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-   -   Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3309)

Bernhard 27.02.18 09:57

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Hallo Jan,

Zitat:

Zitat von Jan R. (Beitrag 87015)
Das ist mein Problem, welches ich hier zur Diskussion stellen wollte.

iwie hatte ich ja schon "befürchtet", dass es Dir eher um die Geschichte der SRT geht. Leider kann ich dazu aktuell nichts Wesentliches beitragen. Du musst Dich da momentan mit den Zitaten von Ich und Joax begnügen.

Dass die moderne Formulierung der SRT erst über viele Jahrzehnte entwickelt wurde, ist wohl allgemeiner Konsens. Welches Postulat geschichtlich gesehen zuerst und mit welchem genauen Wortlaut formuliert wurde, stellt meiner Meinung nach kein echtes "Problem" dar.

JoAx 27.02.18 10:11

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Und noch etwas dazu:

Zitat:

Zitat von Jan R. (Beitrag 87015)
Nun ist es doch seltsam, dass Einstein konsistent 1905, 1911, 1912, 1914 und 1917

Mit genug Motivation kann man sich aus den vielen Schriften der Wissenschaftler jeden beliebigen Blödsinn zusammen basteln. Dass du es tust - den Sinn, den A.E. in die Aussagen hineinlegt, verdrehst - hat Ich bereits nachgewiesen. Unabhängig davon, ob das mit Absicht gemacht wurde, oder nicht, hast du dich als "A.E.-Interpretator" vollkommen disqualifiziert.

Das ist auch keine Physik, sondern (im besten Falle) Philologie.

soon 27.02.18 11:18

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Zitat:

Zitat von Jan R. (Beitrag 87015)
Klar folgt das daraus. Es folgt aber nicht unmittelbar daraus. ... bla,bla,bla ...

Du bleibst also unverändert bei deiner Meinung:

"Es gibt ein einziges Bezugssystem, in dem die richtige Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. In allen anderen wird eine falsche Lichtgeschwindigkeit gemessen. Die Lorentz-Transformation biegt das gerade. Einstein hat das genau so formuliert, sonst wäre er bescheuert."



Das einzig Interessante in deinen Beiträgen ist deine manipulative Gesprächstechnik.

Beispiel:
Zitat:

Zitat:
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: „Es existiert ein Bezugssystem K, in dem sich jeder Lichtstrahl im Vakuum mit der universellen Geschwindigkeit c fortpflanzt, unabhängig davon, ob der lichtaussendende Körper relativ zu K ruht oder bewegt ist“ (Einstein, 1912, S. 1061).
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol4-doc/205
Und Einstein meint es auch genauso, wie es da steht. Beweis: der Absatz direkt davor: ...
Du sagst bewusst nirgends konkret, worauf du hinaus willst, sondern deutest es nur an. Hier durch die Kursivsetzung 'ein Bezugssytem'.

Die Gesprächstechnik besteht darin, den Gesprächsparner dazu zu bringen, deine Andeutungen zu interpretieren und selber auszuformulieren, - du selber bleibst vage und behältst Spielraum, den weitern Gesprächsverlauf in deine Richtung zu lenken.

Zu konkrete Einwände ignorierst du einfach oder du stimmst formal zu, um dann genau das Gegenteil möglichst vage auszuführen, - oft auch kaschiert durch den Einbau der Vokabeln 'präzise', 'konkret' ... .

usw.


Diese Art der manipulativen Gesprächsführung findet man häufig bei Politikern, Psychologen, Psychiatern, Medien-Clowns und allgemein bei Leuten mit Borderline-Persönlichkeitsstörung.

JoAx 27.02.18 11:23

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 87020)
Diese Art der manipulativen Gesprächsführung findet man häufig bei Politikern, Psychologen, Psychiatern, Medien-Clowns und allgemein bei Leuten mit Borderline-Persönlichkeitsstörung.

Anwälte nicht zu vergessen. Von der Sorte, die das Gesagte so verdrehen, dass es in ihrem Sinne raus kommt.

Keine Physik eben.

soon 27.02.18 12:13

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 87021)
Anwälte nicht zu vergessen.

Stimmt. Stressig wird es auch, wenn so jemand im sozialen Bereich mit Machteinfluss arbeitet, Jobvermittler im Arbeitsamt, Bewährungshelfer usw..

Jan R. 27.02.18 14:52

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Hallo Bernhard,
vielen Dank für Deine freundliche und sachliche Auskunft!

Hallo Joax, Du schreibst:
Zitat:

2. Konstanz der LG (jedes IS misst den selben Wert für LG) ist ein zusätzlicher Postulat und keine Folge von RP, so wie es bei dir de facto raus kommt. In so einem Fall wäre dieser auch vollkommen überflüssig.
Gut. Dann erhelle mich doch bitte mal, wie dieses Postulat unabhängig vom Relativitätsprinzip hergeleitet und begründet wird. Wer hat es aufgestellt? Das wäre ja interessant zu wissen.

Hallo Soon,
jetzt hast Du mich echt durchschaut! Wie ist Dir das gelungen? Bist wohl selbst ein kleiner Hobby-Psychologe! Ach ne, ich hatte es ja selbst geschrieben. Einsteins KdL ist auch nach der Lorentz-Transformation nicht einfach weg. Sie findet sich auch hinterher wieder, aber in anderer, transzendierter Form. Das wäre dann aber ein Thema "Möglichkeiten der Anwendung und Interpretation der Lorentz-Transformation". Und dazu hätte ich tatsächlich ein paar eigenständige Überlegungen und Gedankenexperimente, die nicht auf Einstein zurückgehen.

Was ich hier versuche, ist genau das, was ich die ganze Zeit vorgebe und was ich im allerersten Beitrag geschrieben habe. Es hat mich schon immer gestört und ich habe nie verstanden, wie man die LT unter Verwendung der Prämisse "Licht bewegt sich in jedem KS mit c" ableiten will. Einstein selbst leuchtet mir dagegen unmittelbar ein. Deswegen versuche ich, unter Rückgriff auf eine ganze Reihe von Originalzitaten, Einsteins Beweisführung darzustellen. Und wenn ich "ein KS" schräg stelle, dann tue ich es, um diese Definition in ihrer Bedeutung optisch hervorzuheben. Wozu denn sonst?

Manipulativ wäre das, wenn ich gleichzeitig versuchen würde, Dir einen gebrauchten Kombi anzudrehen. Oder Bitcoins. Ich versuche hier so gut es mir möglich ist, wissenschaftlich sauber und überzeugend zu argumentieren.

Und ansonsten hör mir einfach zu (mit Schlange Kaa-Stimme): Lieber Soon, schlaf schön ein - ein einziges KS, das ist fein...

Viele Grüße allerseits
Jan

JoAx 27.02.18 15:07

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Zitat:

Zitat von Jan R. (Beitrag 87028)
Gut. Dann erhelle mich doch bitte mal, wie dieses Postulat unabhängig vom Relativitätsprinzip hergeleitet und begründet wird. Wer hat es aufgestellt? Das wäre ja interessant zu wissen.

Das habe ich schon mal gemacht, was du aber ignoriert hast. Hier noch ein Mal:

Es wird nicht hergeleitet. Die Postulate (sowie Axiome in der Mathematik) werden nie hergeleitet. Deswegen heissen sie auch so. Es ist ein experimentelles Ergebnis und das ist eine ausreichende Begründung dafür, es als Postulat zu nehmen.

Das selbe gilt auch für das Relativitätsprinzip, welches auch ein Postulat ist, und dem entsprechend auch nicht hergeleitet wird. Man weiss aus der Erfahrung (= Experiment), dass man "Bewegung" nicht von "Ruhe" unterscheiden kann. Diese Erfahrung wird durch das Relativitätsprinzip formuliert, zusammengefasst.

Willst du das jetzt wieder ignorieren?

Slash 27.02.18 15:37

Sprachliche Fragestellung
 
Zitat:

Zitat von Jan R. (Beitrag 87015)
Nun ist es doch seltsam, dass Einstein konsistent 1905, 1911, 1912, 1914 und 1917 die KdL als "Licht bewegt sich in einem KS mit c" definiert (Die Zitate mit Verweis auf Princeton.Edu habe ich Euch geliefert). Parallel zum Relativitätsprinzip, was genau das Gegenteil verlangt.

Jetzt wurde weiter oben im Thread spekuliert, dass Einstein das irgendwie als Beispiel anführt. Also: Licht bewegt sich in einem KS mit c" als Beispiel für "Licht bewegt sich in allen KS mit c". Das könnte natürlich sein. Dann wäre Einstein aber ziemlich bescheuert. Dann hätte er es doch bestimmt hingeschrieben, wenn er das gemeint hätte.

Hallo Jan,

ich habe deine Antwort auf meine Frage vor einigen Tagen nicht verstanden.

Meinst du denn sprachlich (nicht physikalisch), dass der Satz
"die KdL als "Licht bewegt sich in einem KS mit c"

so zu verstehen ist:

a) Licht bewegt sich in einem und nur genau einem KS mit c ....
oder
b) Licht bewegt sich in einem KS mit c, so wie in "Salz würzt eine Mahlzeit" (aber nicht genau nur eine wie in "Der Schlüssel passt nur in ein einziges Schloss.")

?

Viele Grüße
Slash

Slash 27.02.18 15:43

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Zitat:

Zitat von Jan R. (Beitrag 87028)
Und wenn ich "ein KS" schräg stelle, dann tue ich es, um diese Definition in ihrer Bedeutung optisch hervorzuheben. Wozu denn sonst?


Wo / was ist dieses eine KS (das schräg gestellte)?

Ist es der Mikrowellenhintergrund?

Welches meinst du?

In wie fern zeichnet es sich von anderen möglichen aus?

VG
Slash

Jan R. 27.02.18 20:44

AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"
 
Hallo JoAx,
stimmt. Danke für den Hinweis!

Hallo Slash,
der sprachliche Gehalt unterscheidet sich je nach zugrundegelegten Transformationsprinzip. Insofern kann ich Dir keine Auskunft ohne Bezug auf diese physikalischen Grundannahmen geben.

Annahme: Es gilt die Galileo-Transformation. Hier gilt:
Wenn Licht sich in einem KS mit c bewegt, dann bewegt es sich nur und ausschließlich in diesem KS in c. In dazu bewegten KS bewegt es sich entsprechend langsamer oder schneller.

Annahme: Es gilt die Lorentz-Transformation. Hier gilt:
Wenn Licht sich in einem KS mit c bewegt, bewegt es sich auch in allen anderen mit c.

Viele Grüße allerseits
Jan


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