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JoAx 14.07.10 21:50

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Hallo Timm!

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 52493)
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh

Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum. Wenn jetzt jemand daher kommt und aller ernst behaupten würde, dass es diesen Geschwindigkeitsraum tatsächlich, real in der Natur gibt, dann würden wir wohl darüber kräftig lachen. :p


Gruss, Johann

Bauhof 15.07.10 11:33

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52496)
Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?

Hallo Johann,

hier handelt es sich vermutlich um den quantenmechanischen Konfigurationsraum. Er wird m.E. am besten charakterisiert von Claus Kiefer in seinem Buch [1]. Er schreibt dazu auf Seite 14:

Zitat:

Die Grundlagen dieser Theorie, der Quantentheorie (oder Quantenmechanik), wurden in den Jahren 1925-1927 geschaffen. Maßgeblich daran beteiligt waren Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Max Born, Wolfgang Pauli und Paul Dirac.

Die Quantentheorie ist etwas ganz anderes als die heuristische Vorstellung von einem Wellen-Teilchen-Dualismus und viel abstrakter. Der Wellenaspekt wird durch eine Wellenfunktion zum Ausdruck gebracht, die allerdings im Allgemeinen nicht mehr im normalen dreidimensionalen Anschauungsraum definiert ist, sondern auf einem hochdimensionalen Raum, den man als Konfigurationsraum bezeichnet.

Der Bezug zum Teilchenbild ist nur noch über eine Wahrscheinlichkeitsinterpretation möglich.
Die Physiker sagen, in diesem quantenmechanischen Konfigurationsraum existieren bestimmte Zustände gar nicht, wie z.B. der Zustand eines Teilchens, bei dem Ort und Impuls gleichzeitig mit unendlicher Schärfe gegeben ist.

Dieser quantenmechanische Konfigurationsraum wird in älteren Darstellungen auch Hilbertraum genannt, wo die Zustände eines quantentheoretischen Systems einen Hilbertraum bilden.

Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertraum

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Claus Kiefer
Quantentheorie.
Frankfurt am Main 2002
ISBN=3-596-15356-5
http://www.amazon.de/Quantentheorie-...9185660&sr=1-1

Timm 15.07.10 16:54

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52496)
Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum.

In diesem Zusammenhang kenne ich den Begriff Konfigurationsraum nicht, Johann. Aber wie man das nennt, was Dir vorschwebt, ist ja wohl eher zweitrangig. Worum geht es Dir eigentlich? Wenn Du die Geschwindigkeit gegen die Zeit aufträgst, dürfte die SRT ins Spiel kommen. Willst Du darauf hinaus?

Gruß, Timm

Timm 15.07.10 18:54

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52495)
Ich bin ähnlich vorgegangen. Nur ist ein H-Atom eben bereits ein Ding, dass sich verändern kann. Es ist ein System aus elementareren Dingen. Das Elektron kann unterschiedliche Energieniveaus einnehmen, ...

sofern ein passendes Photon da ist. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß ein in sich stabiles Ding nicht genügt. Man braucht wenigstens 2, die sich relativ zueinander bewegen, um über Zeit reden zu können.


Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52495)
Was ist nun - Zeit? Lässt sich diese durch etwas "elementareres" ersetzen?

Falls die Quantengravitation kommt, ist auch die Zeit diskret. Aber auch dann ist sie ein Maß dafür, wie schnell irgendwelche Prozesse ablaufen. Und das diktieren die Naturgesetze. Man kann sich wundern, daß die eine Sache schnell, die andere langsam abläuft. Aber dann wundert man sich über die Naturgesetzte, nicht über ein vermeintliches Phänomen Zeit. Wie ist Deine Haltung dazu?

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52495)
Ja. Mit der Ergänzung, dass es auch eine Vergleichsmöglichkeit geben muss, oder ähnlich. Denn wie will man begründen, beweisen, dass es eine Veränderung überhaupt gab?

Als Vergleich dienen supergenaue Atomuhren.

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52495)
Was ist - Zeit? Sind nicht genug komplizierte, oder räumlich nicht ausreichend getrennte Systeme in dieser Hinsicht nur eingeschränkt, "können Zeit einfach nicht wahrnehmen"?

Ich bin nicht sicher, wie Du das meinst, man kann eine Maßeinheit nicht wahrnehmen.

Gruß, Timm

Marco Polo 15.07.10 21:13

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 52493)
Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh (den Link müßte ich ausgraben), in der er dem interessierten Laien die VWI nahezubringen versucht. Dort ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede, der die vielen othogonal voneinander getrennten Universen beherbergt.

Wenn man bei der von Johann angestoßenen Betrachtung vom Begriff Zeit zur Raumzeit wechselt, kommen eben die Effekte der Gravitation hinzu. Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen.

Hi Timm,

ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.

Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.

Ob das jetzt physikalisch korrekt ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin zudem der Meinung, dass wir auch bei der SRT im Sinne der Raumzeit von einem Konfigurationsraum sprechen können. Gravitation spielt da bekannterweise keine Rolle.

Man muss sich natürlich darüber im klaren sein, dass wir, wenn wir von der SRT sprechen, lediglich von einer Modelltheorie sprechen, die nur näherungsweise Gültigkeit besitzt.

Wenn wir es genauer haben wollen, kommen wir an der ART natürlich nicht vorbei.

Und wenn wir kleinste Skalen mit einbeziehen, dann müssen wir eben eine Theorie der Quantengravitation bemühen.

Die Bühne ist die Raumzeit. Und diese kann man (natürlich nur im weitesten Sinne) als so eine Art Konfigurationsraum betrachten.

Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.

Möglicherweise sehe ich das aber aus reichlich naiver Sicht, was ich nicht ausschliessen möchte.

Zitat:

Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.

Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.

Gruss, Marco Polo

JoAx 15.07.10 22:49

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Hallo Timm!

Das mit dem Konfigurationsraum bitte ich zu vergessen, auch der Beispiel mit der Geschwindigkeit sollte nur ein Beispiel sein, nicht mehr.

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 52533)
Man braucht wenigstens 2, die sich relativ zueinander bewegen, um über Zeit reden zu können.

Das würde bedeuten, dass Zeit über Bewegung definirt werden könnte/sollte. ?

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 52533)
Aber dann wundert man sich über die Naturgesetzte, nicht über ein vermeintliches Phänomen Zeit. Wie ist Deine Haltung dazu?

Es geht ja nicht so sehr darum, dass zwei unterschiedliche Sachen unterschiedlich schnell ablaufen können, sondern dass zwei gleiche Sachen es auch tun können. Z.B. in Abhängigkeit davon, wie tief sie sich im "Gravitationsfeld" befinden.

Nehmen wir zwei gleiche Mengen von einem radioaktiven Isotop. Die eine platzieren wir auf der Erdoberfläche, die andere weit draussen im All. Beide würden in ihren Bezugssystemen die selbe Halbwertszeit aufweisen. Untereinander verglichen, würde die Menge auf der Erde aber langsamer zerfallen.
Die Standardantwort wäre klar - die Zeit läft unterschiedlich schnell ab. :confused:
Warum? Weil die höhere Masse = Energiedichte es verursacht. ?

Jetzt werde ich ein Bisschen spinnen :) =>

Nehmen wir z.B. ein einzelnes radioaktives Atom mit einer Halbwertszeit von, sagen wir Mal - 10 Minuten. Messen/Beobachten wir diesen zum Zeitpunkt t0=0, dann wissen wir, dass es zum Zeitpunkt t1=10min mit 50%-ger Wahrscheinlichkeit zerfallen wird. Bei t2=20min ist die Wahrscheinlichkeit bereits grösser als 50%, aber nur!, wenn wir bei t1 nicht gemessen haben!!! Haben wir gemessen, und das Atom war noch nicht zerfallen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es bei t2 zerfallen wird, wieder bei 50%!!! Verkürzt man nun die Abstände zwischen Beonachtungen, kann der Zerfall theoretisch komplett ausgesetzt werden.

Könnte das etwas mit der (Raum-) Zeit zu tun haben?
Könnte mann die Intensität der Beobachtung mit Energiedichte in Zusammenhang bringen?
Zumindestens würde das von der Logik her zur ART passen, finde ich.

IB ~ dE/dX

Könnte IB - Intensität - quantenmechanisch formuliert werden?
:confused:


Gruss, Johann

Gandalf 16.07.10 07:38

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 52547)

Könnte das etwas mit der (Raum-) Zeit zu tun haben?
Könnte mann die Intensität der Beobachtung mit Energiedichte in Zusammenhang bringen?

richtig! - Mit der RaumZeit, die man 'wählt' und der Mächtigkeit des Stranges mit dem man verschränkt ist.....;)

Grüße

JoAx 16.07.10 14:02

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Hi Gandalf!

Zitat:

Zitat von Gandalf (Beitrag 52555)
richtig! - Mit der RaumZeit, die man 'wählt' und der Mächtigkeit des Stranges mit dem man verschränkt ist.....;)

Und ein SL ist die Auswahl eines Stranges mit maximaler Mächtigkeit? :) Oder umgekehrt?

Wie sieht es bei polarisiertem Licht aus?
Polarisiert man vertikal und stellt danach einen horizontalen Polarisator, kommt nix durch. Stellt man dazwischen einen um 45° gedrehten, kommt wieder etwas durch. Stellt man dazwischen sehr viele mit kleinen Winkelunterschieden, kommt theoretisch wieder alles durch.


Gruss, Johann

Timm 16.07.10 15:36

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Hi Marc,

Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 52538)

ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.

...

Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.

Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.

Ich habe mich damit nicht näher befasst, aber es klingt alles plausibel. Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.

Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 52538)
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.

Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.

Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.

Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.

Gruß, Timm

Marco Polo 16.07.10 20:54

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 52567)
Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.

Leider nicht Timm. Ich habe mir das eher aus den Fingern gesogen, muss ich zugeben. :o

Zitat:

Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.

Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.
Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.

http://www.focus.de/wissen/wissensch...aid_25885.html

Gruss, Marco Polo


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