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Eyk van Bommel 02.03.19 22:58

Aspekte der Zufälligkeit
 
Ich hatte das Beispiel schon ähnlich formuliert –
Wir lassen auf der Erde und auf der ISS einen Computer die Zahl Pi berechnen. Ich nehme an, dass jede Folgezahl dabei zufällig ist. Wenn man lang genug wartet, dann kann die Kommandantin der ISS die Nachkommastellen an die Erde funken, die für den Erdbeobachter doch zufällig erscheint – erschien?
Das mag kein gutes Beispiel sein, aber soll andeuten, dass Zufall – „die Spukhaftigkeit“ – „intrinsisch“ benötigt – zumindest, wenn der Zufall „determiniert“ ist – wie es bei Pi oder beim Messergebnis verschränkter Teichen der Fall ist.

Echter Zufall benötigt ihn nicht.

Naja nur so ein Gedanke.

Hawkwind 03.03.19 08:18

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Sorry, stehe "auf der Leitung": was willst du eigentlich sagen?
Dass man die Nachkommastellen von Pi auf die Erde funken kann, was hat das mit Verschränkung und Zufall zu tun?

sirius 03.03.19 15:00

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90893)
Ich hatte das Beispiel schon ähnlich formuliert –
Wir lassen auf der Erde und auf der ISS einen Computer die Zahl Pi berechnen. Ich nehme an, dass jede Folgezahl dabei zufällig ist. Wenn man lang genug wartet, dann kann die Kommandantin der ISS die Nachkommastellen an die Erde funken, die für den Erdbeobachter doch zufällig erscheint – erschien?
Das mag kein gutes Beispiel sein, aber soll andeuten, dass Zufall – „die Spukhaftigkeit“ – „intrinsisch“ benötigt – zumindest, wenn der Zufall „determiniert“ ist – wie es bei Pi oder beim Messergebnis verschränkter Teichen der Fall ist.

Echter Zufall benötigt ihn nicht.

Naja nur so ein Gedanke.

Wenn der Zufall determiniert ist, ist es kein Zufall sondern ein noch unbekannter Faktor, der einer Gesetzmäßigkeit folgt.

Es sind halt noch unbekannte und unerforschte Teile der Physik.

So wie wir heute die Erkenntnisse von Archimedes nicht mehr als spektakulär empfinden, weil sie Allgemeinwissen darstellen, so wird das wohl auch in der Zukunft mit den heute ungelösten Problemen sein.

Was ein Bad so alles bewirken kann :D

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Archimedisches_Prinzip

TomS 03.03.19 16:14

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Im Falle von π erscheint die Ziffernfolge in gewisser Weise zufällig, sie ist jedoch ziffernweise exakt berechenbar.

Eyk van Bommel 04.03.19 07:56

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
PS: Ich weiß, das Beispiel hat Ecken und Kanten – aber ich wollte es diskutieren/bzw. zumindest niederschreiben.

Es geht natürlich hier nicht um Pi – es ist mehr als eine Zahlenfabel zu verstehen.

Ich sag mal worum es hier nicht geht:
Ich klebe einen Mikroprozessor auf eine Münze. Der Mikroprozessor berechnet Pi und wenn ich „messe“, dann sorgt er bei geraden Zahlen dafür, dass ich „Kopf“ sehe und bei ungeraden eine „Zahl“.
Bei einer zweiten Münze, das gleiche - nur rechnet dieser hier immer +1 noch dazu.
Die Münzen sind nicht zu unterscheiden.

Mit diesen Münzen kann ich die Verschränkungsexperimente 1:1 nachstellen, wenn ich nie weiß welche der beiden Münzen ich gerade messe.
Aber darum geht es nicht

Selbst wenn ich nur eine Münze nehme und weiß, dass der Prozessor gerade bei 3,141592653 angekommen ist, kann ich nicht sagen was sie kurz danach anzeigen wird, wenn ich nicht schon weiß, dass es mit ..58979 weitergeht.
Aber darum geht es nicht.

Es geht aber schon ein Stückweit um die Tatsache, dass man, obwohl im Nachhinein die Folgezahl „streng logisch“ ist, die Folgezahl alle Kriterien der Zufälligkeit erfüllt.

Ich frage mich, ob die Prozesse in der Natur nicht d-/noch ähnlicher an der Mathematik sind, als wir vermuten. Dass die Prozesse ohne Messung einer „unendlichen“ Abfolge von Folgeprozessen darstellen, dessen neuer theoretischer Messwert erst nach dem Prozess entsteht.

Und wenn wir den Spin des Elektrons messen, selbst Mutter Natur sagt – Ach guck. Selbst wenn er im Nachhinein (für Mutter Natur) zu erwarten war – da berechenbar.

Aber darum geht es nicht.
Zitat:

Im Falle von π erscheint die Ziffernfolge in gewisser Weise zufällig, sie ist jedoch ziffernweise exakt berechenbar.
Wenn die Natur uns verbergen möchte, dass ein Messwert in gewisser Weise zufällig ist, jedoch theoretisch exakt berechenbar (oder die Messwertabfolge - "Zukunft"). Dann kann Sie es nur verbergen, wenn kein Informationsaustausch zwischen jeglichen Beobachtern möglich ist. (Darum geht es)

Es geht als darum: Möchte die Natur einen derartigen „deterministischen Vorgang“ vor uns verbergen? Dann hat sie den einzigen Weg dazu gefunden.:rolleyes:
Und wenn es mit dem Beispiel von oben vergleichbar ist, dann wären unsere Messwerte zwar in gewisser Weise deterministisch, aber für alle Beobachter unvorhersehbar (selbst für die Natur).

Determinierter „echter“ Zufall eben.

Eyk van Bommel 04.03.19 10:14

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90895)
Sorry, stehe "auf der Leitung": was willst du eigentlich sagen?
Dass man die Nachkommastellen von Pi auf die Erde funken kann, was hat das mit Verschränkung und Zufall zu tun?

Es geht nicht um Verschränkung - sondern darum ob "berechenbare" Prozesse, (wie die Ziffernfolge von PI) trotzdem "echten Zufall" erlauben.

Den Rest habe ich gelöscht. Hat keinem geholfen.

TomS 05.03.19 08:19

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90908)
Es geht ... darum ob "berechenbare" Prozesse, (wie die Ziffernfolge von PI) trotzdem "echten Zufall" erlauben.

Nein, erlauben sie nicht.

Man kann die Ziffernfolge von π mit statistischen Methoden untersuchen - Häufigkeitsanalysen, Korrelationen, ... - und findet teilweise Verhalten, das man von echten Zufallszahlen her kennt.

Man kann die Ziffernfolge jedoch auch ziffernweise berechnen, d.h. es existiert ein Algorithmus der je Schritt n die n-te Ziffer von π ausgibt. Damit ist π in diesem Sinne berechenbar und nicht zufällig - auch wenn es zunächst den Anschein hat.

Man kann nun die Ziffernfolge von π mit gewissen Einschränkungen als pseudo-Zufallszahl benutzen.

http://theconversation.com/pi-might-...patterns-55994

Eyk van Bommel 05.03.19 13:09

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Es ging mir ja ersteinmal darum, ob diese Art von Zufälligkeit prinzipiell nicht entdeckt werden könnte.
Oder anders: Können kontinuierliche/abbildbare Prozesse prinzipiell keine zufälligen Werte erzeugen?


(Zu Pi - Mir fällt hier nur keine bessere Zahl ein)
Das verwirrende für mich ist ja, dass jede (endliche) zufällige Zifferabfolge durch z.B. Pi abgebildet werden kann. Jede (endliche) zufällige/beliebige Zifferabfolge ist in Pi enthalten. Daher kann ich nicht sagen, ob „hinter“ einer zufälligen endlichen Messreihe nicht ein berechenbarer Prozess stand*.
Unkluges Beispiel: Wenn an jedem Raumpunkt ein Prozess stattfindet der derart gestaltet ist, dass er als „1/1^2 + „1/2^2“ + „1/3^2“ + „1/4^2+… beschrieben werden kann, dann würde dieses zu einem „scheinbar“ zufälligen Messergebnis führen, wenn der „aktuelle“ Wert am Ort x Einfluss auf das Messergebnis am Ort X hat. Jeder Raumpunkt wäre „zufällig“ synchron.

*8934723634934827384945765102384623895012738592253 49587910202305723734012835123406987126563404857251 26232309473460357866120838956879235643208973486423 50247782357239872345

Ist alleine eine zufällige „blind“ eingetippte Zahlenabfolge – Ohne Aussagekraft. Finden wir diese in einer Höhle auf einem abgebrochenen Stück Steintafel sagt sie nichts aus. Wenn wir aber feststellen, dass diese Zahlenfolge an Position 1276538 von Pi beginnt und dann alle 169 Ziffern folgen, würden wir uns fragen, ob das Fragment aus einem größeren Stück einer großen „Pi-Tafel“ herausgebrochen wurde.

TomS 05.03.19 14:03

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90935)
(Zu Pi - Mir fällt hier nur keine bessere Zahl ein)
Das verwirrende für mich ist ja, dass jede (endliche) zufällige Zifferabfolge durch z.B. Pi abgebildet werden kann. Jede (endliche) zufällige/beliebige Zifferabfolge ist in Pi enthalten. Daher kann ich nicht sagen, ob „hinter“ einer zufälligen endlichen Messreihe nicht ein berechenbarer Prozess stand.

Ja, das ist richtig.

Ein weiteres Problem dabei ist, dass diese gesamte Argumentation streng genommen nur für endliche, jedoch beliebig lange Ziffernfolgen gilt.

Eyk van Bommel 05.03.19 23:00

AW: Aspekte der Zufälligkeit
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 90937)
Ja, das ist richtig.

Ein weiteres Problem dabei ist, dass diese gesamte Argumentation streng genommen nur für endliche, jedoch beliebig lange Ziffernfolgen gilt.

Problem? Sehe ich da bei meiner Fragestellung nicht?

Somit kann man aus einer (beliebig langen) Messung – die einem Zufälligkeit suggeriert - nicht schließen, dass es zufällig ist.

Findest du, dass diese Tatsache ausreichend Thematisiert ist?


Spontaner Gedanke war – die Expansion des Raumes ist – so scheint es mir - ausreichend synchronisiert zwischen allen Raumpunkten im Universum. Jeder Raumpunkt dehnt sich „synchronisiert“ mit allen Raumpunkten aus. BTW: Ich kann noch nicht einmal sagen – Gleichzeitig (ART) im selben Maße – aber wenn man annimmt, dass diese Ausdehnung „transzendent“ ist – einem transzendenten Zahlenwert entspricht, könnte dieser Vorgang Einfluss auf den Messvorgang an jedem Raumpunkt haben.
„Ausdehnungswert“ an jedem Raumpunkt 1, dann 2, dann 4, dann 1, dann 5.. ((3,)141592653…)

Auch wenn dieser Gedanke eher "spontan" ist, kann man sich darüber Gedanken machen.


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