunigung und r der Höhe.

[1] W = hf/c² * G∆r
Das entspricht einer Verringerung der Quantenergie
[2] W = E = h∆f
also
[3] h∆f = hf/c² * G∆r
und schließlich:
[4] ∆f = f G∆r/c²
[5] ∆t = t G∆r/c²

Gruß EMI

PS: Man ist nicht in der Lage, mit Hilfe von Uhren eine Zeitdefinition für die Verhältnisse im grav.Feld anzugeben.

JoAx 11.03.09 18:02

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Nein EMI, ich meine nicht die Frequenz. Dass die sich ändert weiss ich.

Gruss,
Johann

Eyk van Bommel 11.03.09 18:30

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Johann,
Zitat:

Manchmal bekomme ich das Gefühl, ich hätte so etwas schon irgendwo gelesen oder gehört, aber ich komme nicht drauf wo und wann. Also nicht sauer auf mich werden, wenn’s Euch bekannt vorkommt.
Ich denke es gibt mehr als „uns“ die diese Idee schon hatten. Ich bin ja derselben Meinung wie du – EMI sieht es aus einer anderen Sicht.

Das alleine sollte „uns“ schon stutzig machen. :eek: :)

Zudem wiederspricht es imho dem 1. Postulat von A.E.? Denn hiernach sollte die Erzeugung unabhängig vom Bewegungszustand sein? Wobei es ist ja ein beschleunigter Zustand? Andererseits kann ich es im „Fahrstuhl“ nicht messen? Also doch physikalisch eher unbeschleunigt?

Also die Rot- Blauverschiebung kann man so oder so sehen – denke ich? Aber dass die Frequenz sozusagen von Anfang an „verschoben“ ist – ist so denke ich, nicht ganz A.E-Konform

Gruß
EVB

JoAx 11.03.09 18:51

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
:D Hallo Eyk,

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33556)
... Ich bin ja derselben Meinung wie du – EMI sieht es aus einer anderen Sicht.

Das alleine sollte „uns“ schon stutzig machen.

Was soll uns stützig machen, dass EMI etwas anders sieht? :D

Jetzt im Ernst, ich denke der EMI hat einfach nicht verstanden was ich sagen wollte. Ich grübele gerade darüber nach, wie ich es erklären könnte, ohne noch mehr Verwirrung zu stifften. :rolleyes: :D

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33556)
Zudem wiederspricht es imho dem 1. Postulat von A.E.? Denn hiernach sollte die Erzeugung unabhängig vom Bewegungszustand sein? Wobei es ist ja ein beschleunigter Zustand? Andererseits kann ich es im „Fahrstuhl“ nicht messen? Also doch physikalisch eher unbeschleunigt?

Hier habe ich - dich nicht verstanden:confused: .

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33556)
Also die Rot- Blauverschiebung kann man so oder so sehen – denke ich? Aber dass die Frequenz sozusagen von Anfang an „verschoben“ ist – ist so denke ich, nicht ganz A.E-Konform

Die Rot- Blauverschiebung kommt sowohl durch die Beschleunigung als auch relative Geschwindigkeit zustande. Im Falle der Beschl. wird sie an der Quelle erzeugt, im Falle der Geschw. erst am Empfänger.

Gruss,
Johann

Jogi 11.03.09 19:06

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi Johann.

Ich weiss nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich versuch's mal:

Du meinst, zwei völlig baugleiche Sender (nehmen wir mal Laser) emittieren in verschiedenen Höhen Licht verschiedener Frequenzen.


Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 19:12

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Richtig Jogi

Gruss, Johann

Jogi 11.03.09 19:17

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Okay, weiter:

Jetzt muss aber das Licht vom höheren Laser runter zum Empfänger, der auf der gleichen Höhe steht wie der andere Laser.

Was meinst du, wird mit dem Licht (resp. seiner Frequenz) auf diesem Weg passsieren?


Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 19:21

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Jogi,

Die Freq. wird im Verleich zur "Bodenstation" höher.

Gruss,
Johann

Jogi 11.03.09 19:27

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33561)

Die Freq. wird im Verleich zur "Bodenstation" höher.

Genau.

Und, wenn deine Annahme einer höheren Emissionsfrequenz stimmt, käme dieses df noch hinzu, der Empfänger würde also sogar eine doppelt erhöhte Frequenz messen.


Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 19:37

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi,

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33564)
... der Empfänger würde also sogar eine doppelt erhöhte Frequenz messen.

ob es wirklich doppelt wäre, würde ich jetzt nicht behaupten.


Gruss,
Johann

Jogi 11.03.09 19:42

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Sorry, missverständlich ausgedrückt.

Natürlich hat das Licht nicht die doppelte Frequenz.

Nur die Veränderung der Frequenz wäre, wenn nicht doppelt, so doch zumindest höher, als es die ART für diesen Fall vorhersagt.

Das wäre doch ein schönes Experiment, um die ART zu überprüfen, oder?


Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 20:52

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi,

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33566)
Sorry, missverständlich ausgedrückt.

ich muss mich auch entschuldigen. Eigentlich habe ich es ja vermutet.

Und ich muss dir auch Recht geben. Die durch G. erzeugte Verschiebung entsteht währen des Durchlaufs, ok. Hätte ich Recht gehabt, dann wäre die Freq. bei zusätzlicher rel. Geschwindigkeit ja sogar 3-fach (;) ) verschoben.

So korregiere ich:
Bei beschleunigung ensteht die Freq.-Verschiebung auf dem Weg.

Passt es so?

Gruss,
Johann

JoAx 11.03.09 22:20

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi EMI,

ich habe vorher gesagt, dass es bereits beim aussenden zur Freq.-Verschiebung aufgrund von Beschleunigung kommt, darauf bezog sich Jogi.

Gruss,
Johann

Jogi 11.03.09 22:20

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 33574)
Wie kommst Du auf sowas Jogi?
Wieso, als es die ART für diesen Fall vorhersagt?

Wenn dieses Experiment durchgeführt wird, kann man prüfen ob der berechnete Wert der ART stimmt.

Genau das habe ich gesagt:
Zitat:

Das wäre doch ein schönes Experiment, um die ART zu überprüfen
vorher hatte ich geschrieben:
Zitat:

wenn deine Annahme einer höheren Emissionsfrequenz stimmt...
Ich wollte Johann ganz behutsam an den Punkt führen, an dem ich seinen Denkfehler sehe.

Zitat:

Es wird da eine Frequenzänderung gemessen, die die ART vorhersagt, wetten?
Und zwar:

∆f = f G 2*H/c² mit G=Erdbeschleunigung, H=Höhe
Davon gehe ich aus.

@Johann:
Kommst du drauf, warum das mit der unterschiedlichen Emissionsfrequenz so nicht angenommen werden darf?


Gruß Jogi

EMI 11.03.09 22:40

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33578)
Ich wollte Johann ganz behutsam an den Punkt führen, an dem ich seinen Denkfehler sehe.

Nein, nein Jogi,

JoAx denkt schon richtig und ART konform, wenn ich's nun verstanden habe.:o

Die "Uhr" im oberen Laser geht schneller und zwar gemäß ART:
∆t = tGH/c²
Das entspricht laut ART eine erhöhte Frequenz mit der Frequenzänderung:
∆f = fGH/c²
Strahlt der Sender radial Richtung grav.Zentrum, also nach unten zum Empfänger erhöht das laut ART die Frequenz wiederum mit der Frequenzänderung:
∆f = fGH/c²

Beide Frequenzänderungen sind in Summe laut ART:
∆f = f G 2*H/c²
und diese wird gemessen! und keine andere, wetten?

Gruß EMI

JoAx 11.03.09 22:45

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi Jogi,

eigentlich wollte ich dich bitten das zu erklären, auch mir. Aber wenn du so nett biettest, versuche ich es bescheiden.

Weil das Aussenden im eigenen Bezugssystem stattfindet, welches dan wohl als lokales Inertialsystem gelten darf. ?

Gruss, Johann

Jogi 11.03.09 22:59

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Ja, so ähnlich hätte ich argumentiert.

Wenn man sagt:
"Die beiden Laser emittieren G.-Potential-abhängige Frequenzen."
dann betrachtet man beide aus einem absoluten Bezugssystem heraus.
Betrachtet man aus dem selben Bezugssystem heraus die Uhren, mit denen jeweils lokal die Emissionsfrequenzen gemessen werden, stellt man fest, dass die obere Uhr genau um so viel schneller geht, wie die Laserfrequenz erhöht ist.
Lokal haben also beide Laser exakt die gleiche Frequenz.
Die ART braucht aber kein absolutes Bezugssystem, sie sieht die beiden Laser einfach gegeneinander beschleunigt.

Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 23:06

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Jogi und EMI,

jetzt habt ihr mich etwas verwirrt, aber es ist auch gut so. So könnte ERKENNTNISS entstehen, bei wem auch immer.

Eigentlich wollte ich ja zeigen, dass wenn man eine Uhr aus der Höhe h zum Boden bringt, dass diese genau so schnell bzw. langsam ticken wird wie die am Boden. Die macht diese "Zeitveränderung" quasi mit, auf dem Weg. Das Licht, als EM-Oszillator, kann man ja auch als Taktgeber betrachten, also eine Uhr. Und das Licht macht diese "Zeitveränderung" eben nicht mit, es "tickt" so lange nach der Zeit bei der es abgestrahlt wurde, bis es gemessen wurde, im weitesten Sinne dieses Wortes.

Gruss, Johann

Jogi 11.03.09 23:13

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33584)

Eigentlich wollte ich ja zeigen, dass wenn man eine Uhr aus der Höhe h zum Boden bringt, dass diese genau so schnell bzw. langsam ticken wird wie die am Boden. Die macht diese "Zeitveränderung" quasi mit, auf dem Weg.

Na, das hört sich doch schon mal gut an.

Wie du allerdings auf dieses schmale Brett kommst, kann ich nur erahnen:
Zitat:

Das Licht, als EM-Oszillator, kann man ja auch als Taktgeber betrachten, also eine Uhr. Und das Licht macht diese "Zeitveränderung" eben nicht mit
Zitat:

es "tickt" so lange nach der Zeit bei der es abgestrahlt wurde, bis es gemessen wurde
Du meinst, das Photon ist wechselwirkungsfrei unterwegs, und erst bei der Detektion "schlägt das G.-Potential zu"?


Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 23:28

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Nein Jogi,

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33586)
Du meinst, das Photon ist wechselwirkungsfrei unterwegs, und erst bei der Detektion "schlägt das G.-Potential zu"?

ich meine, das Licht "nimmt die Zeitgeschwindigkeit mit". Und wenn es detektiert wird, dann "zeigt" sich der Unterschied im Zeitablauf. Müsste auch SRT-technisch gelten, ich habs mit G-Feld gemacht, um Leute nicht zu provozieren, die meinen, man darf G-freien Fall nicht berücksichtigen, da es so etwas nicht geben kann. :cool:

Ich hoffe du hast mich verstanden, auch wenn's etwas bescheuert (unwissenschaftlich) geklungen hat.

Gruss, Johann

Jogi 11.03.09 23:41

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33587)
ich meine, das Licht "nimmt die Zeitgeschwindigkeit mit". Und wenn es detektiert wird, dann "zeigt" sich der Unterschied im Zeitablauf.

Ich will's mal so sagen:
"Zeigen" tun sich Quanteneigenschaften grundsätzlich erst bei der Detektion, insofern hast du Recht.

Zitat:

Müsste auch SRT-technisch gelten, ich habs mit G-Feld gemacht, um Leute nicht zu provozieren, die meinen, man darf G-freien Fall nicht berücksichtigen, da es so etwas nicht geben kann. :cool:
Hehe, da mach dir mal keine Sorgen, hier kannst du schreiben was du willst, irgendjemand wird sich immer provoziert fühlen.:D


Gruß Jogi

JoAx 11.03.09 23:46

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
:)

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33588)
Hehe, da mach dir mal keine Sorgen, hier kannst du schreiben was du willst, irgendjemand wird sich immer provoziert fühlen.:D

jedenfalls können die es nicht voller Empörung tun. ;)

Gruss

JoAx 11.03.09 23:51

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi noch Mal

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33588)
"Zeigen" tun sich Quanteneigenschaften grundsätzlich erst bei der Detektion, insofern hast du Recht.

das hätte ja mit Quanteneigenschaften zunächst nichts zu tun, oder. Das könnte man ja mit ART und QM auch feststellen?

Gruss, Johann

EMI 12.03.09 01:08

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33584)
Eigentlich wollte ich ja zeigen, dass wenn man eine Uhr aus der Höhe h zum Boden bringt, dass diese genau so schnell bzw. langsam ticken wird wie die am Boden. Die macht diese "Zeitveränderung" quasi mit, auf dem Weg. Das Licht, als EM-Oszillator, kann man ja auch als Taktgeber betrachten, also eine Uhr. Und das Licht macht diese "Zeitveränderung" eben nicht mit, es "tickt" so lange nach der Zeit bei der es abgestrahlt wurde...

Ja und wo ist nun dein Problem JoAx?
Du sagst es doch selbst "Licht tickt nach der Zeit wo es abgestrahlt wurde".
Nix da mit "Licht macht diese Zeitveränderung nicht mit".
Wie sollte es?
Nein, trägst Du deinen Sender nach unten dann verringert sich die Höhe H stetig und damit auch stetig das ∆f.
Nach wie vor gilt auf jedem "Treppenabsatz" nach unten:
∆f = f G 2*H/c²
Wobei H immer kleiner wird und damit auch ∆f.

Unten angekommen ist H nun Null und es gilt:
∆f = 0
Wo ist das Problem?:confused:

Gruß EMI

JoAx 12.03.09 10:35

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo EMI,

Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 33592)
Nix da mit "Licht macht diese Zeitveränderung nicht mit".
Wie sollte es?
Nein, trägst Du deinen Sender nach unten dann verringert sich die Höhe H stetig und damit auch stetig das ∆f.

"... Licht tickt nach der Zeit wo es abgestrahlt wurde", gemeint war, das es den ganzen raumzeitlichen Weg so tickt, nicht nur dort wo es abgestrahlt wurde.
Wenn man den Sender nach unten trägt, und ihn hin und wieder einschaltet, dann erzeugt man neue raumzeitliche Erreignisse. Das Photon bleibt aber immer das selbe Erreigniss, bis es eben detektiert wurde!

@Jogi. Ich habe noch Mal über "... schlägt zu ..." nachgedacht, habe jetzt verstanden wie es gedacht ist, und kann dir Heute zustimmen.


Gruss, Johann

Jogi 12.03.09 10:59

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi Johann.

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33602)

@Jogi. Ich habe noch Mal über "... schlägt zu ..." nachgedacht, habe jetzt verstanden wie es gedacht ist, und kann dir Heute zustimmen.

Ich hatte damit deine Sichtweise gemeint, nicht meine.

Das Photon ist nicht wechselwirkungsfrei unterwegs, es wechselwirkt auf seinem Weg ständig mit dem G.-Potential.
Dass wir dieses kontinuierliche df nicht "sehen" können, dafür kann das Photon nichts.

Sagt dir der Shapiroeffekt was?
Der zeigt uns, dass Licht mit dem G.-Potential wechselwirkt, und zwar nicht erst dort, wo es detektiert wird, sondern auf dem Weg.

Zitat:

Wenn man den Sender nach unten trägt, und ihn hin und wieder einschaltet, dann erzeugt man neue raumzeitliche Ereignisse.
Wenn man aber den Empfänger nach oben bewegt, stellt man für jede Höhe das entsprechende df fest, auch wenn der Sender ständig eingeschaltet bleibt und mit konstanter Frequenz sendet.

Ich kann auch noch nicht ganz nachvollziehen, was dich bei dieser Idee umtreibt.
Ist es die Nichtlokalität?


Gruß Jogi

Bauhof 12.03.09 11:57

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33551)
Stellen wir uns einen Empfänger auf dem Boden, einen Sender in einer Höhe h, die konstant bleibt, und noch einen identischen (baugleichen) Sender auf dem Boden vor. Nun lassen wir beide Sender strahlen. Wir messen dabei aber nicht den Abstand zwischen den Impulsen, sondern direkt die Frequenz des Lichtes. Nun haben wir folgendes Bild vorliegen (ich hoffe, das da noch keine Einwende kommen): das Licht des Senders in Höhe h hat eine höhere Frequenz, als das Licht vom Sender in Bodenhöhe.

Hallo JoAx,

mir ist nicht klar, wo sich deine Mess-Station befindet. Befindet sie sich am Boden oder in der Höhe h über dem Boden?

Falls ich richtig vermute, dann denkst du an die Frequenzverschiebung im Gravitationsfeld. Aber was hätte das (wenn es so wäre) mit einer "Sonderstellung des Lichts zu tun"? :confused:

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

JoAx 12.03.09 16:05

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Leute,

ich sage nur Winnenden.....


@Jogi, der Pfad ist wohl wirklich sehr schmal. Scheint, als hätte die vorstellung über das absolute Bezugssystem aus dem Unterbewustsein sich ohne Erlaubniss zurückgemeldet. Ich muss wohl noch eine Weile nachgrübeln.


Gruss, Johann

uwebus 12.03.09 17:24

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33603)
Das Photon ist nicht wechselwirkungsfrei unterwegs, es wechselwirkt auf seinem Weg ständig mit dem G.-Potential.
Dass wir dieses kontinuierliche df nicht "sehen" können, dafür kann das Photon nichts.

Sagt dir der Shapiroeffekt was?
Der zeigt uns, dass Licht mit dem G.-Potential wechselwirkt, und zwar nicht erst dort, wo es detektiert wird, sondern auf dem Weg.

Wenn du so weit gekommen bist, dann fehlt doch nur noch die Erkenntnis, daß Licht, wenn es mit dem G-Potential wechselwirkt und dieses ja auf der jeweiligen Feldmasse beruht, eben auch mit dieser Masse wechselwirkt. Und eine Wechselwirkung mit einer Masse bedeutet Kräfteausübung mit der Folge von Verlusten, wenn so ein Photönchen mal eben durch das G-Feld einer Masse brummt. Soweit meine Sicht der Dinge. Wie Physiker hier die Folgen von Wechselwirkung wegretuschieren, ist mir bis heute nicht einleuchtend.

Und zum Shapiroversuch folgende ketzerische Sicht:
http://uwebus.de/rzg6/082.htm

Gruß

Bauhof 12.03.09 17:41

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 33613)
Scheint, als hätte die vorstellung über das absolute Bezugssystem aus dem Unterbewustsein sich ohne Erlaubniss zurückgemeldet. Ich muss wohl noch eine Weile nachgrübeln.

Hallo JoAx,

kein Problem. Den Fehler, dass sich das absolute Bezugssystem aus dem Unterbewustsein ohne Erlaubnis zurückmeldet, machen mitunter auch Profis.

Meine Frage nach der Mess-Station kann ich auch etwas abstrakter formulieren: In welches Bezugssystem legst du das Beobachtersystem? Es ist gleichgültig, wohin man es legt, aber man muss dann bei der ganzen Untersuchung dort bleiben.

M.f.G. Eugen Bauhof

JoAx 12.03.09 19:31

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Bauhof,

Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 33615)
Meine Frage nach der Mess-Station kann ich auch etwas abstrakter formulieren: In welches Bezugssystem legst du das Beobachtersystem? Es ist gleichgültig, wohin man es legt, aber man muss dann bei der ganzen Untersuchung dort bleiben.

das mit der Verlegung hat sich so in der Gesprächsentwiklung als anderes Experiment ergeben. Ursprünglich bleibt die Mess-Station am Boden.

Gruss, Johann

JoAx 15.03.09 13:16

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Leute,

ich habe zwei Sachen.
Das Erste zu meinem Experiment. Eigentlich folgt das, was ich sagen wollte einfach aus der Definition der Frequenz.

f=N/T; N - Anzahl der Schwingungen, T - Zeiteinheit

wenn wir nun f1, die Frequenz die vom Sender Erzeugt wird, und f2=2*f1, die Frequenz die vom Empfänger gemessen wird, haben, folgt

f2=2*N/T=N/(T/2) =>

dass die Zeit beim Sender doppelt so schnell "leuft" wie beim Sender. Warum ich das zuvor so umständlich zu zeigen versuchte? Mysterien des menschlichen Gehirns. ;)

Das zweite, bezüglich der wechselwirkungsfreien Bewegung des Lichtes im G-Feld, ich wollte ja noch nachgrübeln. Nun mir scheint, ich habe ausgegrübelt. ;) Nicht nur das Licht bewegt sich wechselwirkungsfrei, sondern jedes Objekt, das im G-Feld einer Geodäte folgt tut es! Die Geodäte ist in der ART das, was in der klass. Mech. eine Gerade ist. Und ein Körper folgt beiden nur, wenn auf diesen nichts wirkt, bzw. die Wirkungen einander aufheben. Das G-Feld wirkt nicht auf die Objekte selbst, sondern auf die Raumzeit. Es ist die, z.B., Erdoberfläche, die nicht einer Geodäte folgt und deswegen beschleunigt ist!!! Wenn wir also ein Stein beschleunigt runterfallen sehen, dann, höre und staune!, haben wir einen allgemeinrelativistischen Blickpunkt. Wir haben unseren Bewegungszustand extrahiert und auf den Stein übertragen, wärend wir uns selbst, als inertiales Bezugssystem betrachten!
Und zur geringeren LG im starken G-Feld, ich denke es scheint nur so aus der Ferne. Wenn wir die LG an der Oberfleche der Sonne messen würden, werden wir die selbe messen wie auf der Erde.

Gruss, Johann

Eyk van Bommel 15.03.09 15:24

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi JAx,
Zitat:

Das G-Feld wirkt nicht auf die Objekte selbst, sondern auf die Raumzeit.
Das ist meiner Meinung nach falsch. Die ART ersetzt das G-Feld durch die Raumzeit!
Hiernach krümmt die Masse die Raumzeit (wie auch immer sie das macht:rolleyes: ) und diese Krümmung erfahren wir als Feld.

Beides parallel geht nicht. In der RT gibt es keine G-Felder.

Gruß
EVB

JoAx 15.03.09 16:33

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Eyk,

darin besteht die Wirkung der Masse auf die Raumzeit, dass diese es krümmt.

Gruss, Johann

JoAx 15.03.09 16:51

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi,

nach Newton ziehen sich die Massen an, Gravitation ist eine WW zwischen den Massen. Nach der ART wechelwirken die Massen nicht direkt mit einander, sie krümmen die Raumzeit. Das G-Feld ist ein Bereich der Raumzeit das gekrümmt ist, nicht einfach nur Raumzeit.

Gruss, Johann

Eyk van Bommel 15.03.09 18:42

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi JoAx,
Zitat:

darin besteht die Wirkung der Masse auf die Raumzeit, dass diese es krümmt.
Und wie macht sie das?
Also du/ihr nehmt an
A) dass es eine „Raumzeit“ gibt und
B) dass diese durch Massen gekrümmt wird (wie auch immer) und
C) dass die Raumzeit aneinander hängt, wie ein Gummiband, und so die "umliegende Rauzeit" mit runter zieht, wobei dieses Gummiband
D) exakt diese Eigenschaften aufweisen muss, dass sich die mathematisch vorgegeben Krümmung ergibt (darf nicht zu stark und nicht zu schwach) die umliegenden Raumzeit gebiete „runter ziehen“.

Das sind ja gleich – 4 Wünsche auf einmal :rolleyes: Und wo ist da die Schokolade ;)

Gruß
EVB

PS: E) Und dass alles ohne auch nur ein Wort über das wie und was der Raumzeit einzugehen.

JoAx 15.03.09 19:15

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Eyk,

tja, wie soll man Raumzeit beschreiben, definieren?
Kann man Geschwindigkeit ohne Längen und Zeitabstände definieren?
Kann man ohne diese, nur mit der Vorgabe der LG als konstante Grösse und zudem maximal erreichbare zu einer vernünftigen geometrischen beschreibung der Welt kommen?

Für mich ist :
Raum: die Abstände zwischen den Elementarteilchen zur selben Zeit (nicht der Vakuum!, der Abstand).
Zeitabstand ist: (Abstand)/LG.

andererseits:

Zeit(abstand): Abstand zwischen zwei Erreignissen.
Raum(abstand) (zum Verursacher der Erreignisse): LG*Zeit(abstand).

Ich weiss, dass es nicht einfach ist, aber man darf die Raumzeit nicht als ein kontinuirliches Medim, eine Art Äther, betrachten, in dem sich die Objekte befinden, oder auch unser ganzes Universum, und es verändern. Im gegenteil, die Raumzeit wird von den Objekten und von der Geschwindigkeit der Wechselwirkungen zwischen ihnen überhaupt erst definiert!
OHNE OBEJEKTE UND WECHSELWIRKUNGEN ----> KEINE RAUMZEIT!

Gruss, Johann

Eyk van Bommel 15.03.09 22:04

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi JoAx
Zitat:

OHNE OBEJEKTE UND WECHSELWIRKUNGEN ----> KEINE RAUMZEIT!
Das sind wir uns ja einig.
Aber das gilt doch auch für die Felder? Also warum was zusätzliches „ominöses“ einfordern, wenn es so „einfach“ wäre?

Raumzeit ist eine Beschreibung für eine WIRKUNGsweise eines Feldes. Und ja - OHNE OBEJEKTE UND WECHSELWIRKUNGEN – gibt es sie nicht.

Gruß
EVB

JoAx 15.03.09 22:14

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi Eyk,

was ist ein Feld, und warum ist es weniger ominös?

Gruss, Johann

Jogi 24.03.09 08:54

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von uwebus (Beitrag 33614)
Wenn du so weit gekommen bist, dann fehlt doch nur noch die Erkenntnis, daß Licht, wenn es mit dem G-Potential wechselwirkt und dieses ja auf der jeweiligen Feldmasse beruht, eben auch mit dieser Masse wechselwirkt.

Das ist nicht eindeutig ausgedrückt.
Wer sich ein wenig mit B. Heim befasst hat, wird "Feldmasse" und "felderzeugende Masse" unterscheiden.
Mir ist schon klar, dass du diese Unterscheidung so nicht machst, sondern Masse und Feld zu einem diskreten Konstrukt vereinigst.
Und damit kommst zu solch abenteuerlichen Vorstellungen wie Hüllflächen.
Das lässt sich vermeiden, wenn man das Feld in Gravitonen quantisiert, die als Austauschteilchen fungieren.
Damit sind Feld und Masse auch aneinander gekoppelt, aber man hat die (räumliche) Endlichkeit des Feldes eliminiert.

Zitat:

Und eine Wechselwirkung mit einer Masse bedeutet Kräfteausübung mit der Folge von Verlusten, wenn so ein Photönchen mal eben durch das G-Feld einer Masse brummt.
Die Rotverschiebung findet aber nun mal hauptsächlich im intergalaktischen Raum statt, wo es nach deiner Ansicht überhaupt kein G.-Feld geben dürfte.
Da taugt dann als Erklärung nur noch die reale Expansion, die wiederum auf eine Urknallsingularität zurück führt, von der ich auch nicht allzuviel halte.

Gerade weil bei der Shapiro-Ablenkung keine zusätzliche Rotverschiebung beobachtet wird, sollte man annehmen, dass Ablenkung und Rotverschiebung nicht identische Ursachen haben.
Mein Vorschlag:
Das Photon kann longitudinal mit dem omnipräsenten Grav.-Feld wechselwirken und so Frequenzenergie verlieren.
Das Grav.-Potential einer Masse kann transversal mit dem Photon wechselwirken und es dadurch ablenken.

Gruß Jogi

Eyk van Bommel 24.03.09 19:51

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi JoAx,
Zitat:

was ist ein Feld,
für mich beschreibt ein Feld, die Wechselwirkung mit Austauschteilchen die von den Massen emittiert werden und diese mit c verlassen.

Daher: Ohne Masse keine Raumzeit.
Zitat:

und warum ist es weniger ominös?
Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? Da man keine Zeitdimension hat? Weil man begründen kann WARUM die „Raumzeit“ gekrümmt wird?:rolleyes:

Nehmen wir zwei Objekte „A“ und „B“ und die von ihnen emittierten Austauschteilchen „a“ und „b“. Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.

Jetzt entstehen die RT-Effekte bei A durch die Wechselwirkung mit b und die bei B durch die Wechselwirkung mit a. Ich glaube nicht, dass man hier von einem bevorzugten Bezugsystem sprechen kann?

Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?

In der DIREKTEN Messbarkeit unterscheidet sich die Raumzeit in nichts vom perfekten Lorentzäther – den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??

Ach ja – und da mir klar geworden ist, dass die Teilchen sich nur im „JETZT“ befinden und NIE in einem „dt“-Raum (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten) – lehnt mein Verstand eine Dimension namens Zeit ab.:)

Kurz: Das eigentlich Ominöse an der RT ist die ART und WEISE wie man die Zeit sieht/verwendet. Diese Sichtweise ist schlicht FALSCH. Der Rest gibt sich einfach so.

Wie schreibt EMI immer – ich hatte nicht danach gesucht, das ergab sich von selber. :D ;)

Gruß
EVB

JoAx 24.03.09 21:33

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Jogi,

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33863)
Gerade weil bei der Shapiro-Ablenkung keine zusätzliche Rotverschiebung beobachtet wird, sollte man annehmen, dass Ablenkung und Rotverschiebung nicht identische Ursachen haben.

Shapiro-Verzögerung ist nur eine andere Art die Lichtablenkung zu deuten. Es scheint nur aus der Entfernung, dass das Licht langsamer ist. Lokal, an der Sonne, wo die Ablenkung stattfindet, würdest du den selben Betrag für c im Vakuum messen, wie auf der Erde. Dass man keine Rotverschiebung dabei feststellt liegt daran, das es zuvor Blau verschoben wurde, die beden Einflüsse kompensieren sich.

Gruss, Johann

JoAx 25.03.09 00:03

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Eyk,

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
Daher: Ohne Masse keine Raumzeit.
...
Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.

ich habe schon vermutet, dass obwohl du mit mir über den Raum, ohne Zeit, einverstanden warst, dass wir trotzdem etwas anderes darunter verstehen. Als ich von dem Raum, Abstand, sprach, und von den Objekten, da meinte ich nicht die Massen. Ich meinte damit z.B. eine positive und eine negative Ladung. Die können von mir aus auch m0=0 haben. Der "Eindruck" der Masse entsteht überhaupt erst dadurch, dass, z.B, die EM-WW eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat. Die Masse wenn du es so willst ist eine Illusion. Zumindestens nach der ART.

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? ...

Noch ein mal
Ursache: endliche Ausbreitungsgeschw. der EM-WW.
Wirkung: Masse, Gravitation.

Noch etwas zum Nachgrübeln:
vor der ART gab es zwei Arten von Masse. Schwere Masse hat die Anziehung verursacht. Inerte Masse war, als Vermögen eines Objektes sich gegen die Änderung seines Bewegungszustandes relativ zum absoluten Raum zu widersetzten, definiert. Ihre "Gleichheit" im Betrag hat man einfach als Zufall hingenommen, die Ursachen, auf die du so viel Wert legst, waren aber grund verschieden!!! Die m in der Formel E=mc^2 bezog sich auch zuerst nur auf die inerte Masse. Erst die ART hat die Identität der beiden Massentypen gezeigt, und erst ab da gibt es nur noch Masse.

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?

Bei A.E. werden keine a und b und ... durch die Raumzeit ersetzt. Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten. Und wenn dir die Raumzeit nicht gefällt, weil sie sich der direkten Erfahrung entzieht, dann müsste dir das virtuelle Teilchen komplett stinken. Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen, die v.-Teilchen sind dagegen per Definition rein mathematische Konstrukte, die man nie direkt zu Gesicht bekommt (ein Lichtquant gehört übrigens nicht zu v.-Teilchen, auch wenn es Photon heisst).

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
... den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??

Genau deswegen!

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
... (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten)...

Genau das bedeutet es nicht! Ein (punktuelles) Teilchen bleibt auch in der Raumzeit nur an einem raumartigen Ort gleichzeitig. Betrachtet über eine Zeitperiode wird aus dem Teilchen eine Weltlinie.

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
Diese Sichtweise ist schlicht FALSCH.

:D

Eyk, du versuchst ein Begriff, zu dem du keinen Zugang findest, durch ein vermeindlich einfacheres, logischeres, greifbareres und letztenendes auch mechanischereres zu ersetzten. Wenn du es aber bis zum Ende durchdenkst, wirst du entweder auf unlösbare Widersprüche stossen, oder dich mit Vorstellungen auseinander setzten müssen, die nicht weniger "ominös" sind, als die Raumzeit. So meine, ganz persönliche, Einschätzung.

Gruss, Johann

Jogi 25.03.09 10:13

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Oh je, der arme Eyk.
Da hat ihm mal wieder jemand die Meinung gegeigt.

@Eyk:
Nicht böse sein, wenn ich jetzt auch noch daherkomme:


Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 33873)
für mich beschreibt ein Feld, die Wechselwirkung mit Austauschteilchen die von den Massen emittiert werden und diese mit c verlassen.

Hier machst du für meine Begriffe drei Schritte auf ein Mal, und einer davon geht auch noch in die falsche Richtung.
Ich störe mich dabei u. A. an dem Begriff "emittiert".
Im Fall des Grav.-Feldes sehe ich das anders:
Gravitonen sind omnipräsent und homogen im Universum verteilt.
Richtig ist, dass sie stets mit c unterwegs sind.
Die Massen geben den Gravitonen Information in Form von Energie mit, und empfangen diese so auch von anderen Massen.
In einem Raum ohne Massen gäbe es keine Vorzugsrichtungen für den Energiefluss im Grav.-Feld, die Raumzeit wäre perfekt flach.
Erst eine eingebrachte Masse ändert daran etwas, und erst eine zweite Masse ist in der Lage, dies wahrzunehmen, insofern hast du mit deiner Vorstellung von WW via Austauschteilchen Recht.

Daher:

Zitat:

Ohne Masse keine Raumzeit.
Njet.
Ohne Masse keine Raumzeitkrümmung.

Zitat:

Weniger ominös, da man Ursache und Wirkung hat? Da man keine Zeitdimension hat? Weil man begründen kann WARUM die „Raumzeit“ gekrümmt wird?
Was ist Zeit?
Zeit ist Bewegung, Dynamik.
Die Bewegung der Gravitonen mit c gibt der Raumzeit die zeitliche Komponente, das ist doch nicht so schwer, oder?

Zitat:

Nehmen wir zwei Objekte „A“ und „B“ und die von ihnen "emittierten" Austauschteilchen „a“ und „b“. Der Raum dazwischen spielt keine Rolle.

Jetzt entstehen die RT-Effekte bei A durch die Wechselwirkung mit b und die bei B durch die Wechselwirkung mit a. Ich glaube nicht, dass man hier von einem bevorzugten Bezugsystem sprechen kann?
Yep.
Ich hab nur das Wörtchen "emittierten" in " " gesetzt, weil es eigentlich "gestörten" heissen sollte.
Und diese "Störung", die die Gravitonen mit c übertragen, ist die Raumzeitkrümmung, auf die die andere Masse reagiert.

Zitat:

Bei A.E. und dessen Raumzeit, wird a und b durch etwas ersetzt, das jeglicher physikalischern Beschreibung trotzt. Es hat keine physikalischen Grenzen und man kann es nur durch die Messung von A und B INDIREKT messen?
So sieht's aus.
Zitat:

In der DIREKTEN Messbarkeit unterscheidet sich die Raumzeit in nichts vom perfekten Lorentzäther – den man aber Aufgrund dieser „Unmessbarkeit“ aber ablehnen muss??
In meiner Beschreibung unterscheidet sich die Raumzeit sehr wohl vom (ruhenden) Lorentzäther, weil sie eben kein bevorzugtes Bezugssystem darstellt (und überdies auch kein Lichtmedium, deshalb müssen alle Experimente, die einen solchen Äther nachweisen wollen, zwangsläufig in die Hose gehen, siehe Harald Maurer).

Zitat:

Ach ja – und da mir klar geworden ist, dass die Teilchen sich nur im „JETZT“ befinden und NIE in einem „dt“-Raum (dies würde nämlich bedeuten, dass sie sich mehr als nur an einem Ort aufhalten müssten) – lehnt mein Verstand eine Dimension namens Zeit ab.:)
Wie gesagt:
Versuch doch einfach, die Zeit als Bewegung aufzufassen.


@JoAx
Zitat:

Zitat von JoAx
Shapiro-Verzögerung ist nur eine andere Art die Lichtablenkung zu deuten. Es scheint nur aus der Entfernung, dass das Licht langsamer ist.

Also, wenn wir schon aus der Entfernung draufschauen, dann lass uns doch gleich die euklidische Metrik verwenden.
Und da ist die Ablenkung real.

Zitat:

Lokal, an der Sonne, wo die Ablenkung stattfindet, würdest du den selben Betrag für c im Vakuum messen, wie auf der Erde.
Klar, da gehen ja auch die Uhren entsprechend langsamer.

Zitat:

Dass man keine Rotverschiebung dabei feststellt liegt daran, das es zuvor Blau verschoben wurde, die beden Einflüsse kompensieren sich.
So hab' ich das noch gar nicht betrachtet, aber du hast Recht.
Das ändert aber nichts daran, dass die Rotverschiebung auf den grossen, intergalaktischen Distanzen stattfindet.

...

Zitat:

Zitat von JoAx
Ich meinte damit z.B. eine positive und eine negative Ladung. Die können von mir aus auch m0=0 haben. Der "Eindruck" der Masse entsteht überhaupt erst dadurch, dass, z.B, die EM-WW eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat.

Interessant.
Du beziehst dich dabei auf Einsteins Nobelpreisgekürte Arbeit?


Zitat:

Das Konzept, das du beschreibst, der virtuellen Teilchen, entstand Jahre wenn nicht Jahrzehnte nach der ART. Es ist die Quantengrav., die versucht, wenn ich's richtig verstehe, die Raumzeit durch a und b und ... zu ersetzten. Und wenn dir die Raumzeit nicht gefällt, weil sie sich der direkten Erfahrung entzieht, dann müsste dir das virtuelle Teilchen komplett stinken. Denn die Zeit lässt sich mit einer Uhr wenigstens einbischen warnehmen, die v.-Teilchen sind dagegen per Definition rein mathematische Konstrukte, die man nie direkt zu Gesicht bekommt (ein Lichtquant gehört übrigens nicht zu v.-Teilchen, auch wenn es Photon heisst).
Hmm, grübel...
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
vielleicht rechtfertigt das doch den virtuellen Status...(?)


Gruß Jogi

Uli 25.03.09 14:50

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33878)
Hmm, grübel...
Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.

Alle Elementarteilchen existieren zum einen als reale, freie Teilchen; dann bezeichnet man sie auch als reell. Im Gegensatz dazu gibt es das Konzept der virtuellen Teilchen, die in Störungsentwicklungen von Prozessen vorkommen (Feynman-Graphen); dort repräsentieren sie einen extrem kurzen Fluss von Impuls und Energie, der aber auch die Materie-Quantenzahlen des entsprechenden reellen Teilchens transportiert. Entsprechende "Flüsse" virtueller Bosonen stehen dabei für die bekannten Wechselwirkungen. Virtuell oder rell - das ist kein "ent oder weder".

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33878)
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...
vielleicht rechtfertigt das doch den virtuellen Status...(?)


Gruß Jogi

Wieso sollten Gravitonen nicht absorbiert (und emittiert) werden können. Ich denke, in einer Quantentheorie der Gravitation werden Gravitonen an andere Teilchen koppeln; das ist ja Voraussetzung dafür, dass sie die gravitative Wechselwirkung vermitteln können.

Gruß,
Uli

EMI 25.03.09 15:21

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33878)
Ohne Masse keine Raumzeitkrümmung.

Gravitonen hätte ich bisher nicht unbedingt als virtuell bezeichnet.
Sie sind die Grav.-Feldbosonen, so wie Photonen die EM-Feldbosonen sind.
Ausser c haben sie allerdings sonst nicht viel gemeinsam...
Photonen können absorbiert und emittiert werden, Gravitonen nicht...

Hallo Jogi,

da hat Eyk schon recht, ohne Massen/Energie keine Raumzeit!
In der ART wurde die EINHEIT von Raum, Zeit und Materie nachgewiesen.
Raum-zeit-materie kann nicht getrennt existieren!

Nun zur Raumzeitkrümmung.
Ab überschreiten einer Grenzmateriendichte ist die Raumzeit positiv gekrümmt.(kommt Masse hinzu wirds immer positiver)

Bei genau dieser Grenzmateriendichte ist die Raumzeitkrümmung Null, flach.

Ist die Grenzmateriedichte geringer, krümmt sich die Raumzeit negativ.
Dabei wird bei geringer werdender Materiedichte die Krümmung immer negativer.(nimmt man immer mehr Masse weg, wirds immer negativer)

Bei Materiedichte = Null (ohne Masse) wird die Raumzeitkrümmung unendlich negativ.
Dabei wissen wir aber, das bei Materiedichte Null die Raumzeit mit verschwindet!


Alle Feldbosonen, selbstverständlich auch die Gravitonen, wechselwirken!

Hmm Jogi, Du scheinst nicht recht zu wissen was man unter virtuellen Teilchen versteht, oder?

Gruß EMI

Jogi 25.03.09 15:27

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi Uli.

Zitat:

Zitat von Uli (Beitrag 33881)
Wieso sollten Gravitonen nicht absorbiert (und emittiert) werden können.

Weil ich dafür keinen Mechanismus habe.:D

Spass beiseite.
Wenn man ein makroskopisches Objekt betrachtet, absorbiert es ankommende Gravitonen natürlich, sie schlüpfen da hinein.
Und auf der anderen Seite auch wieder heraus.
Und auf diesem Weg wechselwirkt das Graviton mit allem was es trifft.
Aber da sehe ich keine dauerhafte Absorption und auch keine Notwendigkeit dafür.
Beim Photon ist das anders.
Wenn es absorbiert wird, erwärmt es den Körper.

Zitat:

Ich denke, in einer Quantentheorie der Gravitation werden Gravitonen an andere Teilchen koppeln; das ist ja Voraussetzung dafür, dass sie die gravitative Wechselwirkung vermitteln können.
Koppeln ja, aber nicht dauerhaft.(Immer bezogen auf das einzelne Graviton.) In der Gesamtheit der WWs entsteht natürlich der Eindruck einer kontinuierlichen Kopplung, weil die einzelnen WWs so zahlreich sind, die Quantisierung ist nicht wahrnehmbar.
Es darf jedoch keine andere Energie ausser der gravitativen übertragen werden, deshalb keine Absorption auf Quantenebene.

Sorry, wir schweifen hier schon wieder vom Threadthema ab.
Vielleicht kann man die Beiträge, die sich ausschliesslich mit Gravitation befassen, an einen entsprechenden Thread anhängen oder gleich einen neuen abspalten.


Gruß Jogi

Jogi 25.03.09 16:16

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hi EMI.


Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 33882)
da hat Eyk schon recht, ohne Massen/Energie keine Raumzeit!
In der ART wurde die EINHEIT von Raum, Zeit und Materie nachgewiesen.
Raum-zeit-materie kann nicht getrennt existieren!

Sehe ich im Prinzip auch so, der massenfreie Raum war ja auch nur ein hypothetisches Konstrukt, um zu verdeutlichen, was die Masse mit der Raumzeit anstellt.
Über den umgekehrten Fall, nämlich die Wirkung der Raumzeit auf die Masse, haben wir noch gar nicht gesprochen.

Zitat:

Nun zur Raumzeitkrümmung.
Ab überschreiten einer Grenzmateriendichte ist die Raumzeit positiv gekrümmt.(kommt Masse hinzu wirds immer positiver)

Bei genau dieser Grenzmateriendichte ist die Raumzeitkrümmung Null, flach.

Ist die Grenzmateriedichte geringer, krümmt sich die Raumzeit negativ.
Dabei wird bei geringer werdender Materiedichte die Krümmung immer negativer.(nimmt man immer mehr Masse weg, wirds immer negativer)
Bei Materiedichte = Null (ohne Masse) wird die Raumzeitkrümmung unendlich negativ.
Das verstehe ich nicht.
Wikipedia schreibt zum Energie-Impuls-Tensor:
Zitat:

Zitat von wikipedia
Betrachtet man beispielsweise den Außenraum von Sternen, wo sich als Näherung keine Materie aufhält, so wird Tμν = 0 gesetzt.

Kein Wort von negativer Krümmung.

Zitat:

Dabei wissen wir aber, das bei Materiedichte Null die Raumzeit mit verschwindet!
Auch B. Heim spricht den Gravitonen, und somit der Raumzeit eine Masse>0 zu.
Insofern bin ich da voll einverstanden.

Zitat:

Du scheinst nicht recht zu wissen was man unter virtuellen Teilchen versteht, oder?
In der Tat.
Bei den Gravitonen erscheint mir das plötzlich als eine Frage der Interpretation.
Ich will hier jetzt nicht den ganzen Wiki-Artikel zitieren.
Aber gemäß Teilen dessen Definition könnte man das Graviton auch als virtuell einstufen.
Wie gesagt, habe ich mir diese Frage bisher nicht gestellt, Gravitonen waren für mich stets reell und sind es immer noch, weil sie die Bedingung einer freien Existenz erfüllen.

Gruß Jogi

JoAx 25.03.09 16:21

AW: Sonderstellung des Lichts.
 
Hallo Jogi,

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33878)
...Und da ist die Ablenkung real.

ich habe nicht behauptet, dass die Ablenkung nicht real wäre.

Auszug aus wiki:

"... Mit dieser Näherung lässt sich anschaulich die Lichtablenkung durch Gravitation als Brechungseffekt interpretieren.
... Man kann also das Gravitationsfeld in dieser Betrachtung als Medium mit der ortsabhängigen Brechzahl n(x) \approx 1 - 2 \phi(x) interpretieren. ..."

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33878)
Das ändert aber nichts daran, dass die Rotverschiebung auf den grossen, intergalaktischen Distanzen stattfindet.

Diese lässt sich aber nicht auf die Wirkung der Grav. zurückführen. Die relativen Geschwindigkeiten sind der Grund für die Rot- bzw. Blauverschiebung des Lichtes aus anderen Galaxien.

Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 33878)
Interessant.
Du beziehst dich dabei auf Einsteins Nobelpreisgekürte Arbeit?

Nicht wirklich. Ich hätte hier deutlich machen sollen, dass es meine persönliche Vorstellung ist, die gerne auch hinterfragt werden darf, worum ich auch ausdrücklich bitte. Nur so kann etwas auf Herz und Nieren geprüfft werden. Die Überlegung dabei ist folgende, dass nicht die blosse Existenz von einem Objekt entscheidend ist, sondern ob es einen oder mehrere "Partner" gibt, die einander "wahrnehmen" können. Nur als Beispiel, ohne Einspruch auf realisierbarkeit, kann man sich ein Teilchen vorstellen, dass nur EM'sch wechselwirken kann, und eins, dass nur Stark wechselwirken kann. Diese würden einander nicht wahrnemen und somit auch nicht stören können. Sie würden keinen Raum bilden können! Erst wenn es 2 Teilnehmer gibt, die über die gleiche WW-Möglichkeit verfügen, entsteht Raum. Die Zeit "entsteht" nun dadurch, dass die Geschw. der WW endlich ist. Ich sehe die Grv., zur Zeit zumindestens, nicht als eine Eigenständige WW, sonder als ein "Schatten" der echten WW-en, als Auswirkung der Endlichkeit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit.


Gruss, Johann


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