Zerreisprobe
 

Weils gerade etwas ruhiger ist, eine Frage auf die ich keine Antwort finde.

Wenn das Universum (so wie wir es kennen) zeitlich endlich ist, dann frage ich mich immer noch, ob eine Beobachterin die in ein SL fällt, das Ende nicht auch sehen können sollte.
Dabei spielt es keine Rolle wie lange es dauert bis das Universum „verschwindet“. Jedes noch so weit entfernte Ende wird Sie beobachten können.

Stellt man sich das Ende des Universums als Big Rip vor, dann sollte Sie zudem bemerken, dass der (weit entfernte) Zwilling sich ähnlich „zersetzt“ wie Sie es gerade erfährt. Beide werden „gleichzeitig“ in die Länge gezogen.

Man hört ja immer, dass das Bild, das ein in ein SL fallender Beobachter von seiner "lokalen" Umgebung hat, sich nicht von dem unterscheiden sollte, was ein weit entfernter Beobachter von seinem Umfeld hat.

Im Fall von einem Big Rip wäre es ja so, dass dies auch dann noch gut passt, selbst wenn am EH eine Art Firewall auftaucht, da Sie dieselbe Firewall bei dem weit entfernten Zwilling beobachten würde.

Oder anders: Auch der weit entfernte Zwilling würde „zur selben Zeit (nur weit in der Zukunft)“ genau dasselbe Beobachten wie der Zwilling der „gerade“ den EH überquert.

Beide sehen dasselbe / haben dasselbe Bild des Umfelds nur eben nicht „gleichzeitig“ im Sinne der „Gleichzeitigkeit“ die die Beobachter selbst definieren.

Für den Zwilling am EH – wäre sein „lokaler“ Big Rip und die des Universums „gleichzeitig“ – für den weit entfernten Beobachter fällt der Zwilling in dem Moment in das SL, wenn er bei sich den „Big Rip“ ebenfalls bemerkt.

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Wenn sie nicht vorher von Gezeitenkräften zerrisen wird, dann sollte sie es sehen können ... meinem bescheidenem Verständnis gemäß.

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Wenn ich die Rechnungen mit lichtartigen Geodäten richtig deute, so trifft das nicht zu. Im Bezugssystem des fallenden Astronauten gibt es im Wesentlichen starke Lichtbeugungseffekte und mit voranschreitendem Fall auch zunehmende Gezeitenkräfte.

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Ob der Big Rip in dieser Phase keine vergleichbaren Verzerrungen hervorruft weiß ich natürlich nicht.

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a) Nach aktuell gültigem Modell ist unser Universum zeitlich nicht begrenzt, sondern wird ewig expandieren.
b) Große zeitliche Dilatationsfaktoren bekommt man bei Beobachtern und Beobachterinnen, die Nahe am Ereignishorizont (EH) um den EH kreisen, aber ohne hinter dem EH zu verschwinden oder auch stationäre Beobachter, die technisch aber noch utopischer sind und zudem tödliche Beschleunigungsfelder mit sich bringen. Die erste Option wurde in dem Spielfilm "Interstellar" verwendet.

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In ihrer kurzen verbleibenden Zeit sieht sie die Außenwelt rotverschoben.

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Derzeit spricht nichts für einen Big Rip.

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Man kann Werte w < -1 nicht sicher ausschließen.

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Derzeit gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten welchen Weg das Universum gehen wird. Das wollte ich weniger thematisieren.

Es ist eher sowas wie – Einstein im Aufzug und ob er feststellen kann, ob er in ein SL fällt oder ob er gerade einen - neuen/den abschließenden Phasenwechsel / das Ende des Universums - „erlebt“.

Wenn beide dasselbe messen würden, dann finde ich den Gedanken „interessant“, dass die Zwillinge in beiden Fällen, das Gefühl haben können, dass Sie gemeinsam & „gleichzeitig“ an die Himmelspforte klopfen werden.

Das „alle Dinge“ – Zwilling 1 fällt in das „erste“ SL des Universums - und das Ende – Zwilling 2 (recht Alt) erlebt das Ende – am "Ende" an der „Himmelspforte“ - „gleichzeitig“ wieder zusammenkommen.

Dann wäre das gesamte „zeitliche“ empfinden „Urknall – Ende des Universum“ ja irgendwie ausschließlich der Relativität der Gleichzeitigkeit geschuldet.

Ist ein eher philosophischer Ansatz/Gedanke zur „Zeitlosigkeit“ und der Frage, ob man eine Firewall am EH nicht „erlauben“ könnte, wenn das Ende des Universums genauso aussieht – das Universum in einem großen Feuerball zu Ende geht. Das Gegenteil von einem einfrierenden Universum.

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Um das zeitliche Ende des Universums zu erleben, mußt du nur nahe am Ereignishorizont eines großen Schwarzen Loches stationär sein. Rein fallen wäre kontraproduktiv.

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Werde ich mir merken - man weiß nie wann man das mal braucht.:rolleyes:

Stellt sich mir die Frage, ob dann die Größe des SL einen Einfluss auf die Entwicklungsgeschwindigkeit hat. Ist aber wohl eher eine Frage des Abstands zum EH.

Aus mach zumindest populärwissenschaftlichen Darstellungen/Aussagen könnte man auch zu der Vermutung kommen, dass wir uns dort sogar - im übertragenen Sinn - aktuell aufhalten könnten. Was erklären würde warum wir das Ende sehen "dürfen".

Dachte das gilt auch für radial einfallende Objekte. Die sehen das Ende nicht?

Aber für die Kreisenden gilt, dass deren Raumzeit nach meiner Kenntnis sogar ziemlich flach sein dürfte. Allerdings bewegt sich dort alles plus/minus in dieselbe Richtung. Ich denke nicht, dass man dort das Gefühl haben könnte in einem „ruhenden“ Zustand zu sein….

Kein so schlechter Film – aus meiner Erinnerung.

Und dennoch - würde ich von einem „Magneten“ stationär gehalten - wäre ich dann nicht Kräfte/Beschleunigungsfrei? Kräftefrei über dem EH schwebend.

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So ist es. Man sieht das unmittelbar anhand der tt-Komponente der Schwarzschild-Metrik.

Genau. Die sehen nur die Lichtstrahlen, die während des freien Falles mitfallen.

Beim Blick weg von der Singularität müsste in den letzten Sekunden der EH aufgrund der Lichtkrümmung gut auffallen. Der radiale Blick nach außen sollte abgesehen von der Rotverschiebung weitgehend den normalen Himmel zeigen.

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Korrekt. Bei einem supermassiven SL sind die Gezeitenkräfte auf einem zirkulären Orbit vergleichsweise klein und wären für Astronauten verträglich.

Stell Dich mal auf eine Waage. Die Kraft, die bei dieser Messung auf die Waage wirkt ist die Gewichtskraft und die gibt es selbstverständlich auch in der Nähe des EH, allerdings ist die dort eben um einiges größer als hier auf der Erde.

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Was aber nicht bedeutet, daß die Raumzeit dort flach ist.

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EvB hat "ziemlich flach" geschrieben. Ich hatte das (naiverweise ?) als lokal=Minkowski gelesen, so wie es oftmals verwendet wird. Daraus folgt, dass die Astronauten lokal und in guter Näherung anschaulicherweise schwerelos sind.

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Ich zumindest habe dies nun mehrfach so gelesen/ so verstanden. Habe jetzt nur „Nullhyperfläche“ gefunden.
Das bezieht sich auf die Nähe um den EH. Wenn etwas wie eine „2D Scheibe“ „im EH“ kleben bleiben würde, dann wäre die Scheibe in einer flachen Raumzeit gefangen bzw. scheibenförmige Beobachter würden eine flache Raumzeit sehen. Oder anders: Wenn man in ein SL fällt dann durchquert man (kurz) eine flache Raumzeit die die beiden gekrümmten trennt.

Eigentlich, sind das nun auch zwei verschiedene Fragestellungen. Das eine hat mit dem anderen (fast) nichts zu tun.
Die Ausgangsfrage bezog sich darauf, dass ein Zwilling in das SL fällt und ob am Ende nicht beide aussagen werden, dass sie gleichzeitig die „Raumzeit verlassen“ haben. Dem ist wohl nicht so, das gilt nur für den äußeren? Zumindest wenn es ein nicht rotierendes SL ist? Wenn es sich mit „c“ dreht, dann??
BTW: Ein stationärer Beobachtungsposten „am“ EH würde jedoch aufgrund der Unruhstrahlung ebenfalls den Raum „in Flammen“ sehen.

Ist doch interessant, dass alle „am Ende“ möglicherweise den Raum „in Flammen“ sehen könnten. Gerade so, als würden sie den Urknall live miterleben. Wobei sich der Kreis dann wieder schließt.

Erinnert mich irgendwie an das Buch „Das Universum in einer Nussschale“ – in dem Hawking darauf hinweist, dass das Ende zum Anfang zurückkehrt.
Das einzige Problem dabei ist der scheinbare Raum-/zeitliche Abstand zwischen den Beobachtungen. Aber das sind beides Abstände die ja irgendwie relativ sind.

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Die Geometrie einer Raumzeit ist von Beobachtern und deren Bewegungszustand weitestgehend unabhänig. Sie wird vielmehr von den wesentlichen ponderablen Massen des betrachteten Systems festgelegt.

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Das verstehe ich - dachte jedoch, dass es auch Masse-freie Betrachtungen gibt. Bzw. wird der EH durch die SL-Masse bestimmt. Eine ganz Masse freie Krümmung wäre es ja nicht. Sie liegt nur außerhalb der Ebene.

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Ich denke, man muß unterscheiden zwischen lokaler Krümmung der Raumzeit und einem lokalem IS. Letzteres kann man wohl unabhängig vom lokalen Krümmungsfaktor (1 - 2M/r) immer annehmen.

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Weil es gerade zum Thema passt:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/

Penrose-Diagramme I
und
Penrose-Diagramme II: Schwarze Löcher und Ereignishorizonte

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Nach langem Nachdenken….Ich finde das Beispiel/die Frage von Josef ist nicht weit von meiner Frage entfernt. Ob sich das SL auflöst oder das Universum ist ja irgendwie dasselbe.

Und ich komme zu dem Schluss, dass die Frage der Relativität der Gleichzeitigkeit diese Frage doch eigentlich ausreichend klärt. :confused:

Und ich denke/vermute (aktuell), dass die „Relativität der Gleichzeitigkeit“ ein Zugang zu einer „zeitlosen“ Physik darstellen könnte. Ich meine – auch wenn alles gleichzeitig „Passiert/passierte/passieren wird“ (wie auch immer man „zeitlos“ verbalisieren soll) können einzelne Beobachtende ja unabhängig davon anderer Meinung sein.

Das ganze Zeitgefühl als ausschließliche Folge einer individuellen Erfahrung von Gleichzeitigkeit eines „eigentlich“ gleichzeitigen (einmaligen?) Prozesses.

Der Zustand A zu B ist zwar zeitlos (Anfang Universum – Ende Universum) – wir als Beobachtende erleben es relativ anders.

Keine Angst, dass ist unausgegoren genug, dass ich es selbst nicht verstehe.:)

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Das beruhigt mich doch immerhin etwas. :)

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Sich in der Nähe eines EH aufzuhalten dürfte aus verschiedenen Gründen eher ungemütlich werden. Abgesehen von den Gezeitenwirkungen gibts da jede Menge Strahlung und Magnetfelder.

Ist das SL groß genug, sind die Gezeitenwirkungen allerdings zunächst vernachlässigbar. Man könnte das Innere eines SL´s dann sogar ein paar Sekunden lang erkunden, ohne zerrissen zu werden.

Überleg doch mal. Bist du auf der Erdoberfläche kräfte- und/oder beschleunigungsfrei?

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Ist das ernst gemeint oder ist es Ironie?

[ernst gemeinte Frage, kein Subtext enthalten]

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Ja, bin noch schwer am Ausklamüsern.
Für mich entscheidend ist/war, dass man zwischen einem zeitlich endlichen Universum und einem nicht endlichen Universum unterscheiden sollte. Zumindest wenn es um die Relativität der Gleichzeitigkeit geht. Mit einem zeitlich unendlichen Universum kann ich „hier“ nichts anfangen.
Aber es könnte ja sein, dass nur Beginn und Ende festgelegt sind, den Pfad den wir nehmen, um von A nach B zu kommen, aber bewusst aussuchen können. Also auf welchem Weg wir dem Ende zu gehen. Statt viele Welten – viele Pfade. Aber egal welchem Pfad du bewusst verfolgst – du änderst damit weder den Anfang noch das Ende.

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Hm. Verstehe nicht. F=m*a – das eine bedingt das andere*.
Was ich meine ist das z.B. hier - https://www.youtube.com/watch?v=LxRvEfyFJu8

Ist er nicht „gefühlt“ schwerelos? O.k. Er könnte am (weg des) Licht(s) erkennen, dass er in einer gekrümmten Raumzeit schwebt. Aber ansonsten könnten "1000... Frösche/Teilchen" sich am Ende darüber einig sein, dass sie keine Beschleunigung erfahren, da sie (und alle Bestandteile) zu schweben scheinen – schwerelos sind, wenn sie sich in einer Kammer auf der Erdoberfläche (bzw. am EH) befinden und durch z.B. ein "Magnetfeld" dort gehalten werden.

*PS: Es ist falsch und dumm von mir, das nun zu schreiben (. Aber ich Spiele mit offenen Karten). Aber BTW: F/-a = m – ist ja im übertragen Sinn Ursache der Ruhemasse, wobei a aus dem Higgsfeld und F aus der Trägheit der Energie resultiert und somit - Nein ein Teilchen mit Ruhemasse ist nie Kräfte/Beschleunigungsfrei.

Und ich meine (aktuell), dass die Beschleunigung die auf ein Teilchen wie dem Elektron wirken muss, damit es schwerelos ist (über dem EH schwebt), seiner Ruhemasse entspricht. Ansonsten bleibt nur c um nicht hinter dem EH zu verschwinden.

Bitte versteht das nicht falsch – ich denke nicht, dass wir „real“ über einem EH eines SL’s schweben das eine Masse ~ 10^53 Kg hat - aber es erscheint mir doch so, als könnte man so einen anderen Blick auf die Formeln bekommen.

EDIT/ Info: Es gibt ja viele Dinge die in meinem Kopf kreisen :o:), aber die physikalischen Voraussetzungen des EH als Aufenthaltsort könnten auf eine „einfache“ Art und Weise dafür sorgen, dass die Naturkonstanten so sind wie sie sind. Das alles so ist wie es ist, da der Rest der nicht so ist wie es ist, in das SL gefallen ist (oder sich entfernt hat). Kurz: Das Einzige was überlebt hat, erfüllt die Bedingungen um an einem EH zu „überleben“.

AW: Zerreisprobe
 

Das ist ernst gemeint. Die Gezeitenkräfte am EH eines SL´s sind umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des SL´s.

Bei den ganz großen Brummern kann man das Innere eines SL´s sogar mehere Tage lang erleben, ohne den Gezeitenwirkungen zum Opfer zu fallen. Wir reden dann aber von SL´s mit 20 Mrd. Sonnenmassen aufwärts.

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Wenn sie sich in einer Kammer auf der Erdoberfläche befinden, sind sie schwerelos? Wie kommst du jetzt darauf?

Schwerelos ist man im freien Fall. Die Gezeitenwirkungen sind aber trozdem vorhanden.