Verschränkung
 

Guten Morgen zusammen,

ich habe gestern auf ARTE einen Bericht zur/über die Quantenmechanik gesehen.
Die Reportage schien mir schon einige Jahre älter zu sein.

Recht ausführlich wurde dabei Zeilingers Photon-Teleportation behandelt,wobei es ja eigentlich eher eine Reproduktion mit gleichzeitiger Vernichtung des Ursprungs-Photon ist.
Wie dem auch sei, habe ich da eine Frage zur Verschränkung:

Sind die Ursachen dieses Phänomens mittlerweile näher ergründet, oder kann man diese "spukhafte Fernwirkung" nach wie vor nicht genau erklären ?

Wie gesagt, da der Bericht schon einige Jahre alt ist/war stellt sich mir die Frage, ob es da mittlerweile neue Erkenntnisse gibt !

Danke euch.
Gruß Mirko

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Da gibt es keine neuen Erkenntnisse und es werden auch keine neuen Erkenntnisse erwartet. Bei der Verschränkung beobachten wir genau das, was die Quantentheorie beschreibt. Nach der Beschreibung gibt es keine "spukhafte Fernwirkung".

Aber die Beschreibung enthält "Viele Welten", die wir nicht direkt beobachten können. Manche Physiker sind der Ansicht, diese Vielen Welten könne es in der Realität nicht geben. Also streichen sie sie raus und stehen dafür vor dem Problem der "spukhaften Fernwirkung".

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Also ist die einzig bisher logische Erklärung eine Viele-Welten-Theorie und das alle Möglichkeiten realisiert werden. Jede, in ihrem eigenen Universum ?

Wie erklären sich denn die Physiker die diese Vorstellung ablehnen das Phänomen ?
Wenn ich das richtig verstanden habe, handelt es sich ja um "Informationen" welche überlichtschnell ausgetauscht werden müssen.

Zumindest unter der Prämisse das es Viele-Welten nicht gibt !

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Hallo Mirko,

die Viele-Welten-Theorie ist ganz bestimmt nicht die einzig logische Erklärung! Die Viele-Welten-Theorie wird von den meisten Physikern nicht als die einzig wahre Interpretation angesehen. Es gibt zahlreiche andere Interpretationen.

Informationen können und werden nicht überlichtschnell ausgetauscht, auch nicht in der Quantenmechanik. Die Übertragung der Quantenzustände erfolgt instantan und nicht "überlichtschnell" mit v>c.

Diese instantane Übertragung ist noch nicht erklärbar, aber ich finde es besser, wenn man sagt, dass man es noch nicht erklären kann als dass man sich in nicht widerlegbare Theorien wie die Viele-Welten-Theorie verirrt.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Ja, das ist mir bewusst. Meine Frage zielte darauf ab, wie es ansonsten von Statten gehen soll !


Okay, das war genau meine Frage. Nämlich ob da mittlerweile andere, neue Lösungsansätze gefunden wurden.
Danke

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Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass eine Veränderung der Wellengleichung an einem beliebigen Ort die WGL in ihrem gesamten Wirkbereich verändert und zwar ohne Retardierung/Verzögerung zwischen verschiedenen Orten der Gleichung.
Jetzt müsste man sagen, dass diese Aussage das gesamte Universum betrifft, da die Gleichung prinzipiell überall ungleich Null ist.
Bei einer Verschränkung werden aber mehrere Teilchen von DERSELBEN Wellengleichung beschrieben.
In einer Doku hiess es, dass deswegen die Teilchen gewissermassen den Abstand Null zueinander haben.
Effektiver Informationstransport ist aber deswegen (leider) unmöglich, weil das Ergebnis einer Messung/Beobachtung immer vom Zufall bestimmmt wird...
Man muss über einen "normalen" Informationsweg nachträglich die Ergebnisse von hier und dort vergleichen und das geht nur mit maximal LG.

MFG Ghosti

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Instantan ist überlichtschnell.

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Die erklären es nicht. Die sagen, es reicht doch, wenn wir es ausrechnen können.

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Hallo Philipp Wehrli,

instantan ist m.E. nicht gleichbedeutend mit überlichtschnell. Unter Überlichtgeschwindigkeit verstehe ich eine Geschwindigkeit v

mit c < v < unendlich.

Der Begriff "instantan" ist mit keiner Geschwindigkeit verknüpft. Er bedeutet folgendes:

Im genau gleichen Moment, unmittelbar, augenblicklich, unverzüglich einsetzend, sich sofort auswirkend.

Insbesondere bei der quantenmechanischen Verschränkung gilt folgendes: Wenn zwei Quantenobjekte A und B verschränkt sind, bleiben sie für immer verschränkt, auch nach einer räumlichen Trennung. Wenn sich der Quantenzustand von A nach einer räumlichen Trennung ändert, ändert sich instantan auch der Quantenzustand von B. Dies ist das größte unverstandene Geheimnis der Quantenmechanik.

Deshalb sprach Einstein von einer "spukhaften Fernwirkung".

Ein überlichtschneller Informationsaustausch zwischen A und B wurde experimentell bereits ausgeschlossen.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Überlichtgeschwindigkeit muss nicht instantan sein. Aber instantan ist schneller als Licht. Weshalb soll die Überlichtgeschwindigkeit < unendlich sein? Eine unendliche Geschwindigkeit ist doch auch schneller als Licht.


Ja.




Das ist eine Interpretation. Nach der Viele Welten Interpretation ändert sich überhaupt nichts am Zustand von B. Die Verschränkung kann durchaus lokal-realistisch erklärt werden. Siehe:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html



Im Abschnitt 4 im obigen Link mache ich ein klassisches Beispiel, das du ebenso gut mit spukhafter Fernwirkung beschreiben könntest. Ich finde das nicht geheimnisvoll.

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Habe deinen Text nicht gelesen. Lohnt er sich, oder ist er manipulierend?

Kannst du wirklich beides erhalten, Realität und Lokalität? Ist die VWI wirklich "nicht nichtlokal"? Wäre mir neu (was absolut nichts heißen muss). Wie viele teilen diese Meinung? Lässt sich das überprüfen? Warum setzt sich die "Erkenntnis" (bisher) nicht durch? Liege ich falsch?

Was ist hiermit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsch...ng#Folgerungen
"Superuniversen" der VWI sollen die Lokalität erhalten können? Kann ich mir so "aus dem Bauch" nur schwer vorstellen. Oder liege ich falsch?

Das ist undifferenziert, damit tust du sehr vielen Menschen Unrecht, Philipp. Warum bist du oft so undifferenziert in deinen Aussagen?

Es ist deine Sache, wie du das handhabst. In meinen Augen jedenfalls würden deine Aussagen interessanter erscheinen (was dir natürlich auch egal sein kann), wenn du auf diese "Wissenschaftlichkeit" mehr achtest. Auch wenn du vielleicht schon viele "Physik-Kämpfe" erlebt hast und da vielleicht auch auf durchaus berechtigte Weise etwas abgestumpft bist.

Grüße, amc

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Habe vor ein paar Wochen an SCR's ständige Forderung nach mehr Dimensionen gedacht, um aus der "spukhaften Fernwirkung" eine Nahwirkung zu machen. Irgendwann dachte ich, warum eigentlich? Haben wir in der Diemension der Zeit nicht bereits einen Abstand von null zwischen den "Entangled Objects"? Ist das nicht ein interessanter Punkt? Wie siehst du das?

Grüße, amc

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Er ist nicht manipulierend. Aber wenn du ihn liest, wirst du meiner Sekte beitreten und mir dein Vermögen überweisen.:rolleyes:

Im Ernst: Er lohnt sich. Was ich zur Lokalität sage, kann kein Physiker es bestreiten und du findest es nirgends sonst.


Es wird tatsächlich überall gelehrt, dass eine wir beim EPR-Experiment entweder die Realität oder die Lokalität aufgeben müssen. Das ist aber falsch. Wenn ich dagegen eingewendet habe, die Viele-Welten Theorie sei lokal und realistisch, kriegte ich bisher immer die Antwort: "Ja sooo geht es natürlich! Das ist trivial!"

Aber die Physiker finden dann, die Viele-Welten Theorie sei irgendwie doch nicht ganz realistisch, weil sie Dinge beschreibt, die wir nicht direkt beobachten können. Das ist aber gerade das Charakteristikum einer Theorie mit verborgenen Variablen. Die Physiker machen da einfach eine Fehlüberlegung.


Viele Physiker würden das ziemlich genau mit diesen Worten sagen. Im Studium haben Professoren mir das so gesagt: "Versuchen Sie nicht, das zu verstehen. Niemand versteht das. Aber wir können es ausrechnen!"

Wenn jemand glaubt, er könne das Phänomen ohne die Viele-Welten Interpretation erklären, täuscht er sich. Da bin ich mir ziemlich sicher.

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Damit der Abstand null ist, müssen alle Koordinaten übereinstimmen, nicht nur eine.

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Philipp Wehrli's Märchenstunde hat nur den kleinen Nachteil, dass sie im Konflikt mit dem Fundament der Physik, dem Energierhaltungssatz, steht.

Völlig jenseits jeder Physik ist auch die "Fähigkeit" eines Physikers, sich im Hilbertraum - einem mathematischen Konstrukt - zu drehen. Und ziemlich frech ist die Behauptung, "dies ist keine Ad-hoc Annahme, sondern ganz einfach das, was die Quantentheorie beschreibt."

Elektromagnetische Wellen sind im übrigen ein nicht-lokales System, wie ein kurzer Blick auf die Maxwell'schen Gleichungen zeigt.

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Ich habe auch nie begriffen, was an der Weltenduplizierung lokal sein soll:
bilden sich da etwa neue Blasen von Universen, die mit Lichtgeschwindigkeit anwachsen?
So ist es doch wohl nicht: die Duplizierung der Welten ist instantan und überall zugleich - also hochgradig nichtlokal.

Nichtlokalität ist nach meinem Verständnis eine Eigenheit der Quantentheorie selbst; da hilft keine Interpretation als "Ausrede", um Nichtlokalität wieder loszuwerden.

Da kann ich allerdings nicht folgen.

Gruss,
Hawkwind

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Ok. Dann schicke ich das Beitrittsformular also direkt an dich, ja? ;) Ne ne, allzu leicht bekommst du mich nicht in Fänge. :p

Bin mir sicher, irgendwann schau ich's mir an.

Ist mir auch zu wenig, klar. Warum sollte man nicht versuchen etwas zu verstehen? Die Situation lässt sich aber auch etwas anders ausdrücken. Und viele tun dies auch. Dann kling es pragmatischer und nicht so kapitulierend. Und offensichtlicher Fakt ist, dass wir die QM anwenden müssen und können, aber nicht mit Sicherheit wissen warum und was das für unser Welt- und Physikverständnis bedeutet.

Es können schlecht alle (Physiker), die realistische Interpretationen (eher) ablehnen, Deppen sein. Das ist dir bewusst, oder? :)

Ich kann mir das sogar gut vorstellen. Zumindest, wenn es um "Techniken" der VWI geht, und deren eventuellen Bedeutung für unser Verständnis von "Realität". Ich bin jedoch weit weg davon, die Annahme attraktiv zu finden, dass sich immer alle Möglichkeiten "gleichberechtigt" realisieren. Ich weiß nicht zuletzt über die VWI aber viel zu wenig, um hierzu sinnvolle Aussagen zu machen.

Ich finde gut, dass du zumindest mal durchklingen lässt, dass sich als richtig erweisende "Lösungen" nicht unbedingt "schwarz" oder "weiß" sein müssen.

Lässt sich (laien)verständlich ausdrücken, was dich da so sicher macht? Was erscheint dir als so "mächtig" oder unausweichlich an der VWI? Wegen mir können wir das aber gerne auf unbestimmt aufschieben, mindestens diese Woche kann ich mich damit eh nicht sehr beschäftigen.

Grüße, amc

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Hallo Hawkwind,

Lokal sind nur Punkte. Ein Punkt kann nicht wirbeln.
.. Aber das ist out of topic.

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Zum Thema:

Das "Bild", was Philipp auf seiner Webseite "zeichnet", steht quasi auf dem Kopf. Nicht der Physiker dreht sich im Hilbertraum, sondern er "verdreht" die Wellenfunktion auf 270° im Ortsraum. Dadurch stehen die übrigen Möglichkeiten senkrecht zum Ortsraum und können dort nicht mehr wirksam werden.

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"Energie" heisst nur nicht das, was du dir darunter vorstellst. Natürlich kannst du die Energien der Vielen Welten nicht summieren. Wenn du behauptest, die Viele Welten Theorie stehe im Widerspruch zum Energiesatz, dann nenn doch das nicht 'Philipp Wehrli Märchenstunde', sondern 'Viele Welten Theorie'. Dann wissen die Leser hier, dass du dich gegen die Ansicht vieler bedeutender Physiker stellst und nicht nur gegen meine.


Natürlich ist das salopp ausgedrückt. Gemeint ist: Wenn der Beobachter sich entscheidet, den Polarisationsfilter in eine bestimmte Richtung zu stellen, wird die Wellenfunktion, mit der er das ganze Experiment beschreibt, in unendlich viele Teilwellen aufgespalten. Dies passiert lokal, weil es nur die Beschreibung dieses Beobachters ist. Der Beobachter kann danach nur noch Dinge sehen, die in dieser Welt liegen.


Die Maxwellschen Gleichungen breiten sich lokal aus und halten sich exakt an die Relativitätstheorie. Sie waren ja der Auslöser, der zur Relativitätstheorie führte.

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Hallo Philipp,

Aha. Gibt also neue physikalische Erkenntnisse? Oder was willst du damit sagen?
Zwischen deiner Märchenstunde und den wissenschaftlichen Ausführungen von z.B. Prof. H.D.Zeh liegen in der Tat "Viele Welten."

Aber auch gegen die vielen bedeutenden Physiker führe ich drei Argumente ins Feld:
- die VWT steht im Widerspruch zum Energieerhalt
- die VWT steht im Widerspruch zum Ladungserhalt
- die VWT ist erkenntnistheoretisch fragwürdig, weil sie ohne Not (!) prinzipiell Unbeobachtbares einführt. Ohne Not deshalb, weil ein hochdimensionaler Hilbertraum noch lange nicht bedeutet, dass es unendlich viele Ortsräume gibt.
Genau, und zwar mit der gesamten Wellenfunktion.
Alle Beobachter können stets nur Dinge sehen, die in dieser Welt liegen.

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Naja, "Viele Welten" ist immerhin eine anerkannte Standard-Interpretation, die auch von einigen prominenten Physikern vertreten wird. Ob sie besser ist als die Kopenhagener Deutung, darüber kann man endlos debattieren ... und speziell in Internetforen tut man das ja auch.
Die Frage nach superluminalem Informationsfluss stellt sich so zumindest erst einmal nicht so in der VWI; man denke z.B. an Gell-Manns (ein VWI-ler!) Beispiel zu "Bertelmanns Socken".

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Hallo Hawkwind,

vielleicht von einigen, aber dennoch von den wenigsten. Ein prominenter Physiker ist John S. Bell. Er hat in seinem Buch [1] alle möglichen Interpretationen der Quantentheorie behandelt. Unter anderem auch die Viele-Welten-Interpretation, die er MWI abkürzt. Ich denke, er sieht die MWI nicht als eine anerkannte Standard-Interpretation. Er kritisiert zum Beispiel auf Seite 217 seines Buches [1] die MWI wie folgt:

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Dr. John S. Bell
Sechs mögliche Welten der Quantenmechanik.
Mit einer Einführung von Prof. Alain Aspec
ISBN= 978-3-486-71389-3
(Englisches Original: "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics")

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Ja, vermutlich ist das für dich neu.


Was ich von Zeh gelesen habe, weicht in Details von meiner Interpretation ab. Aber nicht sehr stark.


Das stimmt doch nicht. In jeder Welt sind die Ladung und die Energie erhalten. Etwas anderes hat noch nie jemand beobachtet.


Die Kollapsinterpretation führt ohne Not einen Kollaps ein, der noch nie beobachtet wurde. Und je besser die Experimente werden, desto weiter muss der Kollaps ins noch nicht beobachtete Gebiet verschoben werden. Das ist die Vorgehensweise einer Pseudowissenschaft.


Ich unterscheide zwischen Universum und Welt. Unsere Welt ist der Teil des Universums, den wir theoretisch beobachten können. Das Universum sind alle Welten, die es für eine möglichst einfache Beschreibung unserer Beobachtung braucht, also die Vielen-Welten.

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Übrigens hatte ich mit Prof. Zeh vor zwei Jahren einen E-Mail Wechsel zu diesem Thema. Ich habe ihm einen Link zu meiner Homepage geschickt und ihn gefragt, was er von meinem Realitätskriterium hält. Herr Zeh wird wohl nichts dagegen haben, wenn ich seine Antwort hier zitiere:
Die angesprochenen 'weitergehenden Vorstellungen' betreffen meine Ideen zur Entstehung des Universums aus dem Nichts.
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...tstanden_.html

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Hallo Philipp Wehrli,

von wegen Pseudowissenschaft.
John S. Bell betreibt bestimmt keine Pseudowissenschaft. Er hat in seinem Buch alle möglichen Interpretationen der Quantentheorie behandelt. Er lässt zum Beispiel unter vielen andern Physikern auf Seite 252 seines Buches [1] den Physiker N. G. van Kampen wie folgt zu Wort kommen:
(Die darin zitierten Texte von N. G. van Kampen habe ich zur besseren Lesbarkeit rot markiert)

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Dr. John S. Bell
Sechs mögliche Welten der Quantenmechanik.
Mit einer Einführung von Prof. Alain Aspec
ISBN= 978-3-486-71389-3
(Englisches Original: "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics")

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Hallo Philipp,

verwickelst du dich da nicht in Widersprüche?

Wir bauen uns einen kleinen Apparat. Ein Elektron wird registriert und so präpariert, dass es mit gleicher Wahrscheinlichkeit in einem von zwei weiteren Zählern registriert werden kann. Anschliessend wird das Elektron wieder dem Ausgangspunkt zugeführt. Den Apparat lassen wir laufen, während wir hier weiter debattieren.

Was sind in diesem Zusammenhang nun Welten? Wo bist du, wo bin ich, wo ist der Apparat - und nicht zu vergessen - wo sind dann z.B. Hawkwind und Bauhof?
Ich bitte um Explikation.



So? Bis heute war es jedenfalls so, dass man immer einen Eigenwert einer Observablen gemessen hat. Und danach befindet sich das Messobjekt -durch Nachmessen verifizierbar- im gemessenen Zustand.Wer hat da was wohin verschoben - und warum.
Ich bitte um Explikation.

Früher nannte man so etwas "Gott". Das war auch noch viel einfacher. Da musste man keine partiellen Differentialgleichungen lösen können.

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Hallo Philipp,

Genau solch vorsichtige Formulierungen findet man in seinen Texten des öfteren. Im Gegensatz zu dir ist Zeh nämlich Realist, während du - ganz im Gegenstz- die beoabchterabhängingigkeit "deiner" Welt auf die Spitz treibst.

AW: Verschränkung
 

Zurück zum Thema.

Wenn ein atomgebundenes Elektron von einem höheren Energieniveau auf ein niedrigeres fällt, dann ist das ein Schwingungsvorgang, bei dem die bewegte elektrische Ladung des Elektrons eine elektromagnetische Welle erzeugt, deren Energie der Differenz der Energieniveaus des Elektrons entspricht. Das ist ein Vorgang, wie er sich auch in einer Antenne eines Senders abspielt - nur zeitlich kürzer und in einem anderen Frequenzbereich. Bedingt durch den Schwingungsvorgang haben wir es mit einem halbwegs lokalisierten Wellenpaket zu tun, dass notwendigerweise ein breiteres Frequenzspektrum umfasst.

Jede Formbeeinflussung eines solchen Wellenpaketes, wie es z.B. eine Polarisation darstellt, muss sich notwendigerweise auf alle Frequenzanteile beziehen, egal wo genau diese sich befinden.

Bei einem Doppelübergang eines Elektrons über zwei Energieniveaus ist das nicht anders. Nur kann es mit einem gewissen experimentellen Geschick gelingen, dieses Doppelwellenpaket räumlich zu trennen und in zwei Lichtleiter einzuspeisen. Die Korrellation der Frequenzanteile wird dadurch nicht aufgehoben. (Etwas sallop gesprochen besteht die Korrelation darin: "Die Polarisation ist egal, Hauptsache sie ist gleich") Es ist also egal, wo die erste Polarisation stattfindet - sie beeinflusst immer die Form des gesamten Doppelwellenpaketes.

Bis zu diesem Punkt des Experimentes benötigt man m.E. keinerlei Quantenphysik. Es genügt eine Betrachtung des Frequenzspektrums und der Energieerhaltungssatz. Die Relativitätstheorie ist hier auch nicht berührt. Egal, von welchem Bezugssystem man das beobachtet, es ist im Prinzip immer gleich. Die Beobachter sind sich nur uneinig in der Frage, was E und was B ist. Es findet auch keinerlei "spukhafte Fernwirkung" statt, weil da nichts wirkt.

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Wie Du weißt, gehöre ich zu den VWI Skeptikern. Ich hatte auch mal einen kurzen Kontakt zu Herrn Zeh, weil er in einer seiner Schriften die Frage "Wie real sind die Vielen Welten wirklich" zu relativieren schien. Er hat mir dann aber deren Realität ohne wenn und aber bestätigt.

Nach meiner Einschätzung ist die entscheidende Frage die nach der Realität der Wellenfunktion. Insbesondere hier scheiden sich die Geister. Die VWI geht von einer physikalischen Realität der WF (wie auch immer man sich die vorzustellen hat) aus, auch bei Zeh nachzulesen. Mich würde interessieren, ob Du eine stichhaltige Begründung kennst. Gelegentlich folgt hier ein diffuser Verweis auf die Chemie. Aber die chemische Bindung und die räumliche Anordnung der Atome im Molekül folgt aus den Atomorbitalen. Diese wiederum aus der Anwendung der WF auf die Hüllenelektronen. Reines Rechnen also.

Warum nicht so?: Die Deutung der Wellenfunktion als mathematisches Konstrukt ist hinreichend. Zeilinger sinngemäß: Ein solches Konstrukt erlaubt die Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten (auch wenn Verschränkung im Spiel ist), aber es kollabiert nicht. Wie bei der VWI wird also mit dieser minimalistischen Deutung der ominöse Kollaps der Wellenfunktion ebenfalls als unnötiger Ballast aus der Welt geschafft. Ich habe trotz einiger Recherche keine stichhaltigen Einwände gefunden. Wie widerlegst Du Zeilinger?

Gruß, Timm

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Das hat noch nie jemand ausformuliert, wie da dieser eine Polarisationsfilter die Welle an einem weit entfernten Ort verändern soll. Das müsstest du schon genauer erklären, wie das geht. Möglicherweise wäre das dann auch nachweisbar.

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Das ist kaum haltbar. Selbst nach der Dekohärenztheorie beschreibt die Schrödinger-Gleichung den Akt der Messung nicht vollständig. Auch hier fehlt der Grund, weshalb gerade das gemessene Ereignis stattgefunden hat und nicht ein anderes. Hat van Kampen diese Behauptung mathematisch ausgearbeitet?

AW: Verschränkung
 

Für mich ist die Frage, ob die Wellenhaftigkeit in der Beschreibung weggelassen werden könnte. Wenn sie weggelassen werden kann, müssen wir sie weglassen. Es geht mir nicht um die Schrödinger-Gleichung. Es geht mir vielmehr um die Interferenz-Terme. Diese zeigen, dass alle Wege eine Rolle spielen. Wenn wir alle möglichen Wege in der Beschreibung berücksichtigen müssen, so muss es auch in der Realität etwas geben, was irgendwie alle diese Wege überlagert.

Der zweite Punkt ist, dass eine Überlagerung aller Wege 'null Information' bedeutet. Wenn du nichts über den Weg weisst, musst du alle Wege berücksichtigen. Keine Information und alle Wege tauchen also Hand in Hand auf. Das löst das philosophische Grundrätsel, weshalb es überhaupt eine Welt gibt und nicht Nichts. Es gibt eigentlich nichts. Das Universum ist also eine Überlagerung aller möglichen Zustände. Aber weil wir Teil einer Welt sind, können wir nur eine Welt sehen. Wir sehen also eine Welt, obwohl es eigentlich nichts gibt.

Wenn es nicht alle Welten gäbe, würde sich die Frage stellen, woher denn die Information kommt.


Mir ist das zu wenig ausformuliert, um ihn zu widerlegen. Wie kommen die Wahrscheinlichkeiten zu Stande? Und im EPR-Experiment: Woher weiss das Teilchen bei A, welcher Wahrscheinlichkeit das Teilchen bei B folgen wird? (ja folgen wird, denn bei fast gleichzeitiger Messung ist die Reihenfolge der Messungen nicht bestimmt.) Hier würde Zeilinger nämlich den Kollaps trotzdem brauchen, wenn er seine Beschreibung ausformulieren würde.
Nicht falsch verstehen: Ich habe höchste Hochachtung vor Zeilingers Experimenten und vor seiner Begabung, die Physik zu erklären. Aber hier hat er meiner Ansicht nach zu wenig gründlich analysiert.

AW: Verschränkung
 

Die "Klassifikation der Möglichkeiten" wird doch durch den Beobachter festgelegt. Die Messanordnung legt fest, was wir messen können. Und natürlich kann keine Messung den Zustand punktgenau festlegen. Ich sehe da kein Problem.

AW: Verschränkung
 

Vorläufig gibt es in dieser Geschichte nur eine Welt. Denn keines der zwei möglichen Resultate ist bisher eingetroffen. Die zwei Möglichkeiten können noch immer zur Interferenz gebracht werden.

Erst bei der Messung teilen sich die Welten, präziser: Sie stellen sich orthogonal zueinander. Deshalb können sie nicht mehr interferieren. Das Wo ist die falsche Frage. Die Welten haben keinen Ort. Die räumliche Bestimmung hat immer nur innerhalb einer Welt einen Sinn.


Das wird doch durch die Dekohärenz-Theorie im Detail beschrieben. Ganz ohne Kollaps.


"Gott" ist die aufwändigste denkbare Theorie. Da setzt du ja alles voraus, was du erkären solltest.

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Hi, Philipp!

Kannst du das Phänomen einer elektromagnetischen Welle ohne ein Medium erklären?

Grüße

AW: Verschränkung
 

Hallo Philipp,

nun ist die Katze endlich aus dem Sack:

Ist das nun "Tiefsinn oder Wahnsinn?" Die bisher bekannte Physik bietet keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass sich die ganze Welt bei jeder quantenmechanischen Messung teilt und damit quasi verdoppelt

Der Fehler der "Viele Welten"-Theorie ist die Annahme, die Schröderinger-Gleichung ersetze alles bisherige. Das Fundament der Physik ist nun aber der Energieerhaltungssatz. Betrachtet man dies als stets gültige Randbedingung, dann fliesst (in meinem kleinen Experiment) die Energie (und auch die Ladung) zu einem der beiden Zähler, und dort wird sie vollständig absorbiert. Entweder - oder. Es kann nur eine der Möglichkeiten realisiert werden.

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Hallo zusammen,

Zunächst: der empirische Nachweis ist ja mit den Versuchen von Zeilinger u.a. erbracht.

Offen ist eine analytische Beschreibung. Das wäre wohl eine Doktorarbeit. Aber jeder Elektrotechniker, der schon mal etwas von Fourier-Analyse gehört hat, kann verstehen worum es geht. Wenn man ein Doppelwellenpaket einfach zerschneidet, dann entstehen wegen der geraden Schnittkante zusätzliche Frequenzen. Das kann man mit größerem Rechenaufwand auch zeigen; aber dem erfahrenen E-techniker ist das ohnehin klar.

Nun ist aber im hier betrachteten Fall der Energieerhalt = Frequenzerhalt zu berücksichtigen. Das bedeutet, dass die beiden Teilwellenpakete aus dem Frequenzspektrums des gesamten Doppelwellpaketes "zusammengebastelt" werden müssen. Das ist m.E. der Hintergrund der Korrelation.

AW: Verschränkung
 

Das ist eine Sache der Perspektive von "verdoppelt".
Beim Übergang von einem Moment zum nächsten spricht man auch nicht davon das Universum verdopple sich fortwährend, sondern sieht das gemäß der Relativitätstheorie als Bewegung durch die Raumzeit (=alle "Momente" in einer vierdimensionalen Einheit).

Dementsprechend (+ eine Dimension) kann man die "Vervielfachung" bei einer quantenmechanischen Messung als Bewegung durch die Möglichkeiten sehen. Diese sind als eigene Raumzeiten auf ähnliche Weise schon "immer" da wie Momente der Vergangenheit bzw Zukunft in 'unserer' Raumzeit.

AW: Verschränkung
 

[QUOTE=Hermes;70149 ..Dementsprechend (+ eine Dimension) kann man die "Vervielfachung" bei einer quantenmechanischen Messung als Bewegung durch die Möglichkeiten sehen. ..[/QUOTE]Was genau bewegt sich da, wo bewegt es sich und warum?

Solche Andeutungen sind wenig hilfreich für eine qualifizierte Debatte. Der Raum wird durch Anordnung koexistierender Objekte und Systeme konstituiert und die Zeit durch die Anordnung ihrer Veränderung. Bewegung ist Bewegung von Objekten und Systemen, wobei sich die Relationen zu anderen Objekten und System ändern. Möglichkeiten hingegen sind Eigenschaften von Objekten und Systemen, die sich aus deren Naturgesetzen und den Randbedingungen ergeben. Objekte und Systeme können sich entsprechend ihren Eigenschaften verändern, aber nicht durch diese bewegen.

AW: Verschränkung
 

Hi RoKo,

wie muss man sich diesen Vorgang in der E-technik vorstellen? Sind dann 50% der Frequenzen auf das eine Teilwellenpaket verteilt und 50% auf das andere?

Grüße, amc

AW: Verschränkung
 

Was? Das 'Jetzt' auf seiner Geodäte in Raumzeit bzw Multiversum.
Wo? Siehe oben.
Warum? Warum ist das Jetzt ist eine philosophische Frage.

Mir ging es um die 4 bzw 5-dimensionale Geometrie indem sich diese 'Verdoppelung' die Du angesprochen hast abspielt.

AW: Verschränkung
 

Hallo Hermes,
beachte meine Änderung. Das hat sich zeitlich überschnitten. Sorry.

Wenn man sich nicht um Antworten auf philosophische Fragen bemüht, dann kommt auch nicht zu sinnvollen physikalischen Antworten.

Was ist das 'Jetzt', welche Eigenschaften besitzt es, welche Naturgesetze bestimmen seine Veränderungen, wie kann das empirisch geprüft werden usw.

AW: Verschränkung
 

Hallo amc,

Wenn man der Einfachkeit halber von zwei gleichen Energieniveaus ausgeht - im Prinzip ja, aber nicht exakt. Wenn man das zurücktransformiert, sollte man zwei Wellenpakete erhalten, die sich a) überlappen und b) deren gemeinsame Einhüllende die Einhüllende des Gesamtwellenpaketes ergibt, woraus folgt, dass sich wegen der Forderung des Energieerhaltes im Überlappbereich gegenseitig auslöschen müssen.

An einer Tafel oder mit Papier und Bleistift könnte ich das besser erklären.

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Da sind viele Quantenphysiker anderer Ansicht.

AW: Verschränkung
 

Aber der Elektrotechniker glaubt doch nicht, so entstehe ein nicht-lokaler Effekt. Ausserdem entstehen beim EPR-Effekt eben gerade keine zusätzlichen Frequenzen. Angenommen es würde zusätzliche Frequenzen bei A geben, wenn der Beobachter bei B das Wellenpaket zerhackt. Dann könnte der Beobachter bei A ja die Messung der zusätzlichen Frequenzen bei A als instantan gesendete Information von B anschauen.

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Du stellst dir da offenbar irgendwelche Energiekügelchen vor, die auf der Welle mitschwimmen. Ich denke, es braucht keine Energiekügelchen. Da ist nur die Welle. Wenn die Welle in orthogonale Teile aufgespalten wird, spalten sich gleichzeitig alle anderen Wellen auch in diese orthogonalen Teile. Die Kraft, mit der ein Wellenteil einen anderen gleichgerichteten beschleunigt, mag kleiner sein. Sie muss aber auch eine Welle mit einer kleineren Amplitude beschleunigen.

Das ist bildlich ausgedrückt das, was ich aus der Mathematik herauslese. Energiekügelchen sehe ich nirgends.

AW: Verschränkung
 

Nein. Eine elektromagnetische Welle (oder eine Schallwelle, Wasserwelle, ...) hat im idealisierten Fall nur eine Frequenz. Wenn du nun diese Welle zerhackst, indem du z. B. einen Spalt nur kurz öffnest, ergeben sich aus der Fouriertransformation sehr viele Frequenzen. Diese neuen Frequenzen kamen im ursprünglichen Wellenzug nicht vor.

Das Gleiche passiert bei Quantenwellen, z. B. bei Photonen. Aber das Zerhacken verändert den Wellenzug immer nur lokal. So kannst du die Welle eines verschränkten Teilchens an einem anderen Ort nicht verändern. Denn wenn du die Welle, also die Wahrscheinlichkeitsverteilung verändern könntest, könntest du Information versenden. Das glaubt aber kein ernst zu nehmender Physiker.

AW: Verschränkung
 

Ich finde dieses Bild ziemlich gut.

AW: Verschränkung
 

Hallo Mirko,

also die Frage geht nicht an dich direkt, aber ich frage mich, ab welcher Teilchen-Distanz wäre man zufrieden, dass es keine Fernwirkung gibt.

1 Atomdurchmesser, 1 Quarkdurchmesser, genau aufeinander?

Für mich muss es "spukafte" Fernwirkung geben, so lange Teilchen ohnehin kein Ort und oder Größe genau gegeordnet werden kann.

Aber ist nur mein Gedanke.

VG

Slash