Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Kann ein von 'CERN' erzeugtes schwarzes Loch die Erde aufsaugen?

Dies Woche zufällig beim durchzappen entdeckt- aber hier ist das noch Video abzurufen:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/...5,00.html?dr=1

Absolut sehenswerter Beitrag über das "größte Experiment der Welt", das unmittelbar vor der "heißen Phase" steht. Man hofft das "Higgs-Teilchen" zu finden und dem Urknall möglichst nahe zu kommen.

Neben vielen "hanwerklich hoch interessanten Informationen" (die "Durchschlagskraft des Protonenstrahls im LHC entspricht einem ICE bei 150Km/h; Konstruktion der "Notfallbahn"; allein im Stahlkern des Magneten 'eines' Detektor ist mehr Stahl verbaut als im Eifelturm, eine Stahltür (300to) mit einer Dicke von 1m verbiegt sich im Magnetfeld um 3-4cm; usw.. ) - kam mehrmals ein Professor zu Wort, der ernsthaft vor dem Experiment warnte: Die Gefahr sei groß, dass ein schwarzes (Mini)Loch ensteht, welches die Erde innerhalb weniger Wochen bis 1.000 Jahren "aufsaugen" könnte.

Wie realistisch ist das?

(Sehenswert war übrigens auch die Überleitung der Heute-Moderatorin: "Werden die Forscher ein Schwarzes Loch erzeugen, dass die Erde aufsaugt? Dann wüssten wir gerne den genauen Zeitpunkt, damit wir das live übertragen können.")

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Der Prof. passte doch irgendwie gar nicht da rein (wo haben die den ausgegraben)? Ts. Und sowas nennt sich wissenschaftlicher Beitrag. Rutscht für mich auf PM Niveau runter. Physik ist doch langweilig. Deshalb peppen wir das ganze mit etwas Panikmache auf. Das kommt immer an.

Der Prof. hat wohl zuviel Statistik betrieben. Der sieht mit hoher Wahrscheinlichkeit, um sich herum nur noch potentielle Gefahrenwahrscheinlichkeiten und hat Angst von einem Blitz getroffen zu werden.:D

Kann mir jemand sagen wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass im LHC Schwarze Löcher entstehen? Wie kann man die Wahrscheinlichkeit von etwas berechnen, von dem man nicht mal weiss ob es überhaupt existiert? Physiker sagen eventuell SL voraus, arbeiten aber ruhig und konzentriert weiter und Chaostheoretiker sehen das jüngste Gericht und schreien "Zeter und Mordio". Also irgendjemand ist da fehl am Platze.

Jede Sekunde schlagen Myriaden von Teilchen aus der kosmischen Strahlung mit tausendfacher Energie des LHC's auf der Mondoberfläche ein.
Und hör ich da jemand schreien? ...*grillengezirp*

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Damit hast du dir die Antwort selber gegeben. Es geht also nicht um irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, sondern lediglich darum, dass wir trotz Energien in der Natur, die die des LHC bei weitem überschreiten, bisher noch nicht von einem SL aufgesogen wurden.

Also ich kann immer noch ruhig schlafen...

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ja. Hat schon was beruhigendes, so ne solide kosmische Strahlung.;)

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Man will seit wenigen Zeiten versuchen, ein winzig kleines SL herzustellen.
Man will seit sehr vielen Zeiten versuchen, Energie aus der Kernfusion zu gewinnen.

Sol arbeitet dotiert mit dem Verfahren, welches Terra-Zwerge nur als meist lästige Bomben hinbekommen. Nicht mal per "dabbisch Zufall" werden wir ein SL hinbekommen. Der LHC wird sogar zu klein sein, die Gravitation verstehen zu lernen. Von solchen Genießerparolen gehe ich aus.

;)

Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Und vor welchem Gericht kann dann der Verursacher des Schadens, vorausgesetzt, man hält das Verschwinden des Planeten Erde überhaupt für einen Schaden:confused: :D :confused: :D im juristischen Sinne haftbar gemacht werden???
Scherz beiseite:
Angenommen, die LHC-Experimente führen nicht zu den erhofften (oder befürchteten:D ) Ergebnissen, stellt sich mir die Frage:
Wie könnte es dann in der Experimentellen Physik (an dieser Stelle = CERN, DESY o.ä.) weiter gehen:confused:
Gruß, möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ja, das ist doch mal was neues so ein SL, das immer größer wird und alle Menschen hineinsaugt, freue mich schon drauf, wenn das im Fernsehen kommt. :)

gruss
rafiti

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ich schätze das ganze wurde von den Vogonen eingefädelt. Die sind für derart juristische Zwickmühlen bekannt.

Ich denke im Moment sollte man sich auf das konzentrieren was geschehen wird. Vor einem Fussballmatch denkst du ja auch nicht daran wie deine Mannschaft verlieren wird.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ja, Lorenzy!
Wie gut, dass mir gerade einfällt, was "unser Kaiser":D dazu sagt:
"Schau' mer mol!"
Und Albert EINSTEIN auf die Frage, wie es wohl mit dem Universum weitergehen wird:
"Abwarten - und Tee trinken."
Es muß ja nicht unbedingt Tee sein ... :eek:
Prost!;)

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Wenn kein Higgs Teilchen gefunden wird, wuerde dies die Heim Theorie bestaetigen, in der ein solches nicht vorkommt. Und Heim kann man am schon als eine VWT bezeichnen.
Ich bin daher auch recht gespannt. Natuerlich auch ueber andere Ergebnisse.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Dies würde keineswegs die Heim-Theorie bestätigen.
Dann würden ja auch alle anderen Theorien bestätigt, in denen kein Higgs-Teilchen vorkommt.

Es wäre höchstens so, dass die Tatsache des Nichtauffindens der Higgs-Teilchen zumindest nicht gegen die Heim-Theorie spricht.

Grüssle,

Marco Polo

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ich habe vorsichtig geschrieben "bestatigen" und nicht "beweisen".
Ich hoffe du hast deine Formulierung noch im Kopf falls das Higgs Teilchen dennoch gefunden wird.
Nach deiner Formulierung waeren Modelle die dieses vorhersagen demnach dennoch nicht bestaetigt.
Man baut den LHC also lediglich um damit ein Teilchen zu finden, dass nicht gegen bestehende Modelle spricht ?
Also das waere nun doch ein recht grosser Aufwand.
Wobei Heim hier sogar die schlechteren Karten hat. Denn die Existenz eines Teilchens laesst sich endeutig nachweisen. Die Nichtexistenz nicht.
Der LHC wurde auch nicht gebaut um die Heim Theorie zu ueberpruefen. Und logischerweise
sucht man besser nach der Existenz eines Teilchens statt nach dessen Nichtexistenz.

Es kann in der Physik nur falsifiziert werden.
Aber auch hier steht die Antwort schon fest, falls kein Higgs Teilchen gefunden wird. Oder ?
Meine Konsequnez waere dann, dass in der Heim Theorie ein grundlegender Fehler enthalten sein muss. Oder sie ganz einfach falsch ist.
Andernfalls. Man findet nichts.
Aufgrund des immensen Aufwands und der scheinbaren Sicherheit, dass das Teilchen gefunden werden muss waere dies schon eine sehr grosse Unterrnauerung der Heim Theorie.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

O.K.. Dann hatte ich dich wohl falsch verstanden. Für mich hatte es sich so angehört, dass die Heim-Theorie mit dem Nichtauffinden der Higgs-Teilchen quasi bewiesen wäre. :o

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

mahlzeit!

Über die Higgs-Geschichte bin ich immer wieder irritiert. Man sucht ein Teilchen, das aus dem Higgsfeld Masse aufnimmt? Worauf würde denn das Feld selbst basieren? Sucht man nach 2 Teilchen und hat nur einen Namen für beide? Auch in der Wikipedia scheint nur die Hälfte des Kuchens beschrieben zu sein. Ein Feld ohne Ursache? Das wäre dann Möhrchenwelt. Also ich komm echt nicht mit. Welcher Wissensteil fehlt mir?

Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

moin EMI,

hab Dank. Leider, es ist wie damals alle Sonntag wieder. :eek: Lässt sich das in einem Leben nicht loswerden, da es schon lang vor der Steinzeit so war, als man noch mit Säbelzahntigern um sich selbst als Nahrung stritt?

Schade drum. Wir und hoffentlich auch ganz viele Andere sind derzeit da, um zu ertragen? Der Einzelne da vorn lässt nicht los, drum muss das Darben sehr lange dauern.


In Andacht, Gruß
Uranor.



NachPS.: Wieso konnten unbeschadet doch die offenbar stimmenden Leistungen vollbracht werden?...

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Hi Uranor,

man liest immer wieder, dass das Higgs-Feld bei der Abkühlung des Universums aus dem leeren Raum entstanden sei, etwa so wie Eis aus Wasser entsteht. Es handelt sich also um eine Symmetriebrechung.

Das Higgs-Feld bildet also so eine Art geordnete Struktur, wie dies ja auch bei Eis der Fall ist.

Allerdings wird diese geordnete Struktur nicht in dem Raum der Anschauung, sondern in dem abstrakten Raum der Eigenschaften der Elementarteilchen gebildet, was auch immer das zu bedeuten hat. :confused:

Wie bekannt sein dürfte, enstehen geordnete Strukturen (wie beim Eis) stets durch Energieabgabe. Das ist auch (der Theorie nach) beim Higgs-Feld so.

Ein Raum mit Higgs-Feld besitzt also weniger Energie als ein Raum ohne Higgs-Feld, so dass der Grundzustand niedrigster Energie des Raumes einer ist, in dem es ein Higgs-Feld gibt.

Sobald also eine gewisse Temperatur in der Entstehungsgeschichte des Universums unterschritten wurde (ca. 10^15 Grad), trat das Higgs-Feld in Erscheinung.

Man muss sich das so vorstellen: Eigentlich sind alle Teilchen masselos. Erst das Higgsfeld verleiht diesen eine Masse (durch Wechselwirkung).

Photonen scheinen mit dem Higgs-Feld aber nicht zu wechselwirken, deswegen haben sie ja auch keine Masse und bewegen sich mit LG.

Diese Wechselwirkung geschieht über das Higgs-Teilchen.

Da das Higgs-Feld der Standardtheorie nach bei 10^15 Grad entsteht, muss also beim LHC versucht werden, diese Temperatur in einem kleinen Raumbereich zu erzeugen, so dass dieses dann quasi schmilzt wie Eis.

Da das Higgs-Feld also die wahren Symmetrien der Naturgesetze verdeckt, könnten diese bei dem Schmelzen des Higgs-Feldes hervortreten.

Das wäre schon ein ziemlicher Hammer, wenn uns dieser Nachweis gelingen könnte.

Grüssle,

Marco Polo

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

moin Marco Polo!

Hab Dank, in der Gesamtansicht bin ich nun nicht mehr so "kompromisslos" ;) irritiert. Imerhin, die enormen Temperaturen wären wohl nur nach einem Symmetriebruch erwartbar. Es ist enorm spanend, die Orientierungsentwicklung von n Wissenschaftlern zu erfahren. Du liest doch die Posts und die Arbeiten von Joachim. Er geht doch inzwischen davon aus, dass das Urgeschehen nicht zwingend eine Singularität gewesen sein muss. Weiträumige Realisierung kalkuliert er offenbar im Bereich der Möglichkeiten.

Lesch kann auch nicht sagen, was vor dem Urereignis gewesen sein mag. Niemand wird das je sagen können. Doch er rückt von einem "Urstart der Natur" tatsächlich ab. Die Natur ist auch unser Kosmos. Aber der Kosmos muss noch lang nicht die vollständige Natur sein.

Wie könnte eine Symetrie brechen? Eine Symmetrie ist nicht begrenzt, sonst wäre sie in sich nicht symmetrisch. Nicht begrenzte, exakte Entropie kann sich selbst auflösend angenommen werden? Ich denke, genau hier sitzt die Blauäugigkeit, die einst allzu bereite Gläubigkeit. Nur wenn das tatsächlich möglich ist und explizit so war, kann von allen Folgerungen ausgegangen werden.

Trocken betrachtet erkennen wir nur die hochwahrscheinliche erscheinende! Notwendigkeit eines lokalen Startes. Hierbei ist aber die beschleunigte Expansion noch nicht konsequenzlich eingerechnet. Man rechnet nicht damit, dass Zusammenhänge bestehen können. - Ergo muss erst mal hoffnungslos gerätselt werden.


Orientiert man sich ausschließlich am gesicherten Wissen, also an den gültigen Theoriewerken sowie nur an der Beobachtungen ab der Entdeckung der beschleunigten Expansion... was kann das Ergebnis sein?

Ich denke wie offenbar die meisten, der LHC wird es klären. Wird das Higgs nicht gefunden, muss außer festgelegten Weltbildern noch lang nix kippen. Singularität oder in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur? Man wird unvorbelasteter erkunden können. Genau das wäre unglaublich viel wert.

Also denke ich nach wie vor, die Masse entstand nicht nach brechender Symetrie sondern ergibt sich auf sich dynamisch entwickelnder Raumsymmetrie. Die Naturgesetze erwarte ich nicht ausgezeichnet immer und überall gleich. Das ist immer zuversichtlicher meine Orientierungsbasis.


Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Zu 1.:
Sehr schön!!! ("wenn es ihn denn gab..."):D
Zu 2.:
In der "Vorstellung" gibt's auch Science fiction......
Ich vermute, dass es nichts das war, was Albert EINSTEIN zu seiner Formulierung veranlaßte:
"Imagination is more improtant than knowledge.":D
Zu 3.:
Ich vermute auch: eher nicht ...:D
Zu 4.:
Wie ist "denn alles auch ohne sie erklärbar":confused:
Zu 5.:
Ich auch!:D
Gruß, möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Hi
Vor dem Urknall gab es auch nach konventioneller Auffassung keinen Raum und keine Zeit.
Entweder gab es etwas Physikalisches, das sich unserer Vorstellung ganz entzieht oder physikalisch gar nichts.
(Wobei man mittels einer Singularitaet einen physikalischen Aspekt eher nicht beseitigen kann.)
Das betrifft jedoch keine abstrakten Objekte. Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.

Nehmen wir an es gab vor dem Urknall lediglich die Primzahlen.
Nach dem Urknall dazu einen physikalischen Raum, aber nicht notwendigerweise Materie.
Dann muss es auch eine Phase geben in der ein Uebergang zwischen beiden Zustaenden stattfand. Den kann man aber mit der heutigen physikalischen Sichtweise nicht erklaeren, da der abstrakte Raum ausgeschlossen wird.

Es ergeben sich auch zwei Varianten bezueglich einem Symetriebruch.

a) Der Symetriebruch fand auf abstrakter Ebene statt und hat damit den Uebergang zu einer physikalischen Schoepfung (Urknall) geschaffen.
Heim vertritt diese Sichtweise. Der Symetriebruch besteht aus der Zahl 2.
Alle Primzahlen sind ungerade und diese Eigenschaft stellt daher keine neue Klassifizierung da. Die Primzahl 2 ist jedoch gerade und spannt damit eine neue Klasseneigenschaft auf. Wobei zu zeigen waere, dass die Eigenschaft gerade / ungerade "fundamental" ist.
(Es waere auch mal interessant eine Welt ohne gerade Zahlen zu betrachten.
Die muesste im Grunde genommen symetrisch sein. Zahlen waeren auch nur bei einer ungerade Anzahl Primfaktoren zulaesig. Es gaebe keine Quadratzahlen, aber Kubikzahlen.
Ebenso kein Dezimalsystem und bei ungeraden Zahlensystemen nur Zahlen mit ungerader Ziffernanzahl. Waere interessant welche Zahlen da ueberhaupt noch uebrig bleiben.)

Da bei Heim die Materie durch Geometrien des Raumes verursacht wird, ergaben sich beim "Urknall" erst Vorstufen von Materie. Konkret der Prototyp einer Raumzelle, also im Bereich der Planklaenge.
Wobei die Planklaenge damals etwa einen Meter betrug !
Schon aus der Quantisierung wird auch eine Singularitaet umgangen.
Die Urraumzelle ist einem Teilungsprozess unterworfen. Durchaus vergleichbar mit der Zelle eines Lebewesens. Die Planklaenge nimmt damit stetig ab, die Anzahl der Raumzellen nimmt zu und das Universum expandiert.

Nach diesem Modell kann der Versuch in Cern nur bedingt Verhaeltnisse schaffen, wie sie beim Urknall vorlagen. D.h. im Grunde ueberhaupt nicht.
Konventionell koennte man auch argumentieren, dass die Naturkonstanten damals auch andere Werte hatten. Wobei die zeitabhaengigkeit der Naturkonstanten nicht geklaert ist.

b)
Der Symetriebruch fand im physikalischen Raum statt.
Das ist wohl die konventionelle Anschauung.
Ist der Raum dazu nicht quantisiert und die Materie nicht aus diesem gebildet sondern in diesem enthalten, erhalet man eine Singularitaet.

Fuer Higgs Teilchen und Higgs Feld gibt es bei Heim zwei recht aehnliche Phaenomene.
Die Gravitation wird dort zwar duch einen recht komplexen Fluss begruendet, aber
es existiert ein Graviton, dass man mit dem Higgs Teilchen vielleicht vergleichen koennte.
Ebenso scheint es mir Aehnlichkeiten zwischen dem Higgs Feld und dem Raum x5,x6 zu geben, soweit ich das ueberhaupt beurteilen kann.
Das Porblem waere dann, dass das Higgs Teilchen, wie das Higgs Feld ueberhaupt nicht zu unserer realen physikalischen Welt gehoert. Es haette eher die Eigenschaften einer Wahrscheinlichkeitswelle. Auch diese kann man nur indirekt messen.
Nach dem Heim Modell auch die Eigenschaften einer EM Welle, wobei der Faktor Zeit fehlt.
Das ganze Vorhaben koennte man dann mit dem Versuch vergleichen eine EM Welle ohne Zuhilfenahme einer Antenne zu messen.

Ich bin wirklich auf die Ergebnisse gespannt.
Das koennen meiner Meinung nach tatsaechlich die seltsamsten Dinge passieren.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Zu 2.
So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig): Oder was ist an dieser Stelle noch ein physikalisches Objekt:confused:
Zu 3.:
Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Ist diese nicht der "Ort" des Zusammenbruchs ihrer sämtlichen Gleichungs-Systeme:confused:
Zu 4.:
In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren:confused:
Zu 5.:
Warum "ausgerechnet" ;) die "Primzahlen":confused:
Zu 6.:
Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können:confused:
Zu 7.:
Siehe zu 3.
Zu 8.:
Was auch immer in CERN Neues entdeckt werden mag:
Einen sog. "Urknall", aus dem ein physikalisches Universum entsteht, in dem sich eine biologische Evolution ent-wickelt, in der sich intelligente Organismen ent-wickeln, die physikalische Forschung betreiben können, werden die Physiker in CERN (und in anderen Collidor-Anlagen) wahrhscheinlich nicht erzeugen können.
Aber vielleicht irre ich mich auch ....
Zu 9.:
Überraschungen sind das "Salz des Lebens"!
Ja, lassen wir uns überraschen....
möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

> 1) Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Wobei jedoch einiges auf dieses Ereignis hinweist. Insbesonders die Expansion des Universums. Eine wirkliche Vermutung dagegen ist die Kontinuitaet des Raumes (also nicht quantisiert) und was denn nun Elementarteilchen ueberhaupt sind.
Und damit ergeben sich verschiedene Szenarien eines Urknalls.

> 2 So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig):
Das ist eben der "Fehler" mit der sich die Physik selbst begrenzt.

> 3 Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Zumindestens dass ein schwarzes Loch ein recht ungemuetlicher Ort ist :-)
Am besten fraegst du da Herrn Hawkings.

> 4 In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren
In dem selben Reich, dass dich veranlasst hat die Zahl 4 hier hinzuschreiben.
Ebenso diese ganzen anderen Symbole danach, die physikalisch voellig sinnlos sind, aus denen ich aber eine semantische Information entnommen habe.

> 5.: Warum "ausgerechnet" die "Primzahlen"
Weil alle Nichtprimzahlen aus den Primzahlen mittels Multiplikation gebildet werden koennen. Und damit alle Zahlen. Wobei man hier auch die Fibonaccizahlen nennen koennte und die Addition.
Unsereins hat erst addieren gelernt und dann multiplizieren.
Beim Universum scheint das umgekehrt.

>6.: Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können

Das kannst du auch bei einem physikalischen Symetriebruch fragen.
Nur da wirst du noch mehr Probleme bekommen, denn wenn du das nur aus physikalischer Sicht betrachtest gelangst du zu einer kausalen Kette die keinen Anfang haben kann.
Ausser du verwendest Achilles Schildkroete.
Achilles hat die Schildlroete wie wir wissen aber ueberholt :-)
Ansonsten :
Nehmen wir mal eine homogene voellig Symetrische Kugel an. Wenn du Sonnen als inhomogenitaeten von Massenverteilungen betrachtest.
Die gaebe es in so einem Symetrischen Universum nicht.
Da ist eben alles gleich. Jeder Ort/Zustand ist ein genaues Duplikat eines anderen Ortes und damit gibt es nur einen Ort und die Duplikate kann man sich daher auch sparen.
Das beantwortet wenigsten deine Frage warum ein Universum ohne Symetriebruch auessert langweilig waere.
Und was da genau nach Anfang und Ende fraegt kann die ein Physker nicht beantworten :-)

8)
In Cern meint man sicherlich nur energetisch aehnliche Zustaende wie beim Urknall. .

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

richy,
----
Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.
----
?????? Wenn es keinen Raum gibt, gibt es auch keine Unterscheidungsmöglichkeiten, also keine Mengen jedweder Art. Was sollten denn Zahlen Deiner Meinung nach in einem mathematischen Punkt darstellen?

----
Nach dem Urknall dazu einen physikalischen Raum, aber nicht notwendigerweise Materie.
----
Und aus was würde dieser physikalische Raum gebildet? Aus einem mathematischen Punkt? Hört sich verdammt nach Vatikan an!

----
Ich bin wirklich auf die Ergebnisse (LHC) gespannt.
----
Und ich bin wirklich gespannt, wann Physiker endlich mal eine nachvollziehbare Vorstellung eines physischen Raumes entwickeln.

Gruß

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Warum, du hast doch deinen eigenen Raum für dich definiert, gib dich also zufrieden damit und lass alle anderen dumm sterben

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Die Primzahlen bilden eine Menge von Zahlen. Ebenso die ungeraden und geraden Zahlen. Dazu benoetige ich doch keinen physikalischen Raum.
Zahlen benoetigen auch keine geometrische Vorstellung in Form von Vektoren.
Das ist lediglich eine moegliche Anschauung.Die aber gar nicht unpassend ist.
Ein Vektor besteht aus geometrisierten Zahlen.
Wenn du den Vektorraum nun als physikalischen Raum betrachteststellt ein physikalischer Vektor ebenfalls geometrisierte Zahlen dar.

Man wird ohne Zweifel eine Zahl aber als etwas abstraktes betrachten.
(Mal abgesehen von einer Wahrscheinlichkeitswelle, bei der die Kopenhagener Deutung eine Wahrscheinlichkeit, also reine Zahlenangabe physikalisiert.)
So gehoert Mathematik auch zu den Geisteswissenschaften.

Nein, wenn ich davon ausgehe dass der Raum quantisiert ist, gibt es keinen Punkt. Ich hatte doch geschrieben aus was dieser Raum (nach Heim) beim Urknall gebildet wurde.
Aus einer einzigen grob strukturierten Raumzelle. Etwa mit dem Volumen Planklaenge^3. Wobei die Planklaenge erheblich groesser war. Stell dir vereinfacht einen Quarder vor mit der Seitenlaenge 1 m vor.
Das wars auch schon. Keine Singularitaet, kein grosses Baeng, einfach eine Raumzeitzelle.
Dass man grosse Ereignisse mit Feuerwerk und Knallerei unterstreichen muss scheint eher eine menschliche Angelegenheit :-) Big Bang daher auch typisch.
Wahrscheinlich hat ein Trompeter noch den Walkuerenritt dazu gespielt und der Universumspraesident eine emotional geladene Ansprache gehalten.
"Dieses Universum wird schoen !" *fg
(Die er dann angesichts der ersten Beurteilung der Unsymetrie korriegierte zu :
"Na gut, dann halt beim naechsten Mal !" *fg

Wobei man ueber das eigentliche Wesen einer Zahl genauso wenig eine Aussage treffen kann wie bei Raum oder Zeit. Wir haben im physikalischen nur konkrete Vorstellungen ueber "anfassbare" Dinge. Daher will man den Raum eben auch gerne mit Aether auffuellen.
So wie kleine Kinder im Sandkasten ihren Eimer fuellen, damit sie wissen dass das ein Eimer ist.

Und woher kommen dann die Zahlen und die Raumzeit ?
Die Frage eruebrigt sich, da ein "Woher kommen" nur im Zusammenhang mit einem zeitlichen Ablauf einen Sinn macht.
Natuerlich kannst du die Zahlen auch ueberspringen und einen Schoepfer an deren Stelle setzen, der das Universum + Zahlen auf einen Schlag erschaffen hat. Quasi die Fertighausloesung. Schluesselfertig :-)

@moebius
Schau mal hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip
Die erklaerung macht aber nur mit Multiversen einen Sinn.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

pauli,

Deine Polemik führt doch nicht weiter. Es ist nun mal so, daß bis zum heutigen Tage von Physikern die Begriffe Raum und Zeit verwendet werden, ohne sie technisch zu erläutern. Wenn Philosophen sie mystifizieren, ist das eine Sache, wenn aber Physiker als “Techniker“ hier schlampig arbeiten, indem sie Begriffe verwenden, die keine nachvollziehbaren Definitionen aufweisen, dann ist das nicht hinnehmbar.

Das Universum ist beobachtbar ein ausgedehntes dynamisches Spektakel, also darf man doch erwarten, daß sich die Fachleute, die sich der Beobachtung dieses Spektakels beruflich widmen, eine Erklärung über die beiden Grundphänomene Ausdehnung und Veränderung liefern.

Sowohl Materie als auch Vakuum weisen Ausdehnung auf, also kann man ebenfalls erwarten, daß hier unter dem gemeinsamen Hut “Ausdehnung“ (Raum) diese beiden Erscheinungsformen der Natur zusammengeführt werden. Statt immer nur rumzumeckern erwarte ich von Leuten wie Dir, mal eigene Vorstellungen zu entwickeln statt immer nur irgendwelche Lehrbuchinhalte nachzuplappern oder auf Experimente Anderer zu verweisen.

Erst wenn ein Verständnis der Phänomene Raum (Volumensumme von Materie und Vakuum) und der beobachteten Veränderungen vorliegt, kann übrigens auf einen möglichen Urknall geschlossen werden. Wer nicht weiß, WAS Vakuum ist, kann diesem doch nicht einfach Eigenschaften dogmatisch zuweisen und behaupten, es expandiere, und das auch noch beschleunigt. Mir reicht es schon, wenn Religionsvertreter “Wahrheiten“ unter die Leute bringen, die keine nachvollziehbare Grundlage haben, wenn Techniker dies tun, dann bringt mich das auf die Palme. Der Urknall geht mir mehr auf den Geist als alles Schöpfungsgerede. Hier wird ein Dogma zur Naturwissenschaft erhoben.

Und nun reg Dich weiter auf!

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Na du bist lustig. Ok angenommen man kommt deinem Wunsch nach.
Schlaue Experimente und physikalische Modelle zeigen dass die Raumzeit aus
einem Hurzelpurzel resultieren.

Deine Beschwerde muesste dann lauten :
Ansonsten hast du im Grunde schon recht.
Ich kann keinen Vorgang beschreiben der etwas produziert, dass ich nicht beschreiben kann.
So weit moechten die Physiker aber auch gar nicht gehen. Das wissen sie natuerlich und beschraenken sich nur darauf, dass zu beschreiben was kurz nach dem Urknall geschah.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Das ist sehr wohl ein technisches Weltwunder!

Aber gleich auch kritische Fragen dazu.

a) Lohnt sich diese immens teuere "Zertrümmerungs-Stategie" am Rande des physikalisch Vorstellbaren?

b) Instinktiv regen sich Ängste wegen selbstzerstörerischer Ungewissheit.

c) Ist der "Urknall" wiederherstellbar oder ist das nur ein Faszinosum?
Es werden Hadronen aufeinandergeschleudert und das ist eigentlich alles. Der "Urknall" war schon einmal.

d) Es spricht niemand von einer möglichen Sternengeburt? Alle sprechen von einem Schwarzen Loch als grösste Gefahr. Der zuständige Wissenschaftler spricht von möglichen Schwarzen Löchern aber möglicherweise kurzer Dauer.
Kann er das garantieren?

e) Energien grösser als innerhalb der Sonne? Ist das nicht gegen alle Vernunft?
Was sollen wir mit dieser "Energiequelle" in unserer Gallaxie?

f) Ingsgeheim nehme ich ja doch an, dass die Forscher verantwortungsvoll mit ihrem Wissen umgehen. Menschen ohne Spezialwissen können dabei nicht mehr urteilen.

Ich hoffe es wird kein Szenario, wie in den klassischen James Bond Filmen, mit Vernichtung des bösen Weltbeherrschers, weil gerade dabei alle "Bösewichte" die ersten Opfer wären.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Die werden den LHC doch hoffentlich erst nach der EM starten ?

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

salve, nun vielleicht doch mal ein paar Bemerkungen.

Allerdings will der beschleunigte Verlauf explizit berücksichtigt werden.

Genau das fasse ich gewiss nicht als Fehler auf. Die Physik erkundet und beschreibt die Erfahrbarkeit.

Nach meinem komischen Verständnis hat ein SL ganz sicher nichts mit einer Singularität zu tun. Hawking beschreibt das Innere. Singularität dagegen verbinde ich mit dem Begriff der perfekten Entropie. Nur das würde Symmetrielosigkeit = Singularität ergeben. Da es perfekt wäre, könnte es nicht brechen. Bei einem erfolgen angeblichen Bruch wäre es nie perfekt gewesen. Wie soll das anders zusammenhängen?

Damit sind Zahlen nicht Selbstzweck sondern basieren auf Physik. Der Bruch ist h. Das wäre Virtualität zu Wirklichkeit. - Hmm. Der semantische Hintergrund mag in letzter Konsequenz ggf. gar nicht deutbar sein. Es ist ein mehrdeutiger Begriff, was durchaus auf den Schwierigkeitsgrad verweisen mag.

Gut. h steht stellvertretend für Quanten-Symmetriebruch. Das wäre zwischen der Virtualität und der Wirklichkeit (im Sinne von physikalisch wirkend). Die Natur agiert auf Werteskalen, welche in der Wirklichkeit keine konkreten Skalen sind. Die Virtualität wäre somit die Möglichkeitenwelt der Hilberträume.

Kugel und Umgebung sind sich gegenuberstehend als Beobachtersysteme bewusst... ("Wenn du Sonnen [...] betrachtest".). Wirkliche Symmetrie könnte zwischen innen und außen nicht unterscheiden. -- Meint die Ursituation etwas geringeres, würde die Situation wohl nicht "so lange" gewartet haben. Dass ich richtig verstehe, ergibt sich aus: "Vor dem Urereignis gab es weder Raum noch Zeit"! Genau das wäre die exakte Symmetrieannahme. Derartiges kann nur perfekt oder gar nicht sein.

Genau das meine ich incl. der harten Konsequenz, dass eben wrder Ort noch Zustand gibt. Perfekte Symmetrie wäre das perfekte NICHTS.

Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

richy,
----
Die Primzahlen bilden eine Menge von Zahlen. Ebenso die ungeraden und geraden Zahlen. Dazu benoetige ich doch keinen physikalischen Raum.
----
Das verstehe ich nicht.
Zahlen sind gespeicherte Daten wie Buchstaben auch. Ohne Speichermedium gibt es keine Zahlen. Ihr tut immer so, als seien geistige Produkte (Zahlen und Buchstaben gehören dazu) nicht von einer physischen Basis abhängig. Ohne letztere gibt es gar nichts außer den Lieben Gott, und der gehört nicht zur Physik.

----
So gehoert Mathematik auch zu den Geisteswissenschaften.
----
Richtig! Aber die finden in einem physischen Hirn statt und nicht im Nirwana.

----
Stell dir vereinfacht einen Quarder vor mit der Seitenlaenge 1 m vor.
----
Gut, das hatte ich wohl nicht richtig verstanden. Also der Urraum beträgt 1 m³, d.h. es besteht eine enorm hohe Energiedichte in ungeordneter Form. Physiker sprechen hier wohl von einer extrem hohen Temperatur. Wenn dieser Urraum ein endliches Volumen hat, dann muß er über eine Hüllfläche verfügen, sonst könnte er nicht 1 m³ Inhalt aufweisen. Und nun meine Frage, mit der ich mittlerweile ganze Physikergenerationen nerve: WAS bildet die andere Seite der Hüllfläche? Denn eine Begrenzung eines endlichen Volumens erfolgt immer durch ein umhüllendes Volumen.

Diese äußere Umhüllung muß übrigens den Druck aufbringen, den die hohe Temperatur des Urknall“quaders“ erzeugt, sonst gäbe es diesen Quader nicht. Temperatur erzeugt nämlich Druck, oder trifft das auf den Urknallquader nicht zu?

Wenn die Urknaller ihr Modell abwandeln in dem Sinne, daß durch großräumige lokale Vorgänge es zu Energieverdichtungen kommt, die dann wieder auseinanderfliegen, könnte ich mich mit dem Urknall eventuell anfreunden, denn das führte zu endlichen dynamischen Universums“blasen“ in einem unendlichen Universum, damit kann man leben. Aber das befreit Physiker nicht davon, Vakuum als Energieform zu betrachten, was zur Folge hat, daß zwischen Vakuum und Licht eine Wechselwirkung stattfindet mit den üblichen Folgen für den energiedichteren Part.

Gruß

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

richy,
----
Schlaue Experimente und physikalische Modelle zeigen dass die Raumzeit aus
einem Hurzelpurzel resultieren.
----
Nein, denn Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt, in welchem sich die Materie aufhält. Das heißt, hier überlagern sich zwei “Räume“, ein mathematischer und ein materieller. Schon hier müßte Euch doch auffallen, daß etwas an Eurer Raumzeit nicht stimmt. Dort, wo “Raumzeit“ ist, kann nicht gleichzeitig “Materieraum“ sein, d.h. technisch betrachtet, Materie und Vakuum bilden zusammen den Raum. Und wenn ich nun ein Raummodell entwickele, muß ich beide darin unterbringen. Da nun das Vakuum “zeitverändernd“ wirkt sowohl bei unterschiedlichem Abstand von einer Masse als auch bei unterschiedlicher Bewegung einer Masse in ihm, muß das Vakuum aus etwas bestehen (der Physiker Higgs hat angeblich von einer Art Suppe gesprochen). Und dieses Etwas, solange man es nicht messen kann, muß man halt postulieren. Mehr tu ich in meinem Modell nicht.

Gruß

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Zu 1.:
Ja!
Und was sagen die Physiker auf die Frage: "Was sind denn nun Elementarteilchen":confused:
Ist der Begriff des "Teilchens" nicht eher irreführend ???
Zu 2.:
Möglicherweise ist diese "Selbst-Begrenzung" der Physik ihre größte -
Stärke;)
Zu 3.:
Hawking hat geantwortet: "Wenn ein Astronaut in ein Schwarzes Loch fällt, wird er zu Spaghetti verarbeitet":D
Na, dann werden die Italiener wohl auch Europameister;)
Zu 4.:
Welche "semantische Information" kann aus "physikalisch sinnlosen Symbolen" entnommen werden:confused:
Zu 5.:
Ja!
Marketingstrategisch ist es wohl sehr klug, in diesem Zusammenhang von "Urknall", "Schwarzem Loch" u.ä. zu reden.
Und indem Ängste vor dem Verschwinden der Erde im SL geschürt werden, erhält man
a) mediale Öffentlichkeit
b) nach dem Nicht-Verschwinden der Erde weitere Forschungsmittel ...
Clevere Burschen, diese Experimental-Physiker:D
möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Hallo Uranor!
Zu 1.:
Ihre Stärke hat die Physik, gegenüber theologischem Gesülze und abstrakter Metaphysik aus ihrer empirischen Erfahrbarkeit und mathematischen Darstellbarkeit bezogen.
Möglicherweise ist sie an einem Punkt angelangt, wo ihre größte Stärke zugleich ihre größte Schwäche ist - was kein Plädoyer für die Rückkehr zu Theologie und Metaphysik ist, die aus verschiedenen Gründen gescheitert sind, auch wenn sie es vielleicht noch nicht wahrhaben wollen...:D
Zu 2.:
Bitte um Erläuterung: Was heißt hier "basieren":confused:
Zu 3.:
Welche Rolle kommt dem Beobachtungs-/Meßprozeß beim Übergang von der Virtualität zur Wirklichkeit zu?
Zu 4.:
Ja!
Zu 5.:
Agiert die Natur auf Wertskalen:confused: Oder der physikalisch beobachtende, messende Mensch:confused:
Zu 6.:
Das "perfekte Nichts" ist kein Gegenstand der Physik mehr, sondern der Metaphysik. Ich erinnere an G.F.W. HEGEL mit einem Satz aus seiner "Wissenschaft der Logik":
"Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe"
Gruß, möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

@uranor
Du betrachtest das Universum also als eine Art Uhrwerk und dich als einen darin befindlichen Roboter ? Du weisst ganz genau das du mehr bist !
Besuchst du mit deiner Frau, Freundin nichtmal eine Oper ?
Pysikalisch gesehen der groesste Bloedsinn.

WIKI :
Befindet sich eine Masse m in einem Raumgebiet mit einem Radius kleiner als ihr Schwarzschildradius so wird sie zum Schwarzen Loch.

Selbst wenn das ganze Universum nur einen Schmetterling enthalten wuerde muesste der nach Hawkings aus einem schwarzen Loch entstanden sein.

Aehem, erzaehl das mal einem Geisteswissenschaftler, z.b. Mathematiker.
Die Physik bedient sich der Mathematik und keinesfalls umgekehrt !
Der physikalische Aspekt einer Zahl steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und dieses Raetsel konnte selbst Goedel nicht loesen.
Mit dieser Thematik beschaeftigen sich ausschlieslich Mathematiker.
Heim scheint eine Loesung erarbeitet zu haben in Form der aspektbezogenen Logik.
Es ist aber kaum zu erwarten, dass diese jemand in absehbarer Zeit verstehen kann.

Der semantische Inhalt einer Information ist genau der aspektbezogene Inhalt einer Information. Semantische Logik waere im Sinne von B.Heim daher sicherlich auch eine gueltige Bezeichnungsweise.

Nein, das sehe ich anders.
Da steuerst du auf das voellig falsche Wildschwein zu.
Der Begriff der Symetrie ist ueberhaupt nicht physikalischer sondern mathematischer Natur. Physikalische Systeme veranschaulichen uns nur symetrische Strukturen. Und wie ein Hohn. Wir koennen diese Symetrien, platonischen Strukturen nur registrieren weil wir selbst und das ganze Universum unsymetrisch ist.
Letzendlich landen wir bei der Frage :
Ist denn die Mathematik in sich symetrisch ?

Dem stimme ich zu.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

@uwebus

Du lebst also in einem mathematischen Konstrukt ?
Und wer sagt denn dass Materie in dieses mathematisches Konstrukt reingeschuettet ist ? Das ist die allgemeine Lehrmeinung, die muss aber doch nicht den wahren Verhaeltnissen entsprechen.
Welcher Versuch bestaetigt denn, dass es da eine Raumzeit gibt in die der liebe Gott Materie reingeschuettet hat ?
Das grosse schwarze Loch ?

Wer behauptet das ? Speich- oder andere Medien sind Medien in denen sich Zahlen erfahrbar manifestieren.
Nicht mehr oder nicht weniger.
Abstrakte Begriffe sind von keiner physikalischen Basis abhaengig und damit auch zeitunabhaengig.

Wie sollen sich denn unsere abstrakten Gedanken lediglich in einem Gehirn, also einem physikalischen System abspielen, wenn keine Naturwissenschaft prinzipiell dazu in der Lage ist diese zu erklaeren ?
Da stimmt doch etwas nicht !
Da bastelt ein physikalisches System ein Untersystem, dass physikalisch
nicht erklaerbar ist !

Wenn du am TV die EM verfolgst. Findet die EM in deinem TV Emfangsgeraet statt ? Es ist doch physikalisch unmoeglich, dass da in deinem TV kleine Fussballzwerge um den Ball kaempfen.
Das Gehirn ist eine Antenne. Gebildet aus Kompexitaet.
Das was du denkst spielt sich irgendwo ab, aber nicht in dieser physikalischen Welt.

Zum Verstaendis des Raumes und der Zeit.
Da hilft eine quantisierte Form sehr viel weiter.
Und wenn die Raumzeit nun nicht quantisiert ist.
Dann muss man eben den Grenzwert bilden.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

@moebius

Abgesehen von B.Heim sagen sie : Das wissen wir nicht.

Nein, das ist die groesste Schwaeche der Physik.


Physikalisch kann aus Symbolen nur ein shannonscher Informationsgehalt gewonnen werden. Wir loennen aber zum Beispiel ein Buch lesen und verstehen.

Diesbezueglich wuerde ich gerne Einwenden, dass dein Dasein wahrscheinlich auf theologischem Gesuelze basiert.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Hi Uranor,

für den Fall des Aufttretens des Higgs-Feldes bei einer Abkühlung unter 10^15 Grad ist es vielleicht besser, wenn man von einem "Phasenübergang" spricht. Von diesen Phasenübergängen gibt es ja eine ganze Menge.

Das ist wie beim Wasser, das zu Eis wird oder Eisen, das bei einer bestimmten kritischen Temperatur seinen Magnetismus verliert.

Glücklicherweise sind diese Phasenübergänge scheinbar immer umkehrbar, oder kennst du ein Gegenbeispiel? Bis jetzt konnte aus Eis immer wieder Wasser entstehen und Eisen, das seinen Magnetismus verloren hat, erhält diesen bei Absenken der Temperatur unter 763 Grad immer wieder zurück.

So sollte es sich auch beim Higgs-Feld verhalten. Die Frage ist nur: Können wir eine derartige Temperatur (10^15 Grad) beim LHC überhaupt erzeugen? Kenn mich da net so aus.

Grüssle,

Marco Polo

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

@Marco Polo
Man wird kein Higgs Teilchen finden.
So einfach ist die Welt nicht.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Wir wissen ja auch gar nicht welche Masse dieses haben soll. Zumindest sagt das Standardmodell dessen Existenz aber voraus, wenn ich richtig informiert bin.

Habe neulich gelesen, dass es theoretisch auch möglich sein könnte, dass es nur ein Higgs-Feld gibt aber kein Higgs-Teilchen.

Gibt es so etwas überhaupt? Ein Feld ohne das dazugehörige Teilchen, das ja sozusagen eine Verdichtung dieses Feldes darstellt?

Grüssle,

Marco Polo

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ich behaupte sowas komisches nicht. Ich verlange, dass du nicht dämlich pauschalierst.

Das war jetzt Unsinn-Gequatsche. Ohne Erfahrungsraum gäbe es keine Menschen und somist auch keine Schöpfung der Menschen. Und nun behaupte nicht, "Lieber Gott" sei von Remulanern geschaffen. Jene gäbe es auch nicht.

Du interessierst dich in lästig pauschalierender Form ständig für die anonymen anderen. Es wäre angemessen, dich einfach darauf zu konzentrieren, wer oder was du bist, was du tust, was du denkst.

Oder bist du einer von den ganz komischen Käuzen, den gegen alles Verschwörern?

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Und was nicht stimm ist das ewige Dummgeschwalle und pauschalierene Kekegängerverhalten von uwebus. Was hast 'n du für'n nervkekslästiges Benehmen? Ende das!

in maßloser Güte
Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ich warte mal ganz ruhig die Ergebnsse von Cern ab.
Wird das Higgs Teilchen gefunden ist das fuer mich auch kein Weltuntergang.
Im Gegenteil. Dann ist unser Welt wohl auch in 4 Dimensionen erklaerbar.

Die Theorie von Multiversen wuerde vielleicht enfallen.
Dafuer haetten wir ueber die Feinabstimmung der Naturkonstanten auch eine
Art Gottesbeweis.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

mon möbius,

Es entspringt etwas, hier dem Erfahrungsraum. Damit drückt es bei der Beobachtung Inhalte, Informationen des Erharungsraumes aus.

Winzer Panschke schüttet Zucker aus der Tüte. Daber reduzieren sich Zuckerkrümeln des Tüteninhaltes ti um zk Zuckerkrümeln, während im Fass das Panschgut pg um zk erhöht wird. Ob ich nun Zuckerkrümeln oder Grauzellenwerte verschiebe, ist vom Job abhängig. :D

So betrachtet vermeine ich ja, den Bruch zu sehen. Realisierte Wirklichkeit basiert auf Quantenzufall. In der Tat will der Physiker der Ausgangssituation keinen Wert zuweisen. Begründungen werden mathematisch über Ungleichungen geführt. Es ist sicher kein einfaches Terrain.

In meiner vor kurzem noch stärker klassischen Orientierung mutete mich die Aussage wie falsch an. Es werden doch von einem Ursprung Werte übernommen? Am virtuellen Übergang sehe ich nun, dass es so glatt nicht ist.

Andererseits: Damit ist t streng vektor-ausgezeichnet. t-Umkehr gibt es nicht. Hier hätten wir die Verletzung der t-Invarianz - was aber in der Natur eben ganau nichts verletzt. Einen beliebigen Prozessvektor würde ich als Bruch verstehen müssen. Gibt es ihn als Ausnahme?

Un bitte, es ist so weit. Ich setze mich trocken mit Fragestellungen auseiander, die ich noch vor kurzem als völlig weltfremd angesehen hatte. Man weiß es eben nicht, bevor es untersucht ist.

Zuckerkrümel zk ist auch nur ein Mensch.:D Der Krümel nimmt Feuchtigkeitsmengen nach Werteskalen auf.

Ich wollte ja den Unterschied zeigen. Danach kann zk seinen Feuchtegehalt auswerten: zk verschmilzt mit Wasser.

Wie "gesättigt" ist indes das Vakuum? Welche Potentialgefälle liegen an? Die Natur agiert damit, während es unter h ist. Existierendes kann indes erst ab h auswerten. Ohne WW geht gar nichts. Der Unterschied ist doch wesentlich. Es gibt für Messungen eine sogar unscharfe Grenze. Die Natur zeigt sich verhaltensgebrochen. - Ich staune nicht sondern frage, ob sie anders überhaupt sein könnte.

Oh ja, so hat sich auch meine Vorstellung entwickelt. Wäre im Bereich meiner Hand Symmetriebruch, wieso sollte sich nicht ein Quasar realisieren? Aber dazu müsste es brechen, was nicht geht, niemals beobachtet wird. Ich kann nur milde schmunzeln, wenn von erfolgtem Symmetriebruch gesprochen wird. Es gibt keine Möglichkeit dazu, daher keine Dimension sondern Märchen. ;)

Man gab Milliarden aus in der Hoffnung, Märchenwelt doch als real erkennen zu können. der Märchenstatus wird nie beweisbar sein können.


Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

moin richy,
ich empfinde das nicht als "nur". Ohne Physik keine Sinne, also auch nicht deren Erregbarkeit. Ist Betörung nicht eine schöne Nutzung der Erregbarkeit? Und all die vielen ach so rein mechanischen Vorgänge... Lula sieht wahrlich glücklich aus. Also steckt in der Erfahrbarkeit tatsächlich mehr als einfach nur öde Funktionalität.

Oh ja. Irgendwo bleibt ein Hintergrund, der einer Erforschung nicht zugänglich ist.

Deine Folgerung kann ich nicht nachvollziehen. Zur SL-Bildung ist offebar Masseverdichtung notwendig. Der Verdichtungsprozess wird real erfolgen müssen, also keine Singularität.

Wenn alle Physiker verklemmt sind, gehören alle Physiker in psychiatrische Behandlung.

Jetzt fängst du auch schon an, pauschal zu dichten und willkürlich zuzuweisen. @uwebus ist nicht allein. :o

Damit einige User nicht mehr so grauengrässlich pauschalieren müssen, sollte das Übernehmen der Verstehen-Mühe wichtig sein können.

Um so wichtiger, das Verständnis zu erarbeiten.

Sollte man nicht nun eine Frage haben und eben keine Singularität? "Die pauschalisierten Mathematiker" bringen es fertig, Werkzeuge zu nutzen, die sie nicht mal annähernd ausgewertet, verstanden haben. :p

Oh ja. Die Mathematiker arbeiten damit. Haben sie es erkannt?. Zum Glück ist die Mathematik selbst nicht unfähig. Sie Stellte den Chaostheoretikern Werkzeuge zum Erabeiten invarianter Formalismen bereit.

Das kann ich nicht beurteilen. Gott ist immerhin eine Schöpfung von Menschen. Was haben jene geschaffen, mit welchen Eigenschaften ausgestattet?

Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Zu 1.:
"Abwarten - und Tee trinken." (Einstein):D
Zu 2.:
"Eine Art Gottesbeweis":confused:
Aber nur "eine Art", da es in der Geschichte der abendländischen Tradition zu jedem eindrucksvollen sog. "Gottes-Beweis" eine ebenso eindrucksvolle Widerlegung gibt ...;)
möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

:D :D :D
Und genau das kann mit philosophischen Mitteln begründet werden!
Gruß, möbius

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

salve Marco Polo,

beim Akkühlen hatte das Higgs doch die Fähigkeit gewonnen, Masse an die "Higgsen" :D zu vermitteln. Oberhalb 10^15° würde es also Masse aufnehmen. Und das versucht man im Versuch erkennen zu können? Bin gespannt. Vielleicht erfährt man mal detailierteres. Auf jeden Fall, das Stichwort "Aggregatzustand" ist verstehbar. Bisher konnte ich mit den gehörten Forderungen nichts anfangen. ... Äh, komisch sind die sich ergebenden Vorstellungen doch. Mit der hohen Temperatur wärde ein Massesee statt der uns bekannten Masskrümeln erzeugt? ... Und was werden die übrigen WW erzeugen? *spannung*, ich will den Versuch erfahren. Vielleicht lässt sich sehr vieles klären - sofern es ünerhaupt erkennbar werden kann. Genau das sollte noch die Unbekannte sein.

Gruß Uranor

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Bevor man über dieses mysteriöse Higgs - Teilchen spricht, sollte man sich vielleicht erst einmal darüber Gedanken machen, welchen Zweck es erfüllt.

Physik auf Fundamentaler Ebene, das sind Eich(feld)theorien. Ich habe Fermionische Felder (also Elektronen und Quarks, ...) die eine Ladung tragen (z.B. Eine Elektrische, oder einen Isospin, ...). Außerdem habe ich noch Felder, die Wechselwirkungen zwischen diesen Ladungen vermitteln (Eichfelder).
Damit eine Wechselwirkung stattfinden kann, muss ich meine Eichfelder an meine Fermionischen Felder koppeln. Dies geschieht durch die Forderung der Invarianz unter einer bestimmten sogenannten Eichtransformation (minimale Kopplung).

Z.B. ist die Elektrodynamik eine U(1) Eichtheorie. U(1) ist eine Unitäre Transformation in einer Dimension (eine Winkelbeziehung in der komplexen Ebene). Wenn ich also eine lokale U(1) Invarianz für mein Fermionisches Feld (z.B. meine Elektronen in diesem Beispiel) fordere, ist das gleichbedeutend mit der Symmetrieforderung, das die Physik an jedem Ort Phasenunabhängig ist.
Die Einzige Möglichkeit eine solche Invarianz zu erreichen ist die Annahme eines Zusatzterms, der das Fermionische Feld an mein Eichfeld koppelt. Das Ergebnis sind die Bekannten Maxwellgleichungen. Darüber hinaus folgt eine Erhaltung der Elektrischen Ladung. Übrigens an die Leute die gerne massive Photonen einführen wollen: So etwas würde die U(1) Invarianz der Elektrodynamik brechen und könnte nur durch aufwendige Mechanismen repariert werden.

Die Symmetriegruppe der Schwachen Wechselwirkung ist die SU(2) (die Erhaltungsgröße ist also ein Spin, der Isospin), die verwand ist mit einer Drehung in drei Dimensionen.

Wenn ich eine Vereinigte Theorie von Elektromagnetischer und Schwacher Wechselwirkung konstruieren möchte, muss ich also dafür sorgen, das alle meine Terme invariant unter U(1) x SU(2) sind. Das dumme ist nur, die einzige Möglichkeit, eine solche Theorie zu konstruieren, ist unter der Annahme, das alle Fermionen masselos sind (was aber im Widerspruch zu unseren Erfahrungen steht).
Ich glaube (sprich ich weiß es nicht) die tiefere Begründung ist, das chiriale Teilchen, wie sie in der Theorie auftreten nicht der Diracgleichung genügen wenn sie Massiv sind (allerdings interessanter weise der Klein – Gordon Gleichung, weshalb eine Unterscheidung zwischen Diracmasse und Klein-Gordinmasse sinnvoll erscheint). Darauf gebe ich aber keine Garantie.
Wie bekomme ich also die nötige Masse in die Theorie?
Man lernt aus der Theorie der Kondensierten Materie!
In einem Festkörper habe ich Elektronen, die genau wie im freien Fall über eine U(1) Eichsymmetrie an das Photonische Feld gekoppelt sind.
In einem Supraleiter habe ich ein Kondensat von Elektronenpaaren. Im Grundzustand bricht dieses Kondensat diese U(1) Symmetrie (Spontane Symmetriebrechung). Die Folge ist, das meine Photonen Massiv werde und es kommt zum Meißner – Effekt.
Im klassischen Grenzfall (also kohärente Zustände + große Längenskalen) wirkt sich das so aus, das meine Eichung fixiert wird (Mein Vektorpotential muss ein Gradientenfeld sein) und als Resultat das Magentische Feld im Supraleiter verschwindet.

Was man also im Standardmodell macht, ist, das man ein Wechselwirkungsfeld annimmt (das Higgsfeld), das im Grundzustand spontan gebrochen ist.

Vielleicht noch mal ein Beispiel, was spontane Symmetriebrechung heißt: Man stelle ich ein 1D Isingmodell vor, also eine Kette von Wechselwirkenden Spins, die nur up oder down zeigen können. Im Grundzustand (also dem Zustand niedrigster Energie) müssen alle Spins in eine Richtung zeigen. Ich hebe aber zwei Möglichkeiten (up oder down) von denen aber nur eine realisiert werden kann. Das nennt man eine spontane Brechung der Symmetrie. Im Falle der U(1) Symmetrie, habe ich 360 Grad zur Verfügung, aber im Grundzustand muss ich mich auf einen Phasenwinkel festlegen.

Im Falle des Standardmodells (oder der Supraleitung) macht mir mein Higgsfeld massive Teilchen, z.B. meine Eichbosonen der Schwachenwechselwirkung bekommen eine Masse, aber auch meine Fermionen.

Mein skalares Higgsfeld hat vier Komponenten (also habe ich eigentlich vier skalare Felder). Drei von ihren verschwinden (werden aufgegessen) in dem sie die Eichbosonen massiv machen, aber eine Komponente bleibt übrig. Wenn man dieses Feld quantisiert, hat man ein skalares Teilchen mit einer bestimmten masse.

Ich habe nun eine Eichtheorie mit den gewünschten massiven Fermionen.
Diese Theorie ist hervorragend überprüft. Der Mechanismus scheint also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe sogar eine Reihe von Vorhersagen, die explizit auf diesen Mechanismus zurückgehen (z.B. Quark – Massenmischung), die ebenfalls überprüft sind.
Der einzige Baustein der noch nicht gefunden wurde ist das Higgs – Teilchen. Nach dem alles andere Funktioniert hat und gefunden wurde, wäre es ziemlich überraschend kein Teilchen zu finden. Letztendlich ist die relativ unspektakuläre Aussage nur, das dass Universum eine Art Supraleiter ist.



Und was die Schwarzen Löcher angeht: Unsere Beobachtungen zeigen, das es zumindest im näheren Universum relativ selten Schwarze Löcher gibt. So selten, das es gewisse Nachweißschwierigkeiten gibt. Außerdem ist bekannt, dass unsere menschlichen Spielzeuge im kosmischen Vergleich nur geradezu lächerlich kleine Energien produzieren. Warum sich nun Schwarze Löcher ausgerechnet unseren blauen Planeten auswählen sollten um ihn zu verschlingen ist mir schleierhaft.

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Es geht ja nicht darum, das Higgs-Hintergrundfeld zu erzeugen; dieses ist ja eine Eigenschaft des Vakuums und somit sowieso vorhanden - es braucht nicht erzeugt zu werden. Es geht um das kurzlebige Higgs-Teilchen; nach meinem Verständnis wird dieses "ganz banal" (so wie andere Teilchen auch) erzeugt, sobald die entsprechende Schwellenergie (> Ruhemasse) überschritten wird. Man erkennt es dann erst an seinen typischen Zerfallskanälen (z.B. zerfällt es "sehr gerne" in massive Teilchen wegen der mit der Masse steigenden Kopplung des Higgs).

Gruß,
Uli

AW: Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein
 

Ich denke, das geht nicht: das Higgs-Teilchen ist definitiv eine Komponente des Standardmodells. Z.B. trägt es auf vorhersagbare Weise (über Strahlungskorrekturen) auch zu niederenergetischen Prozessen bei (als virtuelles Teilchen). Aus den entsprechenden Messungen resultieren deshalb auch Bounds auf die Masse des Higgs-Bosons, obwohl es noch gar nicht gesehen wurde.

Gruß,
Uli