Quanten.de Diskussionsforum

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-   -   Bewegungen in der gequantelten Raumzeit (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1258)

Lambert 10.12.09 09:35

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46036)
Erkläre mir, was du darunter verstehst. Danke.

Gr. zg

Es geht ganz einfach um die Raumkrümmungsgeometrie; also die nicht-euklidische Geometrie. Die Frage nach der Kenntnis der Einstein-Lebachowski-Geometrie ist recht überflüssig. Ein tolles Buch ist "Die göttliche Formel; von der Ausdehnung des Universums".

Ich verstehe übrigens die Aufregung nicht recht. Es geht bei diesen Geometrien um reine mathematische Beschreibungen des Raumes, in dem man krumme und gerade Ausschnitte machen könnte. Je nach Axiomen kann man eine Geometrie aufstellen mit geraden oder krummen Linien, wobei die mit den geraden Linien natürlich einen Sonderfall von denen mit den krummen Linien darstellt.

Dass die ART von der Geometrie der krummen Linien (salopp gesagt) beschrieben wird, ändert den Raum doch überhaupt nicht. Dieser mathematische Ansatz erlaubt nur die Beschreibung eines Phänomens. Ich frage mich, ob Einsteins Gleichungen nicht für alle mögliche (Fehl-)Interpretationen missbraucht worden sind.

Zum Beispiel das sog. "Frame-Dragging" (nicht nachgewiesen). Oder Gravitationswellen (nicht nachgewiesen). Dafür sind Gravitationslinsen imho ganz Ur-ART und jans jute Beispiele der krummen Geometrie.

Auch sehe ich zuweilen nicht den geringsten Anlass, x,y, und z gleichwertig und verwechselbar mit jct zu behandeln.

Ho. Imhos.

Gruß,
Lambert
500

Jogi 10.12.09 09:54

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Moin SCR.


Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 46039)

Ich rede nicht über Photonen sondern über ponderable Teilchen.
Am EH ist die Fluchtgeschwindigkeit auch für diese = c.

Eben, deshalb sind sie ja dort auch keine massiven Teilchen mehr.
Irgendwo hab' ich mal beschrieben, wie die Gravitation am EH sogar die starke Kernkraft, also das Confinement, auflöst, und deshalb auch keine Quarks als solche am EH ankommen.
Das ist aber nicht der Grund dafür, daß sich ein SL durch den Raum bewegen kann.
Der Grund ist einfach Gravitation.
Ein SL verhält sich global nicht anders wie eine entsprechende, nicht kollabierte Masse.
Eine Spiralgalaxie würde sich auch ohne zentrales SL, also mit "normaler" Zentralmasse nicht anders verhalten.
Ich würde auch das was in Müllers Lexikon steht, nicht alles so wortwörtlich nehmen, schon gar nicht Tachyonen.
Warum es innerhalb eines SL aus unserer Sicht (von "aussen") superluminale Informationsübertragung geben kann, hat seine Ursache schlicht in der mathematischen Beschreibung des SL als Singularität, was, wie wir wissen, unphysikalisch ist.


Gruß Jogi

SCR 10.12.09 10:31

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 46042)
Eben, deshalb sind sie ja dort auch keine massiven Teilchen mehr.

:rolleyes: Liegen am EH IYHO nur noch Photonen vor? (Anmerkung: Die "destruktiven Kräfte" rühren nicht von c an sich sondern rein von den dort wirkenden Gezeitenkräften her)
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 46042)
Ich würde auch das was in Müllers Lexikon steht, nicht alles so wortwörtlich nehmen, schon gar nicht Tachyonen.

Er spricht doch nicht von Tachyonen - Das wäre IMHO auch das völlig falsche Verständnis. :confused:
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 46042)
Warum es innerhalb eines SL aus unserer Sicht (von "aussen") superluminale Informationsübertragung geben kann, hat seine Ursache schlicht in der mathematischen Beschreibung des SL als Singularität, was, wie wir wissen, unphysikalisch ist.

Ich verstehe nicht, was Du meinst: "Singularität = unphysikalisch"?
Kannst Du das noch etwas näher erläutern? Danke!

@zg: Ah! Jetzt! :) Sorry, wusste ich gar nicht (mehr) DASS ich das gepostet hatte - Und ich weiß jetzt auch gar nicht mehr, WARUM :D:
Der Geschwindigkeitsraum der Einstein-Lobatschewski-Geometrie liegt der RT zu Grunde. Und er ist - eben im Gegensatz zur Galileo-Geometrie - negativ gekrümmt.

Jetzt frage ich einmal zurück:
Ja und - was willst Du jetzt damit aussagen? :confused: Oder hatte die Frage einen "tieferen" Sinn? ;)
Wenn dann wäre das IMHO aber eher ein Thema für den Thread hier. -> Können wir gerne dort weiterdiskutieren. Habe nur leider absehbar nicht mehr so viel Zeit.

Lambert 10.12.09 10:54

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Das Problem, das ich immer wieder hierbei sehe, ist dass EH und SL, beide bereits spekulative Konzepte, und die weiterführende Diskussion drumherum zu mehr und mehr Spekulation führen. Raumverzehr und Co. Es ist ein Bereich, wo man alles behaupten kann, was man gerne möchte.

@SCR
Die Riemann-Geometrie (Einstein-Lobatschewski) liegt nicht der SRT sondern der ART zugrunde.

L

Jogi 10.12.09 11:56

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 46046)

:rolleyes: Liegen am EH IYHO nur noch Photonen vor?

Nicht einmal das.
Alles, was den EH erreicht, wird spätestens dort in seine masselosen Bestandteile zerlegt, deshalb hat auch alles c.

Zitat:

(Anmerkung: Die "destruktiven Kräfte" rühren nicht von c an sich sondern rein von den dort wirkenden Gezeitenkräften her)
Ich glaube nicht dass die Gezeitenkräfte ausreichen, das Confinement zu lösen, es ist das extreme Grav.-Potential an sich.


Zitat:

Er spricht doch nicht von Tachyonen - Das wäre IMHO auch das völlig falsche Verständnis. :confused:
Du hattest doch dies hier gepostet:
Zitat:

Zitat von Andreas Müller
Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.
Damit ist imho folgendes gemeint:
In einer Singularität sind alle Strecken=0, daher instantane Informationsübertragung innerhalb der Singularität. (Alles "von aussen" gesehen.)

Zitat:

Ich verstehe nicht, was Du meinst: "Singularität = unphysikalisch"?
Ein physisches Etwas, das die Ausdehnung Null hat, ist nicht existent.
In seinem eigenen Bezugssystem hat ein SL ganz bestimmt eine Ausdehnung >0, auch wenn die nicht dem von aussen wahrgenommenen Schwarzwaldradius entspricht.

Zitat:

Ja und - was willst Du jetzt damit aussagen?
Ich möchte eigentlich nur an der physikalisch-qualitativen Vorstellung eines SL arbeiten, das würde das Verständnis der beobachtbaren Phänomene befördern (und da schliesse ich mich selbst ein).

Zitat:

Oder hatte die Frage einen "tieferen" Sinn? ;)
Über den "tieferen Sinn" mußt du dich mit den Philosophen hier im Forum unterhalten, da bin ich nicht kompetent.


Gruß Jogi

zeitgenosse 10.12.09 11:57

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Lambert (Beitrag 46040)
Es geht ganz einfach um die Raumkrümmungsgeometrie; also die nicht-euklidische Geometrie. Die Frage nach der Kenntnis der Einstein-Lebachowski-Geometrie ist recht überflüssig.

Eigentlich habe ich ja nicht unmittelbar dich, sondern insbesondere den "grossen Denker SCR" angesprochen. ;)

Nichteuklidische Geometrien sind elliptisch oder hyperbolisch. Einsteins Ansatz basiert auf der Riemannschen - somit elliptischen - Geometrie. Die Lobatschewski-Geometrie dagegen ist hyperbolisch und spielt in der Kosmologie (das Hornuniversum ausgelassen) eine eher untergeordnete Rolle. Man spricht auch von der Bolyai-Lobatschewski-Geometrie. Sie war Gauß bereits bekannt und ist für die Geometrie des Sehraumes von Bedeutung.

Einstein und Lobatschewski ist m.E. nicht konform. Anders sähe es mit der Einstein-Cartan-Geometrie aus, wo nebst der Krümmung auch die Torsion vorkommt. Nach Einstein bedeutet im Kontext "innere Krümmung", nach Cartan bedeutet "äussere Krümmung". Beide Arten der Krümmung sind nötig für eine Vereinheitlichte Feldtheorie der Gravitation und des Elektromagnetismus, die in einem einheitlichen Tensor zusammengefasst würden.

Gr. zg

SCR 10.12.09 12:06

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo JoAx,

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 46018)
Vlt. kann man sich die aktuelle Diskussion sparen, wenn man "meine" Frage geklärt hat?

Nein, definitiv nicht. Denn Deine Frage besteht doch schon jetzt: z.B.
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 44859)
Es handelt sich nicht um eine Newtonsche Bewegung der Galaxien, sondern um eine Expansion des Kontinuums selbst. Die Galaxien verbleiben am selben Ort.

http://www.ita.uni-heidelberg.de/res...astroAp215.pdf
etc.
-> Bewegung = "Hubble-Bewegung" + "Newtonsche Bewegung"
-> Geschwindigkeit = Hubble-Geschwindigkeit(-Fluß/-Flow) + "Pekuliargeschwindigkeit"

So, wie ich Dich einschätze, gehe ich nun aber nicht davon aus, dass Du die Raumexpansion anzweifelst: Aber hier hast Du doch bereits das Problem der Differenzierung zwischen Bewegungen im Raum und Bewegungen mit (bzw. durch) den Raum. Warum belastet Dich "Deine Frage" denn nicht schon an dieser Stelle? :rolleyes:

Kannst Du mir jetzt diese Fragen schlüssig beantworten?
http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=483
http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=484
Oder ignorierst Du diese Fragestellungen? :rolleyes:

möbius 10.12.09 12:14

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 46052)
.......
Über den "tieferen Sinn" mußt du dich mit den Philosophen hier im Forum unterhalten, da bin ich nicht kompetent.


Gruß Jogi

Seit wann sind denn die sog. "Philosophen" für den sog. "tieferen Sinn" zuständig ...:confused:
Die Theoretischen Physiker müssen ihre Hausaufgaben ;) schon selbst erledigen ...:D
Gruß, möbius

Lambert 10.12.09 12:14

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46053)
Eigentlich habe ich ja nicht unmittelbar dich, sondern insbesondere den "grossen Denker SCR" angesprochen. ;)

Nichteuklidische Geometrien sind elliptisch oder hyperbolisch. Einsteins Ansatz basiert auf der Riemannschen - somit elliptischen - Geometrie. Die Lobatschewski-Geometrie dagegen ist hyperbolisch und spielt in der Kosmologie (das Hornuniversum ausgelassen) eine eher untergeordnete Rolle. Man spricht auch von der Bolyai-Lobatschewski-Geometrie. Sie war Gauß bereits bekannt und ist für die Geometrie des Sehraumes von Bedeutung.

Einstein und Lobatschewski ist m.E. nicht konform. Anders sähe es mit der Einstein-Cartan-Geometrie aus, wo nebst der Krümmung auch die Torsion vorkommt. Nach Einstein bedeutet im Kontext "innere Krümmung", nach Cartan bedeutet "äussere Krümmung". Beide Arten der Krümmung sind nötig für eine Vereinheitlichte Feldtheorie der Gravitation und des Elektromagnetismus, die in einem einheitlichen Tensor zusammengefasst würden.

Gr. zg

Vielen Dank für die Präzisierung.

Ich schreibe oft lauter aus der Erinnerung heraus. Eine schlechte Angewohnheit. Zum Abgewohnen... :)

Ich lese meine Literatur noch mal durch. Versprochen.

Gruß,
Lambert

SCR 10.12.09 13:02

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo zg,
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46053)
Eigentlich habe ich ja nicht unmittelbar dich, sondern insbesondere den "grossen Denker SCR" angesprochen. ;)

Da stimmst Du mir sicher zu: Das ist doch ein Widerspruch in sich. :D
Ich bin in jeder Hinsicht und auf jedem erdenklichen Gebiet konsequenter Extrem-Laie - Und ein absolut überzeugter noch dazu. :D
Ich würde mich z.B. freuen wenn Du mir ab sofort meine Butterbrote schmieren könntest - Wär das was? ;)
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46053)
Einstein und Lobatschewski ist m.E. nicht konform.

Ansonsten weiß ich jetzt nicht genau, ob wir vom Gleichen reden: z.B. http://www.wissenschaft-online.de/ab...kon/physik/194 (Hat da evtl. jemand das Abo?) - Dazu können wir uns gerne austauschen: Dann aber bitte wie gesagt im anderen Thread (Kannst ja Deinen letzten Beitrag einfach drüben noch einmal einstellen).
Komme aber zumindest die nächsten Tage vermutlich zu nix Großem (auch nicht hier).

Übrigens: Ich halte Dich fachlich "im Großen und Ganzen" für ganz gut. ;) :p

SCR 10.12.09 13:21

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo zusammen,
auch wenn ich mit dem ein oder anderen hier auch ordentlich zusammengerumpelt bin: Es war mir eine Ehre.
Ich durfte hier sehr interessante Diskussionen führen, die durchweg - in der einen oder anderen Richtung ;) - sehr lehrreich waren.
Dieses Forum besitzt zahlreiche fachlich höchst kompetenter User und Moderatoren: Es hat mir Spaß gemacht.
Von dieser positiven Einschätzung möchte ich explizit nur einen User ausnehmen (Und Nein: Der heißt nicht JoAx ;)).
Ich bitte um Löschung meines Accounts.

Uli 10.12.09 16:01

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Lasst doch bitte das alberne Getue, Leute. Wer unbedingt gehen will, der soll halt gehen; das geht auch ohne theatralischen Abgang mit Löschung des Accounts und der Beiträge. Es steht ja eh jedem frei, dieses Forum einfach nicht mehr zu besuchen.

Wobei ich ehrlich gesagt aber auch nicht nachvollziehen kann, wieso man wegen eines einzigen Users ein Forum verlässt. Man muss überall damit rechnen, dass es mal jemanden geben könnte, mit dem man nicht so gut klar kommt. Deshalb nun immer Reißaus zu nehmen; das kann es doch nun wirklich nicht sein.

Schlaft erst mal drüber und nicht alles immer so ernst nehmen. Ist doch eh nur virtuelle Realität hier mit Pseudonymen und selbst vergebenen Doktortiteln und was weiß ich nicht allem. Aber ich weiss schon: manchmal ärgert man sich trotzdem real und nicht nur virtuell. :)

Bis denne,
Uli

möbius 10.12.09 16:03

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 46069)
......

Gruß EMI

PS:
1. Mir waren deine Beiträge tausend mal lieber wie die von manch Anderem.
2. Zumindest hatten sie physikalisches Denken von Dir aufgezeigt auch wenn nicht immer schlüssig,
3. immer noch besser wie das GESPINNE manch andere hier.

Guten Abend!
Zu 1.:
Dem schließe ich mich gerne an, obwohl (oder weil ?) ich kein Physiker bin ...
Zu 2.:
An welchen Stellen "nicht schlüssig" ?
Zu 3.:
Das www erzeugt halt auch so manches Gespinne...;)
Grüsse, möbius

Lambert 10.12.09 16:30

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
@ SCR

Wenn man den Werdegang des größten Denkers AE nachliest und seinen jahrzehnten Kampf gegen manche Windmühle für seine Sichtweise, dann Hut ab für den Mann!

Ich denke, dass es kein schmerzlicheres Gefühl gibt, als die Hoffnung auf Anerkennung. Dies Netz ist voller Hoffnung.

In so fern verstehe ich das.

Gruß,
Lambert

PS. da ich mich hieraus gehalten habe, bin ich nicht "tu quoque, brute!"

criptically 10.12.09 20:44

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 46015)
Hallo criptically,

leider schwer verständlich, welche wissenschaftliche "Erkenntnis" du uns damit nahebringen willst. Denkst du immer noch, dass Michelson tatsächlich falsch beobachtet hat?

Oder bist du nur ein Spaßvogel? In diesem Fall schreibe bitte deine Beiträge im "Plauderstübchen" im Thread "Witze".

M.f.G. Eugen Bauhof

Die Erkenntnis ist, dass Michelson die SRT unter keinen Umständen akzeptieren wollte (oder besser gesagt "konnte"). Seine Erklärung seiner richtigen Beobachtung war ganz einfach und einleuchtend: Der Äther der unmittelbaren Erdumgebung wird durch die Gravitationskraft der Erde vollständig mitgeführt.

Somit sind alle Versuche Michelsons Beobachtungen mit Hilfe der SRT zu erklären absolut überflüssig da eine unwiderlegbare Erklärung schon von Michelson selbst gefunden wurde.

Oder kannst du seine Erklärung mathematisch widerlegen?

Gruß

JoAx 10.12.09 21:25

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo criptically,

es kann nicht sein, dass du in fast allen Threads das Thema "Ist RT richtig oder nicht" anschneidest, unabhängig davon, ob es überhaupt darum geht oder nicht!

Wenn du darüber sprechen willst, dann eröffne einen eigenen Thread dazu! Ansonsten lass es sein, die Themen der anderen damit zu belasten.


Gruss, Johann

Lambert 10.12.09 21:38

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von criptically (Beitrag 46085)
Die Erkenntnis ist, dass Michelson die SRT unter keinen Umständen akzeptieren wollte (oder besser gesagt "konnte"). Seine Erklärung seiner richtigen Beobachtung war ganz einfach und einleuchtend: Der Äther der unmittelbaren Erdumgebung wird durch die Gravitationskraft der Erde vollständig mitgeführt.

Somit sind alle Versuche Michelsons Beobachtungen mit Hilfe der SRT zu erklären absolut überflüssig da eine unwiderlegbare Erklärung schon von Michelson selbst gefunden wurde.

Oder kannst du seine Erklärung mathematisch widerlegen?

Gruß

Hallo criptically,


Zitat:
"Der Äther der unmittelbaren Erdumgebung wird durch die Gravitationskraft der Erde vollständig mitgeführt."

als Erklärung dafür, dass sich keine Veränderung der Lichtgeschwindigkeit ergibt, egal, ob man sie mit oder gegen die Erdrotation misst (Michelson-Morly) ?

Mist. Nebel.

Das kann man mathematisch nicht mal fassen.

Oder kannst Du das?

Gruß,
Lambert

zeitgenosse 11.12.09 08:47

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 46062)
Ansonsten weiß ich jetzt nicht genau, ob wir vom Gleichen reden...

Erkläre mir doch einfach kurz und bündig, um was es sich bei der Einstein-Lobatschewski-Geometrie des "Geschwindigkeitsraums" handelt.

Gr. zg

criptically 11.12.09 19:19

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 46088)
Hallo criptically,

es kann nicht sein, dass du in fast allen Threads das Thema "Ist RT richtig oder nicht" anschneidest, unabhängig davon, ob es überhaupt darum geht oder nicht!

Wenn du darüber sprechen willst, dann eröffne einen eigenen Thread dazu! Ansonsten lass es sein, die Themen der anderen damit zu belasten.


Gruss, Johann

Ich habe nur geschrieben was Michelson über RT meint. Ist das etwa verboten?

Gruß

criptically 11.12.09 19:21

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Lambert (Beitrag 46090)
Hallo criptically,


...

Mist. Nebel.

Das kann man mathematisch nicht mal fassen.

Oder kannst Du das?

Gruß,
Lambert

Selbstverständlich kann ich das.

Gruß

Lambert 12.12.09 00:20

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Ich denke, dass es Sinn macht, eine Erklärungsformel nicht mit einer Raumbeschaffenheit zu verwechseln.

Aber ich habe heute keine Zeit draufeinzugehen. Nur t.

Gruß,
Lambert

zeitgenosse 12.12.09 09:30

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46108)
Erkläre mir doch einfach kurz und bündig, um was es sich bei der Einstein-Lobatschewski-Geometrie des "Geschwindigkeitsraums" handelt.

Typisch für SCR - er schweigt, wenn er überfordert ist!

Ich übernehme deshalb gerne die Antwort. Zunächst mit einem Eingeständnis:

Der Ausdruck "Einstein-Lobatschewski-Geometrie" war mir bisher nicht geläufig.

Weder

Schröder (Spezielle Relativitätstheorie, Verlag Harri Deutsch)

noch

Freund (Spezielle Relativitätstheorie für Studienanfänger, vdf Hochschulverlag)

noch

Günther (Spezielle Relativitätstheorie, Teubner)

führen diesen Terminus in ihrem Repertoir; doch das hat nichts zu sagen.

Inzwischen weiss ich trotzdem, was das von SCR angesprochene Physiklexikon unter einer Einstein-Lobatschewski-Geometrie versteht; doch m.E. ist dieser Begriff unglücklich gewählt. Denn die Riemannsche und die Lobatschewski'sche Geometrie schliessen sich aufgrund ihrer verschiedenartigen Krümmung gegenseitig aus. Im Gesamtgebäude der Geometrie sind natürlich beide dieser nichteuklidischen Geometrien gleichberechtigt. Besser in meinen Augen wäre infolgedessen die Begrifflichkeit "Lorentz-Geometrie der Raumzeit".

Um was geht es im Kontext:

Geschwindigkeiten sollen relativistisch zueinander in eine Relation gesetzt werden.

Mit c=1 gilt in einem Raumzeit-Diagramm in der Minkowski-Ebene:

u = (w - v)/(1 - wv)

v Geschwindigkeit von Inertialsystem K
w Geschwindigkeit von Inertialsystem K'

Als u wird hier die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Inertialsystemen bezeichnet, also z.B. diejenige Geschwindigkeit, mit der ein antriebsloses Raumschiff ein zweites ebensolches überholt (solange dabei die Gravitation vernachlässigbar ist).

Verwenden wir als elementares Beispiel zwei Inertialsysteme K und K', wobei K als ruhend (Weltlinie entlang der ct-Achse) angenommen wird. Das zweite System K' werde zur Zeit t = 0 von K ausgestossen und bewege sich mit gleichförmiger Geschwindigkeit durch den Raum. Betrachtet man nun die Weltlinien beider Systeme, so wird ersichtlich, dass die Relativgeschwindigkeit durch den Tangens des von beiden Weltlinien eingeschlossenen Winkels festgelegt wird.

Ersetzt man in einem weiteren Schritt die Geschwindigkeiten (u,v,w) durch den zugehörigen 'Tangens hyperbolicus' (eine Hyperbelfunktion), so ergibt sich:

v = tanh α
w = tanh β
u = tanh γ

Allgemein gilt:

tanh(x) := sinh(x)/cosh(x)

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._cosh_tanh.svg

Das Einsteinsche Geschwindigkeitstheorem nimmt damit eine besonders einfache Form an:

γ = β - α

Aus der Hyperbelfunktion f(x) = tanh erkennt man zudem unschwer, dass eine Grenzgeschwindigkeit (c=1) nicht überschritten werden kann:

http://mathworld.wolfram.com/images/...e/TanhReal.gif

Dass hier anstelle des ansonsten üblichen tan der weniger bekannte tanh Verwendung findet, folgt aus der Verschiedenheit der euklidischen und Lorentz'schen Geometrie. Ist in der euklidischen Ebene der Einheitskreis die Eichfunktion, so ist es in der Minkowski-Ebene die Einheitshyperbel:

x² - y² = cosh²[A] - sinh²[A] = 1

p.s.
Der Ausdruck Einstein-Lobatschewski-Geometrie entspringt aufgrund des Gesagten vermutlich dem Umstand, dass im Geschwindigkeitsraum (besser wäre im Minkowskiraum) eine hyperbolische Funktion zur Anwendung kommt. Ungeachtet dessen - und um Verwechslungen zu vermeiden - verwende ich lieber den bekannteren Ausdruck "Lorentz-Geometrie".

Eine Einführung in die Lorentz-Geometrie ist bspw. enthalten bei:

Knörrer, Geometrie (Vieweg+Teubner)

Gr. zg

möbius 12.12.09 09:56

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46180)
Typisch für SCR - er schweigt, wenn er überfordert ist!
....
Gr. zg

Möglicherweise ist er ja auch weise geworden ...:confused:
Gruß, möbius

zeitgenosse 12.12.09 17:08

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 46063)
Dieses Forum besitzt zahlreiche fachlich höchst kompetenter User und Moderatoren: Es hat mir Spaß gemacht.
Von dieser positiven Einschätzung möchte ich explizit nur einen User ausnehmen.

Ich hoffe trotzdem, dass nicht ich dieser eine Böse bin.

Mir hat es nämlich auch "Spass" gemacht, mit SCR zu diskutieren.

Leicht trübend war lediglich, dass er sich als weitgehend lernresistent erwies und zudem auf einfache Anfragen oft die Antwort schuldig blieb.

Nun hätte er Zeit, diese seine Handlungsweise zu überdenken. Vielleicht besinnt sich der verantwortliche Moderator ja noch anders.

Gr. zg

criptically 12.12.09 17:13

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Hans (Beitrag 46223)
...

Ich habe meine Beiträge aus diesem Grunde komplett gelöscht. ...

Hans

Ende

Wie und warum macht man so etwas? Ich meine mit Diskussionsverzicht kann man keine "Verbesserung" des "Forumbetriebs" zustande bringen.

Gruß

criptically 12.12.09 17:32

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46180)
...

Ersetzt man in einem weiteren Schritt die Geschwindigkeiten (u,v,w) durch den zugehörigen 'Tangens hyperbolicus' (eine Hyperbelfunktion), so ergibt sich:

v = tanh α
w = tanh β
u = tanh γ

...

Gr. zg

Das Gleiche erreicht man mit:
v = i*tan α,
w = i*tan β,
u = i*tan γ.

Und so landen wir in der imaginären Welt. Hat also nichts mit der Realität zu tun.

Gruß

JGC 12.12.09 21:55

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Huch....


Kaum kuckt man ein paar Tage nicht rein, dann Dieses??

Na gut, ich will nicht meckern, aber ein bisschen "lockerer" bleiben wäre doch nicht schlecht...

Wir wissen noch immer nicht wirklich, WAS die RT beschreibt..

Die Beobachtungskrümmung oder die tatsächliche "Wirk-" Krümmung... Und dabei kann die RT noch so richtig und tausendmal bewiesen sein...

Ist schon der Ansatz falsch, so nutzt die schönste Theorie nichts.

Jetzt werd ich sicher gleich "erschlagen".. (heimlich wegschleich...:o )

JGC

JoAx 12.12.09 22:05

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Interessant, dass manche Gestalten immer dann erscheinen, wenn "Ärger" in der Luft liegt, um auch ihr Senf bei zu geben, aber ansonsten nichts gescheites. Ob sie "gelotzt" werden?

Timm 12.12.09 22:11

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 46042)
Irgendwo hab' ich mal beschrieben, wie die Gravitation am EH sogar die starke Kernkraft, also das Confinement, auflöst, und deshalb auch keine Quarks als solche am EH ankommen.

Hi Jogi,

das hast Du aber dann irgendwo mal falsch beschrieben. Nicht am EH löst sich alles auf, sondern an der physikalischen Singularität. Wahrscheinlich eine Verwechslung. Hätte das SL hinreichende Größe, würdest Du beim Durchqueren des EH nicht mal Bauchweh bekommen, so gering wären in diesem Fall die Gezeitenkräfte,

Gruß, Timm

JGC 12.12.09 22:32

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 46241)
Interessant, dass manche Gestalten immer dann erscheinen, wenn "Ärger" in der Luft liegt, um auch ihr Senf bei zu geben, aber ansonsten nichts gescheites. Ob sie "gelotzt" werden?

Hi Joax...


Mich hat nur meine Intuition her "gelotzt"

Aber..

Sag DU mir mal, warum an einem Ereignishorizont deiner Ansichtz nachdie Zeit stehen bleibt.. Und denk mal scharf nach!

Lambert 12.12.09 23:00

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46180)
Der Ausdruck "Einstein-Lobatschewski-Geometrie" war mir bisher nicht geläufig.

Inzwischen weiss ich trotzdem, was das von SCR angesprochene Physiklexikon unter einer Einstein-Lobatschewski-Geometrie versteht; doch m.E. ist dieser Begriff unglücklich gewählt. Denn die Riemannsche und die Lobatschewski'sche Geometrie schliessen sich aufgrund ihrer verschiedenartigen Krümmung gegenseitig aus. Im Gesamtgebäude der Geometrie sind natürlich beide dieser nichteuklidischen Geometrien gleichberechtigt. Besser in meinen Augen wäre infolgedessen die Begrifflichkeit "Lorentz-Geometrie der Raumzeit".

Um was geht es im Kontext:

Geschwindigkeiten sollen relativistisch zueinander in eine Relation gesetzt werden.


Aus der Hyperbelfunktion f(x) = tanh erkennt man zudem unschwer, dass eine Grenzgeschwindigkeit (c=1) nicht überschritten werden kann:

http://mathworld.wolfram.com/images/...e/TanhReal.gif

Gr. zg

Hallo zg,

vielen Dank für Deine Analyse, die mich an einigen Stellen überfordert.

Erlaube mir doch bitte eine Frage, die ich bereits bei meinem Studium der Relativitätstheorie vor ca. 40 Jahren habe. Deine Erklärung ruft diese Frage erneut bei mir auf:

Du gehst vom Minkowski-Raum aus - so weit ich überblicke-, führst dann über einige Schritte zu deinem von mir zitierten Satz:

"dass eine Grenzgeschwindigkeit (c=1) nicht überschritten werden kann"

Der Minkowski-Raum - so wurde uns gelehrt - ist geschaffen, gerade mit dem Ziel, ein Werkzeug zu haben, in dem die Grenzgeschwindigkeit c nicht zu überschreiten ist. So wird Ziel und Begründung m.E. verwechselt. Oder bringe ich da etwas durcheinander?

Gruß,
Lambert

JoAx 12.12.09 23:10

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von JGC (Beitrag 46243)
Mich hat nur meine Intuition her "gelotzt"

Dich habe ich gar nicht gemeint, JGC! :)

Zum anderen - wo anders, wenn du willst.


Gruss, Johann

Lambert 13.12.09 07:38

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Ich gehe davon aus und hoffe, dass SCR nur kurzfristig gesperrt ist.

Gruß,
Lambert

PS. es ist wohl bekannt, dass ich manchem auch vermutetem Wissen in der Naturkunde sehr kritisch entgegentrete. Ich schaue auf die Natur aus einem ganz bestimmten Sichtwinkel; ganzheitlich mathematisch. Der Grund ist, weil ich imho keine einzige herkömmliche Möglichkeit in den letzten 6 Jahren intensiven Studiums sah Themen wie Gravitation/QM-Vereinigung und DM anzugehen.

JGC 13.12.09 08:30

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Ok Leute,

hier ein neuer Treadvorschlag...


Raum und Zeit am Ereignishorizont...


JGC

Bauhof 13.12.09 08:35

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46180)
Das Einsteinsche Geschwindigkeitstheorem nimmt damit eine besonders einfache Form an:

γ = β - α

Hallo, zeitgenosse

Dieser Winkel γ entspricht im Minkowski-Diagramm (x, ict) dem Winkel zwischen zwei Weltlinien. Oder irre ich mich da?

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR 03.02.10 08:44

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 
Hi Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 45624)
Nicht daß ich ein Anhänger der VWI wäre, meine Interpretation ist näher bei Bohm, ich kann sogar mit beiden leben.

ich habe einmal mit Deinen Daten das Fulleren-DS grob überschlagen:

Das Fulleren legt bei dem Versuch eine Strecke von 2,29 m zurück, was 1,41686E+35 lP entspricht (lP = Planck-Länge = 1,61625E-35 m).

Würde es diese Strecke mit c zurücklegen, vergänge dabei 1,41686E+35 tN (tN = Newton-Zeit).

Das Fulleren hatte aber nur eine Geschwindigkeit von 120 m/s.

Es benötigte damit zur Überwindung der Strecke 1,41686E+35 lP tatsächlich 3,5397E+41 tN

Diese Zeit teilt sich bei Unschärfe-Elimination auf in
- 1,41686E+35 tN "Bewegung des Teilchens mit c" (= Wellencharakter) und
- 3,53969E+41 tN "Ruhe des Teilchens" (= Teilchencharakter)

Der Unschärfebereich(max) beträgt somit:
lP(Unschärfe) = lP(Gesamt) * tN(Bewegung mit c) / tN(Gesamt) * 2 = 2,83568E+28 lP (˜ 0,458 µm)

Immer, wenn der Spaltabstand (Spalttiefe und -breite einmal vernachlässigt) den Unschärfebereich(max) unterschreitet, erfolgt Interferenz.
@Mods: Ihr könnt gerne den Beitrag hier verschieben. http://www.smilies.4-user.de/include..._engel_151.gif

SCR 03.02.10 20:36

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Während der Bewegungsphase eines Teilchens "sehen" wir seinen essentiellen Energie-Drehimpuls "von oben" und damit als Welle:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...l_wave_def.jpg
(Habe jetzt auf die Schnelle nur eine Grafik einer Tiefwasserwelle gefunden - Geht ja auch nur um's Prinzip: EMI hatte da irgendwo einmal eine bessere Grafik - Aber in einem anderen Kontext - verbaut).

In der Ruhephase wirkt der gleiche Energie-Drehimpuls in Form von "Masse" raumquantenverzehrend.

Oder es ist alles ganz anders ... http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_002.gif

Jogi 04.02.10 00:35

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 
Hi SCR.

Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 48214)

Diese Zeit teilt sich bei Unschärfe-Elimination auf in
- 1,41686E+35 tN "Bewegung des Teilchens mit c" (= Wellencharakter) und
- 3,53969E+41 tN "Ruhe des Teilchens" (= Teilchencharakter)

Für eine quantisierte Bewegung gilt es eine qualitative Erklärung zu finden.

Zitat:

Der Unschärfebereich(max) beträgt somit:
lP(Unschärfe) = lP(Gesamt) * tN(Bewegung mit c) / tN(Gesamt) * 2 = 2,83568E+28 lP (˜ 0,458 µm)

Immer, wenn der Spaltabstand (Spalttiefe und -breite einmal vernachlässigt) den Unschärfebereich(max) unterschreitet, erfolgt Interferenz.
Wundert mich nicht.;)


Gruß Jogi

SCR 04.02.10 06:21

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 
Hi Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48258)
Für eine quantisierte Bewegung gilt es eine qualitative Erklärung zu finden.

Alles nur eine Form von energetischer Anregung von Raumquanten, die nach bestimmten Regeln "wandern" kann (?).
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48258)
Wundert mich nicht.;)

Ja. ;)

JoAx 04.02.10 18:11

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 48214)
@Mods: Ihr könnt gerne den Beitrag hier verschieben.

Hi SCR.

Ich denke, es passt hier.


Gruss, Johann

SCR 11.02.10 21:26

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo zg,
Zitat:

Zitat von zeitgenosse (Beitrag 46180)
Denn die Riemannsche und die Lobatschewski'sche Geometrie schliessen sich aufgrund ihrer verschiedenartigen Krümmung gegenseitig aus.

Ich bin da einer geringfügig anderen Meinung. ;)

möbius 12.02.10 05:24

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Wenn ein Photon dimensionslos ist, wäre dann nicht spätestens an dieser (mikrokosmischen) Stelle das Ende der empirisch-experimentellen Physik erreicht...:confused:
Gruß, moebius

SCR 12.02.10 06:57

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hi möbius,
Wie kommst Du denn darauf? :rolleyes:
Man kann doch Wellen messen (?).

möbius 12.02.10 08:20

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Na, dann bin ich ja beruhigt ...:D
Habe aber noch 2 Fragen, bevor ich wieder verschwinde:
1. Woraus bestehen denn die Lichtwellen...:confused:
2. In welchem Medium breiten sich die Lichtwellen aus ...:confused:

Gruß, moebius

SCR 13.02.10 08:18

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Moin möbius,
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48447)
1. Woraus bestehen denn die Lichtwellen...:confused:

Aus Licht.
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48447)
2. In welchem Medium breiten sich die Lichtwellen aus ...:confused:

z.B. in Glasfaser, Wasser, ...
;)

möbius 13.02.10 09:04

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 48476)
Moin möbius,

1. Aus Licht.

2. z.B. in Glasfaser, Wasser, ...
...

Moin, SCR!
Zu 1.:
Und Licht = dimensionslose Photonen...:confused:
Wenn JA, sind sie kein Beobachtungsobjekt, oder ...:confused:
Denn wie könnte etwas Dimensionsloses beobachtet werden ...:confused:
Zu 2.:
Okay!
Und was ist inzwischen aus der Äther-Theorie geworden, die A. EINSTEIN mit seiner Korpuskel-Theorie des Lichts los-werden wollte...:confused:
Konkreter gefragt: In welchem Medium breitet sich beispielsweise das Sonnen-Licht aus ...:confused: Nur in Glasfasern oder im Wasser ...:confused:
Gruß, möbius

zara.t. 13.02.10 12:26

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48478)
Moin, SCR!
Zu 1.:
Und Licht = dimensionslose Photonen...:confused:
Wenn JA, sind sie kein Beobachtungsobjekt, oder ...:confused:
Denn wie könnte etwas Dimensionsloses beobachtet werden ...:confused:
Zu 2.:
Okay!
Und was ist inzwischen aus der Äther-Theorie geworden, die A. EINSTEIN mit seiner Korpuskel-Theorie des Lichts los-werden wollte...:confused:
Konkreter gefragt: In welchem Medium breitet sich beispielsweise das Sonnen-Licht aus ...:confused: Nur in Glasfasern oder im Wasser ...:confused:
Gruß, möbius

Möbius,
weils du bist, verrat ichs dir: Photonen breiten sich gar nicht aus. Ehrlich!

zara.t.

möbius 13.02.10 16:37

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Also wird der Sonnenbrand auf der Haut nicht durch Photonen erzeugt, sondernd durch Sonnen-Strahlungs-Wellen, die auf der Haut auftreffen...:confused:
Wenn das so ist: In welchem Medium breiten sich diese Sonnenstrahlen (Wellen) aus ...:confused:
Gruß, möbius

JoAx 13.02.10 17:31

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48488)
Also wird der Sonnenbrand auf der Haut nicht durch Photonen erzeugt,

Das hat zara.t. nicht gesagt, möbius.


Gruss, Johann

SCR 13.02.10 23:28

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hi möbius!
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48478)
Und Licht = dimensionslose Photonen...

Nein.
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48478)
Und was ist inzwischen aus der Äther-Theorie geworden, [...]

Äther? Gibt's nicht.
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 48478)
Konkreter gefragt: In welchem Medium breitet sich beispielsweise das Sonnen-Licht aus ...:confused: Nur in Glasfasern oder im Wasser ...

Nein, natürlich nicht: Selbstverständlich in jedem geeigneten Äther.
;)


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