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-   -   Aspekte der Retrokausalität (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3556)

Eyk van Bommel 01.02.19 07:47

Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90055)
@Herakleitos

EDIT 2: Aber weil ich gerade gut drauf bin und du danach gefragt hast...
Vielleicht wäre das was man unter „Retrokausalität*“ versteht was für dich? Aus meiner Sicht, wäre es vielleicht möglich die Vergangenheit zu beeinflussen, nur etwas indirekter wie man es so allgemein versteht. Wenn es „Zeitreisen“ gibt, müsste man den Einfluss auf die Vergangenheit über virtuellen Teilchen bewirken.
Du müsstest „jetzt“ eine Apparatur aufbauen, mit der du den Zustand eines Teilchens im „jetzt“ misst, in der Zukunft könnte man ggf. dann über Teilchen die wir als virtuelle Teilchen beschreiben, den Einfluss auf das Messergebnis im „Jetzt“ messen. Ich meine: Könnte man eine Elektron auf v>c beschleunigen, dann taucht es in der Vergangenheit (nur) als virtuelles Teilchen auf, welches auf diese Art und Weise Einfluss auf ein Messergebnis nehmen könnte.


*https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

Noch ein Nachtrag: Ein vielleicht unbeachteter Aspekt der Retrokausalität ist die Frage welcher Zustand beeinflusst werden könnte. Da ich keinen fragileren Zustand als den der Superposition kenne, scheint es gerade dieser Zustand zu sein, dessen zukünftiger Zustand am einfachsten retrokausal determiniert werden kann. Ich mag übertreiben und steht mir nicht zu – ist jedoch meine Art – zusagen, wer Retrokausalität ablehnt, lehnt die „Feynman“ ab.

Es ist für mich jedoch ein Ausweg aus dem Determinismus, da hier nur das zukünftige Ergebnis eines Quantenobjektes determiniert wird. Das mag jetzt wieder schwierig zu verstehen sein, aber das Ergebnis eines Quantencomputers ist ja auch schon determiniert – nur wir kennen das Ergebnis noch nicht - was wir aus dem Ergebnis machen ist eine makroskopische Entscheidung.

Entscheidest du dich, Entscheidung durch die QM treffen zu lassen, ist das Ergebnis determiniert, verwendest du makroskopische Entscheidungsprozesse dann nicht. Sie sind nicht vom Zustand der Elementarteilchen abhängig.
Ist fast so wie der Unterschied zwischen BewusstSein und unbewusst. Unbewusstes leben ist determiniert.

Hawkwind 01.02.19 12:03

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90374)
Noch ein Nachtrag: Ein vielleicht unbeachteter Aspekt der Retrokausalität ist die Frage welcher Zustand beeinflusst werden könnte. Da ich keinen fragileren Zustand als den der Superposition kenne, scheint es gerade dieser Zustand zu sein, dessen zukünftiger Zustand am einfachsten retrokausal determiniert werden kann. Ich mag übertreiben und steht mir nicht zu – ist jedoch meine Art – zusagen, wer Retrokausalität ablehnt, lehnt die „Feynman“ ab.

Meines Wissens war Feynman männlich - warum die "Feynman"?
Meinst du seine Frau?

Eyk van Bommel 01.02.19 14:27

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90379)
Meines Wissens war Feynman männlich - warum die "Feynman"?

Vielleicht weil es einfach keine Rolle spielt:rolleyes:

Wenn dass, das Einzige "diskussionswürdige" bei meinem Thread "https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality" ist - na dann GutNa8 :(

Hawkwind 01.02.19 15:34

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90380)
Vielleicht weil es einfach keine Rolle spielt:rolleyes:

Wenn dass, das Einzige "diskussionswürdige" bei meinem Thread "https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality" ist - na dann GutNa8 :(

Wieso spielt es keine Rolle, was du ablehnst?

Meinst du Feynman-Diagramme, seine Quantenelektrodynamik oder Path-Intergrals oder was?

Eyk van Bommel 01.02.19 19:12

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90381)
Wieso spielt es keine Rolle, was du ablehnst?

Meinst du Feynman-Diagramme, seine Quantenelektrodynamik oder Path-Intergrals oder was?

Es spielt keine rolle ob weiblich oder männlich

Eyk van Bommel 01.02.19 19:15

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90381)
Wieso spielt es keine Rolle, was du ablehnst??

Es spielt keine Rolle ob weiblich oder männlich :)

Ich lehne nichts ab! Lese was ich schreibe.

Aber Retrokausalität ablehnen ist wie Hugh Everetts VWI abzulehnen. Die Mathematik gibt uns vor, was wir zu Glauben haben. Es geht bei mir nur um die Interpretation!
Formeln sind immer aus meine Sicht immer richtig -wenn paar schlaue Köpfe sagen, ja formal ist das richtig. Ich bin mit z.b. mit TomS einer Meinung. VWI ist richtigdie einzige richtige Interpretation – Wenn ! Ja, wenn wir alles wissen. Das tun wir aber nicht, da z.B. die Zeit hier (VWI) – in dieser Interpretation eine Rolle spielt. Tut sie aber nicht. Nicht nur nach mir sondern auch – wie gezeigt – für die anderen die eine Ahnung haben.
Euch fehlt die zeitlose Betrachtung. Und wenn ihr mir nicht glaubt, dan z.B. Carolo Rovelli - er hat formal Probleme mit der Zeit - ich nur gefühlt.

Hawkwind 03.02.19 10:26

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90383)
Es spielt keine Rolle ob weiblich oder männlich :)

Ich lehne nichts ab! Lese was ich schreibe.

Aber Retrokausalität ablehnen ist wie Hugh Everetts VWI abzulehnen. Die Mathematik gibt uns vor, was wir zu Glauben haben. Es geht bei mir nur um die Interpretation!
Formeln sind immer aus meine Sicht immer richtig -wenn paar schlaue Köpfe sagen, ja formal ist das richtig. Ich bin mit z.b. mit TomS einer Meinung. VWI ist richtigdie einzige richtige Interpretation – Wenn ! Ja, wenn wir alles wissen. Das tun wir aber nicht, da z.B. die Zeit hier (VWI) – in dieser Interpretation eine Rolle spielt. Tut sie aber nicht. Nicht nur nach mir sondern auch – wie gezeigt – für die anderen die eine Ahnung haben.
Euch fehlt die zeitlose Betrachtung. Und wenn ihr mir nicht glaubt, dan z.B. Carolo Rovelli - er hat formal Probleme mit der Zeit - ich nur gefühlt.

Ich finde es schwierig, mit deinem Beitrag etwas anzufangen. Anscheinend geht es anderen ähnlich.
Da kommt zunächst eine Definition: "Retrokausalität liegt vor, wenn ein Ereignis in der Zukunft eines in der Vergangenheit beeinflusst". Meinetwegen, man kann definieren solange es Spaß macht.

Das hat erst einmal überhaupt nichts mit Quantenphysik zu tun, zu der du dann fliegend wechselst:
Zitat:

Noch ein Nachtrag: Ein vielleicht unbeachteter Aspekt der Retrokausalität ist die Frage welcher Zustand beeinflusst werden könnte. Da ich keinen fragileren Zustand als den der Superposition kenne, scheint es gerade dieser Zustand zu sein, dessen zukünftiger Zustand am einfachsten retrokausal determiniert werden kann.
Was ist denn so "fragil" an der Superposition? Jeder Zustand ist eine Superposition, wenn man zu einer geeigneten Basis übergeht.
oder
Zitat:

Könnte man eine Elektron auf v>c beschleunigen, dann taucht es in der Vergangenheit (nur) als virtuelles Teilchen auf, welches auf diese Art und Weise Einfluss auf ein Messergebnis nehmen könnte.
1. Man kann es nicht.
2. Virtuelle Teilchen sind nicht in der Lage, makroskopische Strecken zurückzulegen. Das würde auch für dieses, in die Vergangenheit reisende Elektron gelten - eine absurde Idee, die nur von Unverständnis zeugt.

Dann das tiefschürfende Fazit:
Zitat:

Entscheidest du dich, Entscheidung durch die QM treffen zu lassen, ist das Ergebnis determiniert, verwendest du makroskopische Entscheidungsprozesse dann nicht. Sie sind nicht vom Zustand der Elementarteilchen abhängig.
Ist fast so wie der Unterschied zwischen BewusstSein und unbewusst. Unbewusstes leben ist determiniert.
Es ist aber genau umgekehrt, die Makrophysik (klassische Mechanik) ist deterministisch, und die Quantenphysik nicht.

Eyk van Bommel 05.02.19 08:00

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90402)
Ich finde es schwierig, mit deinem Beitrag etwas anzufangen.

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 90426)
Wobei "Determinismus" dann abweichend definiert werden muss. So, wie die weiter oben diskutierte "Realität". Nur um präziese zu bleiben. :)

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 90429)
Nöö. Warum?
Determinismus bedeutet, dass sich das System unabhängig von der Beobachtung deterministisch entwickelt. Einfaches Beispiel

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90402)
Es ist aber genau umgekehrt, die Makrophysik (klassische Mechanik) ist deterministisch, und die Quantenphysik nicht.

Vielleicht solltet Ihr Euch erst mal einig werden, bevor du mir sowas vorwirfst.

Bei Everett wird für jede Wechselwirkung eine zusätzliche „Filmrolle“ aufgelegt und Du kommst in beiden vor – ob du willst oder nicht. Wenn man kein Einfluss auf ein Ergebnis (Fortsetzung) hat, erscheint es mir determiniert. Wenn ich nicht entscheiden kann, in welcher Welt ich lebe und ich alles durchleben muss, dann ist in der Summe alles determiniert.
Das ist auch der einzige (sinnvolle) Grund warum ich mich nicht mit Everett beschäftige, es mach keinen Sinn sich wissenschaftlich damit zu beschäftigen. Hier ist man nur Statist - man hat eine Art Filmrolle - in dem mir in einem Zweig was gelingt in einem andern nicht.
Und etwas Verwirrung mag auch dadurch entstehen, dass ich ausschließe, dass zielgerichtete Handlungen die makroskopische Prozesse der „Vergangenheit und Zukunft“ beinhalten, physikalisch abgebildet werden können, da sie (auch nach z.B. Carlo Rovelli) physikalisch nicht existieren.
Also wenn du als „makroskopisches Objekt“ einem „makroskopischen Auto“ ausweichst, dann handelst du bevor die QM entscheidet wo das Auto und du gleich sein werdet. Du handelst zielgerichtet, was für einen „QM-Beobachter“ doch sehr „überraschend/zufällig“ erscheint, da dieser die Zukunft (und Vergangenheit) nicht kennt.
Die determinierte Wechselwirkungen QM erscheint für makroskopische Objekte zufällig und determinierte (da zielgerichtet) makroskopische Wechselwirkungen erscheinen der QM als zufällig.
Oder kurz: den Zufall gibt es in beiden Welten.

Für mehr habe ich jetzt keine Zeit.

Hawkwind 05.02.19 08:42

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90443)
Vielleicht solltet Ihr Euch erst mal einig werden, bevor du mir sowas vorwirfst.

War ja kein Vorwurf, nur eine Erklärung; im übrigen spreche ich hier nur für mich, und nicht für eine Gruppe.

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90443)
Bei Everett wird für jede Wechselwirkung eine zusätzliche „Filmrolle“ aufgelegt und Du kommst in beiden vor – ob du willst oder nicht. Wenn man kein Einfluss auf ein Ergebnis (Fortsetzung) hat, erscheint es mir determiniert. Wenn ich nicht entscheiden kann, in welcher Welt ich lebe und ich alles durchleben muss, dann ist in der Summe alles determiniert.

Das sind doch nur interpretatorische Features: Metaphysik.
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.

Eyk van Bommel 05.02.19 11:53

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Das sind doch nur interpretatorische Features: Metaphysik.

Formel = kann mit ihr rechnen oder sie interpretieren. Oder geht da mehr?

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.

Ja sicher - und für ein "totes" Universum gehe ich auch voll mit. Aber ein belebtes Universum hat Wesen die "vorzeitig" reagieren. Bevor etwas passiert und ich glaube, dass kann die tote Natur (die durch die QM bestimmt wird) nicht - sie rechnet nicht - sie kann gezielte Ereignisse nicht vorhersagen, da sie selbst ja rein "zufällig" ist.;)

Oder anders: Ich weiche einem Auto aus, eagl in welchem QM-Zustand sich seine Einzellteile befinden. Ich weiche aus bevor die Natur selbst weiß, in welchem "zufälligen" Zustand das Auto/seine Einzelteile am Ort x haben werden. Für die Natur änderst du deine Richtung ohne einen "sichtbaren" quantenphysikalischen Grund - das nenne ich Zufall. :rolleyes:

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.

Bleibt die Frage (für mich), ob sie nur für „makroskopische Wesen“ probabilistischer Natur sind.
Es mag nerven, wenn ich es wiederhole, aber sollte die Zeit eine makroskopische Größe* sein, dann hat es auch Einfluss auf das was Zufällig erscheint. (*wie gesagt, machen Physikern erscheint das so. Greife es nicht erneut auf)
Meine Überlegungen sind dahingehend, dass der EvB am PC sowohl aus der Summe von postkausalen wie auch retrokausalen Prozessen im „Jetzt“ gehalten wird. Je weiter sie vom „Jetzt“ entfernt sind, umso geringer ist der Einfluss. Der kleine Unterschied ist, dass ich „eigentlich“ von „v<c“ und „v>c“ sprechen sollte, anstatt Vergangenheit und Zukunft und das „Jetzt“ dazwischen (bei c =to=0) liegt.

„v<c“ und „v>c“ sind nach meiner Kenntnis erlaubte Pfade in der „Feynman-Welt“ – sie addieren sich nur am Ende auf c auf (wenn man jetzt mal ein Photon betrachtet).
Vielleicht wieder Blödsinn, aber mir fällt kein besserer Vergleich ein. Die (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeit von mir im „jetzt“ liegt bei ca. 99,9% = ein ausgesendetes Photon kann mich zu 99,9% treffen.

EDIT: Mein wahrscheinlichster Aufenthaltsort ist der, an dem ich am leichtesten ins „Jetzt“ gehoben werden kann. An allen anderen Orten bin ich auch, nur kann ich dort - „c“ durch ein Wechselwirkung ("E/p"=c) nicht erreichen (oder nur sehr unwahrscheinlich).


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