Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo zusammen!

Ist es falsch die "Zeit" - Vergangenheit + Zukunft - ausser dem berümten "Jetzt", als Konfigurationsraum zu betrachten?
Insbesondere auch in der RT?


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Johann,

Nur mit dem Verlauf von Zeit ist im Raum eine Konfiguration physikalischer Eigenschaften möglich. Die Zeit ist also ein Mittel zur Konfiguration. Sie kann aber kein Konfigurationsraum selbst sein, weil dies der Raum ist, in welchem die Dinge sich erst durch Zeit ändern.

Aus mathematischer Sicht macht es auch Sinn, denn man ordnet schließlich der Zeit t einen n- dimensionalen Konfigurationsraum r(t) zu,
t -> r(t). Die Zeit macht ihn zu der Abbildung r(t), sie ist aber nicht äquivalent mit ihm.

Ob man das jetzt nun in der RT betrachtet oder aus der Sicht klassischer Mechanik, da sehe ich allgemein keinen Unterschied, nur t ändert sich entsprechend den Gesetzen.

Grüße, George

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo George!

imho ->

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich denke, du sprichst von "Zeit" als grundsätzliche Möglichkeit zur Veränderung. Diese "Zeit" ist "nur" ein Freiheitsgrad und keine Dimension, denke ich. Sie zeichnet sich auch durch ihre Richtungslosigkeit aus. Zu einer Dimension und damit zu (physikalischer) Zeit wird "sie" erst auf dem Papier, wenn man mehrere Ereignisse aufgetragen hat. In der Natur geschieht das natürlich ohne "Schreibzeug", indem die Relationen, die Abstände der Objekte zu einander verändert werden. Beim Menschen entsteht das Verständnis, der Eindruck von Zeit als einer Dimension daraus, dass er sich an frühere Geschehnise erinnern, und sich künftige vorstellen kann.

Nun ist die Frage - ist es auch die Zeit, die die "Uhren" "wahrnehmen", und die somit den Einzug in die Physik hält? Insbesonder wenn man die Atome als Uhren nimmt, dann kann man einen Übergang von einem Zustand in ein anderes ins Gegenteil umkehren, wenn man einfach die Zeit umkehrt, denke ich.

Bei Newton hat die Zeit keinen Bezug zum Raum (und die Kräfte/Wechselwirkungen sind instant, ausschliesslich räumlich). Deswegen deken sich (physikalische) Zeit und "Zeit" (als Freiheitsgrad) vollständig, und man kann so argumentieren, wie du es weiter tust.

Bei RT dagegen erfolgen die Wechselwirkung entlang der Lichtwege, sie sind räumlich und zeitlich. Das führt zu psuedoeuklidischem Minkowski Raum in der SRT.

Dann wäre ja die Zeit eine Art Kraft, und ich denke nicht, dass das ein weiterführender Ansatz wäre.

Das verstehe ich nicht, sorry.
Es ist eher so, dass die Ereignisse in kausaler Folge auf einem eindimensionalen Raum abgebildet werden. So entsteht dann die Zeitlinie, eine ganze Dimension.


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Johann,

Ich glaube die Zeit ist (zumindest nach der RT) von der Geschwindigkeit abhängig. Bei endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ist ihre Existenz für jedes Wesen unverzichtbar; sie muss gerade dann in eine Richtung orientiert sein, sei es Zukunft oder Vergangenheit. Nur in einem Bezugsystem mit unendlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit wäre es möglich, die Zeit nicht als Verbindung mehrerer Ereignisse ansehen zu können. Ereignisse wären nur dann frei umkehrbar.

Jede Masse lässt sich nur mithilfe einer Kraft und Zeit bewegen. Die Zeit ist doch aber nicht ein Raum, in dem die Masse sich dann durch die Kraft bewegt; Die Zeit ermöglicht es nur in dem Raum die Kraft wirken zu lassen.

Grüße,
George

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo George!

Eben nicht. Für jeden ist die (Eigen-)Zeit gleich. Sie sieht nicht einfach gleich aus, weil da irgendetwas kompensiert, sie ist gleich! Nur die Zeit des anderen verläuft (relativ) anders und von der relativen Geschwindigkeit abhängig. (SRT)

Es gibt ja unterschiedliche Zeitpfeile. So z.B.:

Bei Newton gab es aber keine endliche WW-Geschwindigkeit! Die Ausbreitungsgeschwindigkeit war defakto unendlich, und dennoch hat man Zeit erfolgreich "genützt". ;)

Für eine "Bewegung" braucht es keine Kraft. Du meinst die Beschleunigung? Wie viel Zeit braucht es, damit ein Elektron durch ein einziges Lichtquant beschleunigt wird? Geschieht das stehtig oder momentan? Ich würde sagen - momentan. Denn bei einem stehtigen Prozess gäbe es Zwischenstufen, was der QM, der quantisierten Wirkung imho widersprechen würde.

Nö.


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo,

Okay, du hast Recht, für jeden ist die Zeit gleich. Nehmen wir aber mal an, dass keine Teilchen sich relativ zueinander im Universum bewegen würden. Könnte man dann entscheiden, ob für sie keine Zeit vergeht oder ob sie sich halt nur nicht bewegen?
Ich glaube, dass Zeit erst dann messbar wird, wenn sich etwas relativ zueinander bewegt. :rolleyes:

Die Zeit als Konfigurationsraum zu bezeichnen finde ich dennoch problematisch, denn es handelt sich nicht um einen bestimmten Raum; es ist vielmehr die Differenz zweier sich unterscheidbaren Ereignisse; ein Hilfsmittel der mathematischen Beschreibung unserer Welt.

Der gute alte Newton, ihm ist doch ein Apfel auf den Kopf gefallen :D . Wenn etwas unendlich schnell ist, dann ist es sozusagen "gleichzeitig überall". Wie kann man dann Ereignisse zeitlich unterscheiden? Seien es Wechselwirkungen oder nicht.

Schöne Grüße,
George

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Ich glaube nicht, Johann, daß man die Zeit als Konfigurationsraum betrachten kann. Sobald es irgendwelche Dinge gibt, die sich verändern, benötigt man ein Maß dafür, eben die Zeit. Recht viel mehr sehe ich da nicht.

Nehmen wir an, ein statisches Universum enthält ein H-Atom, nichts weiter. Vergeht hier Zeit? Nun fügen wir ein zweites H-Atom hinzu. ... .

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm,

sehe ich auch so. Aber wie steht es mit der Raumzeit? Die kann man doch wohl als so eine Art Konfigurationsraum im weitesten Sinne betrachten, oder?

Gruss, Marco Polo

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Ich kenne den Begriff Konfigurationsraum nur aus der Schrift von Zeh (den Link müßte ich ausgraben), in der er dem interessierten Laien die VWI nahezubringen versucht. Dort ist von einem hochdimensionalen Konfigurationsraum die Rede, der die vielen othogonal voneinander getrennten Universen beherbergt.

Wenn man bei der von Johann angestoßenen Betrachtung vom Begriff Zeit zur Raumzeit wechselt, kommen eben die Effekte der Gravitation hinzu. Aber letztlich geht es doch auch dann um das Wahrnehmen und Messen von Veränderungen. Ich sehe Zeit nicht als eigenständige Größe. Es ist nicht die Zeit, die das Molekül schwingen und den Apfel fallen läßt.
Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm, Marc, George!

Ich bin ähnlich vorgegangen. Nur ist ein H-Atom eben bereits ein Ding, dass sich verändern kann. Es ist ein System aus elementareren Dingen. Das Elektron kann unterschiedliche Energieniveaus einnehmen, mit dem Kern "interagieren" (Elektroneneinfang), auch der Kern selbst ist ein dynamisches Gebilde. Ein Atom kann also Veränderungun "durchmachen". Die Anzahl der unterschiedlichen Zustände ist aber überschaubar. Was passiert, wenn dieses Atom einen Zustand einnimmt, den es von Aussen gesehen schon mal hatte? Ist es für sich selbst gesehen, nicht von Aussen, in die "Vergangenheit gereist"? Offensichtlich gibt es für ein Atom keinen Zeitpfeil, nur die Freiheit "sich zu verändern".

Gehen wir einen Schritt weiter. Wie sieht die Welt vom Standpunkt eines Elementarteilchens, eines Elektrons z.B. aus? Das Elektron hat, für sich gesehen, nun gar keine Kapazitäten Veränderungen "zu merken". :( :D

Was ist nun - Zeit? Lässt sich diese durch etwas "elementareres" ersetzen?

Ja. Mit der Ergänzung, dass es auch eine Vergleichsmöglichkeit geben muss, oder ähnlich. Denn wie will man begründen, beweisen, dass es eine Veränderung überhaupt gab?

Was ist - Zeit? Sind nicht genug komplizierte, oder räumlich nicht ausreichend getrennte Systeme in dieser Hinsicht nur eingeschränkt, "können Zeit einfach nicht wahrnehmen"?

Ich verstehe unter Konfigurationsräumen jene mathematische Räume, die als Hilfsmittel zur Beschreibung unserer Welt dienen. Solche Räume, denen es in ihrer vollen Ausdehnung, so zu sagen, in der Natur keine Entsprechung gibt. ;) Ob es richtig ist? :confused:

Unendlich schnell ist vlt. nicht ganz richtig formuliert gewesen. In der Newtonschen Mechanik sind Wirkungen, Kräfte instant, sie haben einfach gar keinen Bezug zu Geschwindigkeit. Wie soll das funktionieren? Indem eben die Zeit als an sich existierend, gleichförmig und ohne Bezug auf irgendetwas verlaufend postuliert wird. Sie "bewirkt" die Veränderung an sich, während die Kräfte die Stärke der Veränderungen bestimmen. Grob ausgedrückt.


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm!

Vlt. verstehe/benutze ich den Begriff Konfigurationsraum falsch?
Z.B. kann man die Geschwindigkeit gegen Zeit auftragen. Die Geschwindigkeit kann prinzipiell Werte von -c bis +c annehmen. Die Menge aller möglichen Werte kann man als (Konfigurations-) Raum bezeichnen - Geschwindigkeitsraum. Wenn jetzt jemand daher kommt und aller ernst behaupten würde, dass es diesen Geschwindigkeitsraum tatsächlich, real in der Natur gibt, dann würden wir wohl darüber kräftig lachen. :p


Gruss, Johann

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Hallo Johann,

hier handelt es sich vermutlich um den quantenmechanischen Konfigurationsraum. Er wird m.E. am besten charakterisiert von Claus Kiefer in seinem Buch [1]. Er schreibt dazu auf Seite 14:

Die Physiker sagen, in diesem quantenmechanischen Konfigurationsraum existieren bestimmte Zustände gar nicht, wie z.B. der Zustand eines Teilchens, bei dem Ort und Impuls gleichzeitig mit unendlicher Schärfe gegeben ist.

Dieser quantenmechanische Konfigurationsraum wird in älteren Darstellungen auch Hilbertraum genannt, wo die Zustände eines quantentheoretischen Systems einen Hilbertraum bilden.

Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilbertraum

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Claus Kiefer
Quantentheorie.
Frankfurt am Main 2002
ISBN=3-596-15356-5
http://www.amazon.de/Quantentheorie-...9185660&sr=1-1

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

In diesem Zusammenhang kenne ich den Begriff Konfigurationsraum nicht, Johann. Aber wie man das nennt, was Dir vorschwebt, ist ja wohl eher zweitrangig. Worum geht es Dir eigentlich? Wenn Du die Geschwindigkeit gegen die Zeit aufträgst, dürfte die SRT ins Spiel kommen. Willst Du darauf hinaus?

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

sofern ein passendes Photon da ist. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß ein in sich stabiles Ding nicht genügt. Man braucht wenigstens 2, die sich relativ zueinander bewegen, um über Zeit reden zu können.


Falls die Quantengravitation kommt, ist auch die Zeit diskret. Aber auch dann ist sie ein Maß dafür, wie schnell irgendwelche Prozesse ablaufen. Und das diktieren die Naturgesetze. Man kann sich wundern, daß die eine Sache schnell, die andere langsam abläuft. Aber dann wundert man sich über die Naturgesetzte, nicht über ein vermeintliches Phänomen Zeit. Wie ist Deine Haltung dazu?

Als Vergleich dienen supergenaue Atomuhren.

Ich bin nicht sicher, wie Du das meinst, man kann eine Maßeinheit nicht wahrnehmen.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hi Timm,

ein Konfigurationsraum enthält wie der Name schon sagt alle möglichen Konfigurationen eines Systems.

Wenn man die Raumzeit als ein solches System betrachtet, dann ist es imho legitim, bei der Raumzeit von einem Konfigurationsraum zu sprechen.

Ob das jetzt physikalisch korrekt ist, lasse ich mal dahingestellt. Ich bin zudem der Meinung, dass wir auch bei der SRT im Sinne der Raumzeit von einem Konfigurationsraum sprechen können. Gravitation spielt da bekannterweise keine Rolle.

Man muss sich natürlich darüber im klaren sein, dass wir, wenn wir von der SRT sprechen, lediglich von einer Modelltheorie sprechen, die nur näherungsweise Gültigkeit besitzt.

Wenn wir es genauer haben wollen, kommen wir an der ART natürlich nicht vorbei.

Und wenn wir kleinste Skalen mit einbeziehen, dann müssen wir eben eine Theorie der Quantengravitation bemühen.

Die Bühne ist die Raumzeit. Und diese kann man (natürlich nur im weitesten Sinne) als so eine Art Konfigurationsraum betrachten.

Da ein Konfigurationsraum imho keine Limitation bezüglich Zusatzdimensionen hat, schliesst das auch die Zeit und damit die Raumzeit ein.

Möglicherweise sehe ich das aber aus reichlich naiver Sicht, was ich nicht ausschliessen möchte.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Ohne Zeit keine Veränderung und damit keine Schwingungen von Mölekülen oder der Fall von Äpfeln.

Das heisst aber nicht, dass die Zeit die Schwingungen von Molekülen oder das Fallen von Äpfeln verursacht. Aber ohne die Zeit, würden wir diese Phänomene nicht beobachten können, würde ich mutmaßen.

Gruss, Marco Polo

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm!

Das mit dem Konfigurationsraum bitte ich zu vergessen, auch der Beispiel mit der Geschwindigkeit sollte nur ein Beispiel sein, nicht mehr.

Das würde bedeuten, dass Zeit über Bewegung definirt werden könnte/sollte. ?

Es geht ja nicht so sehr darum, dass zwei unterschiedliche Sachen unterschiedlich schnell ablaufen können, sondern dass zwei gleiche Sachen es auch tun können. Z.B. in Abhängigkeit davon, wie tief sie sich im "Gravitationsfeld" befinden.

Nehmen wir zwei gleiche Mengen von einem radioaktiven Isotop. Die eine platzieren wir auf der Erdoberfläche, die andere weit draussen im All. Beide würden in ihren Bezugssystemen die selbe Halbwertszeit aufweisen. Untereinander verglichen, würde die Menge auf der Erde aber langsamer zerfallen.
Die Standardantwort wäre klar - die Zeit läft unterschiedlich schnell ab. :confused:
Warum? Weil die höhere Masse = Energiedichte es verursacht. ?

Jetzt werde ich ein Bisschen spinnen :) =>

Nehmen wir z.B. ein einzelnes radioaktives Atom mit einer Halbwertszeit von, sagen wir Mal - 10 Minuten. Messen/Beobachten wir diesen zum Zeitpunkt t0=0, dann wissen wir, dass es zum Zeitpunkt t1=10min mit 50%-ger Wahrscheinlichkeit zerfallen wird. Bei t2=20min ist die Wahrscheinlichkeit bereits grösser als 50%, aber nur!, wenn wir bei t1 nicht gemessen haben!!! Haben wir gemessen, und das Atom war noch nicht zerfallen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es bei t2 zerfallen wird, wieder bei 50%!!! Verkürzt man nun die Abstände zwischen Beonachtungen, kann der Zerfall theoretisch komplett ausgesetzt werden.

Könnte das etwas mit der (Raum-) Zeit zu tun haben?
Könnte mann die Intensität der Beobachtung mit Energiedichte in Zusammenhang bringen?
Zumindestens würde das von der Logik her zur ART passen, finde ich.

IB ~ dE/dX

Könnte IB - Intensität - quantenmechanisch formuliert werden?
:confused:


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

richtig! - Mit der RaumZeit, die man 'wählt' und der Mächtigkeit des Stranges mit dem man verschränkt ist.....;)

Grüße

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hi Gandalf!

Und ein SL ist die Auswahl eines Stranges mit maximaler Mächtigkeit? :) Oder umgekehrt?

Wie sieht es bei polarisiertem Licht aus?
Polarisiert man vertikal und stellt danach einen horizontalen Polarisator, kommt nix durch. Stellt man dazwischen einen um 45° gedrehten, kommt wieder etwas durch. Stellt man dazwischen sehr viele mit kleinen Winkelunterschieden, kommt theoretisch wieder alles durch.


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hi Marc,

Ich habe mich damit nicht näher befasst, aber es klingt alles plausibel. Kennst Du irgendwelche Erörterungen/Diskussionen der ART, wo der Begriff Konfigurationsraum eine Rolle spielt? Würde mich interessieren. In Verbindung mit der VWI spielt er eine zentrale Rolle.

Vielleicht wird es so klarer: Die Zeit ist eine emergente Eigenschaft der Schwingung und des Fallens. So, wie die Spiegelung eines Teiches eine emergente Eigenschaft von Wassermolekülen unter dem Einfluß der Schwerkraft ist. Ohne Wassermoleküle keine Spiegelung, ohne physikalischen Prozess keine Zeit.

Natürlich kann ich keineswegs sicher sein, daß diese Darstellung richtig ist. Erst mal ging es mir darum, mich verständlich zu machen.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Leider nicht Timm. Ich habe mir das eher aus den Fingern gesogen, muss ich zugeben. :o

Recht interessant finde ich folgenden Beitrag, wobei ich aber dessen Seriösität nicht beurteilen kann. Dürfte auch für Eyk sehr interessant sein.

http://www.focus.de/wissen/wissensch...aid_25885.html

Gruss, Marco Polo

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Marco Polo,

Besonders dieser Teil aus dem Artikel ist für Hermes natürlich auch sehr interessant:

Keine Gegenwart, nur Vergangenheit und Zukunft

Das System entwickelt sich mit der Zeit, dabei folgt jedes Teilchen einer Kurve durch den Raum. Sie beschreibt gleichsam seine „Geschichte“. Die Kurve folgt physikalischen Gesetzen, die sich mit bestimmten Formeln darstellen lassen. Doch bei der Berechnung fällt die Zeit heraus. Übrig bleibt eine Beschreibung des Systems im Konfigurationsraum, die nicht einzelne Momente in der Zeit darstellt, sondern die Bewegung durch den gesamten Zeitverlauf. Die Gegenwart, die nach unserer Erfahrung Vergangenheit von Zukunft trennt, geht dabei verloren. Dieses Problem tauchte bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie auf. Lösungen ihrer Gleichungen ergeben Teilchengeschichten in einer vierdimensionalen Raumzeit, aber keinen Anhaltspunkt für ein „Jetzt“. Das heißt: Die Realität im Konfigurationsraum (dem Universum) ist möglicherweise zeitlos. Die von uns empfundene Gegenwart wäre dann eine Illusion*.

http://www.helmut-hille.de/carnap.html :D

*Das ist halb so schlimm, "Illusion" ist relativ.

ßurG
semreH

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Interessant, vielen Dank für diesen Link Marc.

Zitat daraus:
Das kommt meiner Auffassung nahe:

Jeder ist aufgerufen, das zu entkräften. Ich wundere mich schon lange, daß das Wesen der Zeit ein Mysterium sein soll und habe das nie verstanden. Was soll denn daran mysteriös sein. Das wüßte ich gerne.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm,
Ich dachte immer du unterstützt das Raumzeit-Modell von A.E.? Hier schwingen die Moleküle auf der Erde im Vergleich zur ISS aber langsamer aufgrund der Zeitkrümmung.
Auch das Fallen des Apfels ist der Zeitkrümmung geschuldet (im ART-Modell)

Also es gibt auch bei der dir keine Raumzeit im A.E.-Sinne?

Gruß
EVB

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Macht der Begriff "Zeitkrümmung" wirklich Sinn ?
Wie kann es eine Krümmung in nur einer Dimension geben ?

Es geht um die gekrümmte Raum-Zeit, denke ich.

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Uli,
Nein natürlich nicht. Es wird immer die Raumzeit gekrümmt. Es gibt ja in der ART keine "eigenständige" Zeit.

Aber wie soll man es sonst ausdrücken?
"Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit"

Gruß
EVB

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo EVB,

Zu dieser Formulierung kann ich dir zustimmen. Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt.

Die räumliche Komponente der gekrümmten Raumzeit ist dagegen fast vernachlässigbar klein.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Oh je, Eyk, wie kommst Du darauf?

Ich scheine mich schwer verständlich ausgedrückt zu haben.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm,
Du hast geschrieben
Aber nach A.E. ist sie das? – in Verbindung mit dem Raum natürlich.
Und du hast auf das Zitat:
geschrieben
Und du hast geschrieben
Aber genau das ist was die Zeit nach der ART macht.

@ Bauhof
Und so gesehen, wird ein Apfel ohne Kraftaufwand beschleunigt? Ein Gedanke der mir zu schaffen macht. Es werden zwar keine Erhaltungssätze „gebrochen“, aber so denke ich muss man es sehen. Gegenüber den anderen Kräften, erzeugt die Raumzeitkrümmung eine Bescheunigung ohne Kraftaufwand und ohne Impulsübertragung.

Und obwohl ich immer so auf den Impuls beharre muss es so sein.

Gruß
EVB

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Ganz genau, Eugen. Endlich mal jemand, der das imho richtig wiedergibt.

Die Raumkrümmungskomponente der gekrümmten Raumzeit ist z.B. an der Erdoberfläche verschwindend gering. Trotzdem fällt ein hochgeworfener Ball sehr schnell wieder herunter.

Warum ist das so? Wegen der Zeit, die um ein vielfaches stärker gekrümmt ist als der Raum. Und natürlich durch den hohen Betrag der Lichtgeschwindigkeit.

Wir bewegen uns alle mit der sogenannten Vierergeschwindigkeit durch die Raumzeit. Und die ist stets c. Im ruhenden Beobachterbezugssstem bewegt sich der Ball wegen seiner geringen Geschwindigkeit im Raum mit nahezu c in Richtung der Zeitdimension.

Natürlich darf man diese Vierergeschwindigkeit nicht mit einer Geschwindigkeit durch den Raum verwechseln. Das ist keine Geschwindigkeit im herkömmlichen Sinne. Mit der Vierergeschwindigkeit und mit den Vierer-Vektoren im Allgemeinen, lassen sich aber viele Rechnungen sehr elegant lösen.

Gruss, Marco Polo

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Eugen,

Welchen verallgemeinernden Standpunkt solle man einnehmen?

Ist Zeit, oder vielleicht besser das "Vergehen" von Zeit die Ursache oder die Konsequenz eines physikalischen Prozesses?

Noch anders gefragt: Ein Feld trägt das Potential bestimmter Wirkungen in sich. Hat diesen Rang auch die Zeit?

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm,

der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein. Sie verläuft 'zur Zeit' nur in eine Richtung, so wie sämtliche Geschehensabläufe auch.

Das Vergehen der Zeit sehe ich also als eine Konsequenz eines physikalischen Prozesses, nämlich der Universum-Expansion. Ohne diesen Prozess "läuft nichts". Durch den Prozess der Universum-Expansion wird die Raumzeit 'erzeugt'.

Ich spekuliere mal: Auch die Quantenprozesse laufen nicht ohne den Prozess der Universum-Expansion. Vielleicht ist sogar die
Universum-Expansion ein Quantenprozess.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo zusammen,

Die Expansion des Universums bestimmt jedoch nicht die Richtung der Zeit. Wir würden genauso gut die Zeit messen können, wenn alles kontrahiere. Als wesentlich erachte ich einzig die Energie, aus der Körper beschleunigt, bzw. in relative Geschwindigkeit zueinander gesetzt werden können.
Außerdem gibt es Phänomene, wie z.B. schwarze Löcher, die sehr wohl ein Bestandteil des Universums sind und dennoch kontrahieren. Innerhalb dieser "Systeme" sollte dann nach deiner Aussage die Zeit von uns aus betrachtet rückwärts verlaufen.

Ich glaube nicht, dass die Zeit als ein Potential bestimmter Wirkung angesehen werden kann, weil erst durch die Wirkung (relative Bewegung) die Messung der Zeit möglich wird. Ein Feld dagegen gibt es schon vor der Wirkung.

Grüße,
George

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Richtig, das wäre ein Prozess globaler Ausprägung. Auch die Wirkung der Masse der Erde auf Äpfel verstehe ich als physikalischen Prozess.

Das sehe ich auch so. Verallgemeinert ist der zeitliche Ablauf eine Konsequenz des zugrundeliegenden physikalischen Prozesses, ob wir nun über die Photosynthese oder den fallenden Apfel reden. Und hier scheinen wir uns zu unterscheiden. Du machst die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich.

Du sagst es! Nach der Schleifenquantengravitation führen energetische Prozesse zu einer Vermehrung der Raumzeitquanten.

Spekulation zum Thema zeitliche Abfolge als Konsequenz physikalischer Prozesse: Diese beruhen auf fundamentaler Ebene auf einer beliebig langen Kette von Ursache-Wirkung Beziehungen. Eine emergente Eigenschaft dieser Kette ist das, was wir Zeit nennen. Zeit ist somit keine eigenständige Größe, wie etwas ein Feld, das das Potential hat, ein Teilchen beschleunigen. In diesem Sinne ist auch beispielsweise Temperatur keine eigenständige Größe, sondern emergente Eigenschaft der molekularen und atomaren Schwingungen von Substanzen.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

d'accord, darauf wollte ich hinaus.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm,

ich glaube nicht, dass Eugen die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich macht. Aber die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit hat erheblichen Einfluss auf den Fall des Apfels und im Besonderen auf das, was ein ruhender Beobachter im Bezug auf den fallenden Apfel misst.

ich zitiere einen Auszug aus Wikipedia:

nachzulesen bei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzei...-Kr.C3.BCmmung

weiters steht dort ein wichtiger Hinweis auf die Projektionen von Weltlinien auf die Koordinatenachsen:

Ich hatte das in der Vergangenheit mal betrachtet:

http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=107

Gruss, Marco Polo

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Ich auch nicht wirklich, Marc. Deshalb wollte ich ein mögliches Mißverständnis klären.

Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht. Ursächlich - und das sind wir aus dem Dunstkreis der Semantik schon wieder erfreulich schnell heraus - ist die Masse der Erde für die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit und den Fall des Apfels verantwortlich.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo zusammen!

Diese Zeilen:

möchte ich zum Anlass nehmen etwas aus * zu zitieren (auszugsweise). Vlt. hilft es weiter. Es folgt im Anschluss an Lagrangesche Mechanik. Vor RT also. (Hervorhebungen von mir.)

Ich schreibe es Mal kurz um, wie ich es verstehe (mit RT-Terminologie :)): Dass die "Dinger" im feldfreien Raum ihr Impuls, ihr Drehimpuls und ihre Energie beibehalten, ist eine Folge der speziellen Beschaffenheit der ("lokalen") "Raumzeit", und ansonsten nicht "selbstverständlich".

Weiter:

Für mich liest sich das so, dass man auch in der klassischen Mechanik den Standpunkt einnehmen konnte - "Raumzeit" könne "Veränderungen bewirken", wenn diese nur nicht homogen und isotrop ist. Was eben nicht selbstverständlich sein muss.


Gruss, Johann

* Eckhard Rebhan, "Theoretische Physik. Mechanik, Elektrodynamik, Relativitätstheorie, Kosmologie."

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Johann,

Die gekrümmte Raumzeit folgt aus den Einsteinschen Gleichungen. Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis. Und deshalb erstaunt es nicht, daß Einstein darüber gegrübelt hat.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm!

Weil die Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes ergeben, muss man sich auch über den Raum gedanken machen, und nicht nur über die Zeit. Dann war ja auch die Frage - ob die Raumzeit eine "Beschleunigung"/"Wirkung" zu erzeugen vermag. Wenn man sich nun die Raumzeit als eine emergente Eigenschaft überlegt, dann kann die Antwort darauf sehr wohl mit - Ja - ausfallen. Nicht nur die zeitliche Komponente sondern auch die räumliche hätte dann das "Potential" dazu. Oder?


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo JoAx!

Da sich bei einem sL sehr viel Entropie (proportional zu seiner Masse) einfindet, laufen dort auch viele Stränge zusammen (die wohl auf der Oberfläche codiert sind)

...was man auch Quanten-Zeno-Effekt nennt.
(... und ... weiter?)

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm!
Ihr redet ständig (nur) über die RaumZeit und schließt auf auf weiteres. Was ist aber mit 'Materie'. Kann es die Raumzeit überhaupt unter Abwesenheit von Materie geben?

Grüße

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Kann sie nicht Gandalf,

in der SRT wird die enge Verknüpfung von Raum und Zeit nachgewiesen.
Raum und Zeit sind hier eine Einheit, Raumzeit halt.
In der ART wird der Zusammenhang von Raumzeit und Materie hergestellt.
Raumzeit und Materie sind eine Einheit.
Raumzeitmaterie ist nicht trennbar.
Keines von den Dreien ist irgendwie in den anderen separat eingebettet.

Gruß EMI

PS: Ich denke mal, Du hast die Frage nicht gestellt um eine Antwort darauf zu erhalten. Die Frage stellst Du dir doch gar nicht mehr, oder?

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Eine Loesung waere es anzunehmen, dass Materie Eigenschaft der Raumzeit ist.
Daher nehme ich das persoenlich auch an.
Damit kann es keine Materie ohne Raumzeit geben aber natuerlich Raumzeit ohne Materie.
Damit wird die Existenz und Nichtexistenz (sein oder Nichtsein) von Raumzeit unabhaengig von Materie.
Nur damit machen Urknall und Expansion des Universums meiner Meinung nach erst einen Sinn.
Die Raumzeit breitet sich aus, nicht die Materie.
In diesem Modell muss nach Russell zwingend zwischen Existenz der Materie und Sein der Raumzeit unterschieden werden. Damit auch zwischen physikalischer Existenz und physikalischem Sein. Bezeichnet man beides als Physikalitaet, muss aufgrund dieser die Raumzeit nicht zwingend waegbar oder messbar sein. Waehlt man als Basisgroesse die Raumzeit, so ist die Materie die daraus abgeleitete Groesse. Ueber das Sein der Raumzeit muss ich mir keine Gedanken machen und die Existenz der Materie folgt als Eigenschaft daraus. Der umgekehrte Fall ware physikalisch sicherlich nicht sinnvoll, denn die Raumzeit enthaelt intrinsinisch schon eine klare vektorielle, damit mathematische Eigenschaft. Materie ist kein Objekt der Mathematik.
Ich kann damit die Raumzeit damit auch nicht als geometrische Eigenschaft der Materie beschreiben. Das geht ueberhaupt nicht. Ohne Raumzeit keine Geometrie.

Die Raumzeit liegt auch naeher zu den Verhaeltnissen vor dem Urknall- Praktisch ein Bindeglied zwischen abstrakten (Zeilinger wuerde informationell sagen )und physikalischen Objekten. Damit gab es zuerst die Rasumzeit. Danach kam die Materie als eine Eigenschaft derselben hinzu. Aehnlich ist es ja auch auf der Quantenebene. Zuerst die Wahrscheinlichkeit, dann das Materielle.

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo richy!

Ich denke nicht, dass das eine Lösung ist, denn damit setzt du die Existenz der Raumzeit (vor der Existenz der Materie) voraus.


Gruss, Johann

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Nein richy,

Raumzeit ohne Materie gibt es nicht.
Es ist äußerst schwierig das Warum? hier aufzuzeigen.
Geht nur mit Tensorrechnungen und denen muß man auch folgen können.

Es ist aber so, und allgemein anerkannt(von denen die da folgen konnten).
Es gibt Sachen, die muss man halt akzeptieren, oder sich der Mühe unterziehen es selbst nachzurechnen und zu verstehen.

Das Ganze hat nichts mit Orakelei zu tun, das ist gesichertes Wissen!

Gruß EMI

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hi Johann,

Eine etwas platte Darstellung ist, Masse erzeugt Raumzeit und Raumzeit wirkt auf Masse (Apfel fällt).

Aber mit welchen Verallgemeinerungen könnte man dem Wesen der Zeit näherrücken. Was haben fallender Apfel und Photosythese gemeinsam? Nicht die Art der Änderung (der Ort beim Apfel, die Konzentration bei chemischen Reaktionen), sondern die Änderung selbst.

Beim Apfel sind wir bei der Gravitation, bei chemischen Reaktionen aus der Nähe gesehen bei elektrischen Kräften. Die 4 fundamentalen Naturkräfte sind es wohl letztlich, die Veränderungen unterschiedlicher Art erzeugen, Veränderungen, die mikroskopisch aufgelöst auf einer Aneinanderreihung kleinstmöglicher Ursache-Wirkung Beziehungen beruhen könnten. Und das könnte es sein, was wir als Vergehen von Zeit wahrnehmen. Aber ich merke, daß ich mich zu wiederholen beginne, kein so gutes Zeichen. Ebensowenig die Aneinanderreihung vieler Konjunktive.

Gruß, Timm

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Ich nehme mal an, dass Raumzeit und Materie dieselbe Abhängigkeit aufweisen wie das EM-Feld zur Ladung.

Aber mir stellt sich da eine Frage: Wenn Veränderung als Zeimasstab gilt, dann gilt dies auch für den Raum?
In der ART ist das ja klar. Aber bedeutet es auch ohne Bewegung gebe es auch keinen Raum?

Gruß
EVB

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo EMI
..in der Tat, - mich hatten nur ein paar Zitate hier irritiert. "Die Auswirkung der zeitlichen Komponente der gekrümmten Raumzeit ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte, also z.B. der Hauptgrund, warum ein Stein zu Boden fällt. " - aber das scheint sich ja mittlerweile geklärt zu haben.

Ich meine: Die Zeit (und der Raum) können nur 'relativ zu' Materie verstanden werden. Allein schon die Zeitumkehrbarkeit aller mir bekannten physikalischen Gesetze (- und warum wir 'in Wirklichkeit' anderes erleben) legt diesen Schluss nahe. - "Wir" sind ebenfalls Materie, die relativ zueinander in Beziehung steht.

Daher könnte obiges Zitat auch folgendermaßen formuliert sein:
" Die Auswirkung einer relativen Materieansammlung in Bezug zur Materieansammlung im umgebenden Raum, - ist hauptsächlich verantwortlich für die gravitativen Effekte..."
- und in einem weiteren Schritt:
"Materieansammlungen in Bezug zueinander gebracht erfahren wir als Zeit und Raum (und gravitative Effekte)"

Grüße

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Wie soll man sich die „Zeitumkehrbarkeit“ denn vorstellen? Das Widerspricht doch schon in den Grundzügen der Impulserhaltung?

Es gibt keine Umkehr, ohne dass ein anderes Teilchen an dessen stelle weiter fliegt (Entropie).

Gruß
EVB

AW: Frage zu "Zeit" in der RT
 

Hallo Timm,

ich hatte ja Wiki mit folgenden Zeilen zitiert:

Daraus geht eigentlich alles nötige hervor, was ich zu diesem Thema sagen kann.

Gruss, Marco Polo