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RoKo 21.10.12 20:51

Das Fundament der Physik
 
Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf alles in der Welt zutreffen?

Meine Antwort auf diese philosophische/wissenschaftstheoretische Frage ist:
Der 1. und 2. Hauptsatz. Alles andere ist speziell.

Bauhof 22.10.12 17:12

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von RoKo (Beitrag 69845)
Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf alles in der Welt zutreffen?

Meine Antwort auf diese philosophische/wissenschaftstheoretische Frage ist: Der 1. und 2. Hauptsatz. Alles andere ist speziell.

Hallo Roko,

ja. Aber ich würde noch den dritten Hauptsatz der Thermodynamik als fundamentales Gesetz hinzufügen, nämlich das Nernstsche Wärmetheorem:

Der dritte Hauptsatz konstatiert die Unerreichbarkeit des absoluten Temperaturnullpunktes.

Ich vermute, auch diesen Satz kann man nicht aus irgend etwas Fundamentalerem herleiten.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm 22.10.12 18:22

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von RoKo (Beitrag 69845)
Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf alles in der Welt zutreffen?

RoKo, wie definierst Du "auf alles in der Welt"? Gehört dazu nicht auch der Lauf der Gestirne, eine Shapiro-Laufzeitverzögerung, Energieniveaus in Atomen und Molekülen, ... ? Aus der Thermodynamik allein läßt die Welt sich nicht ableiten.

Gruß, Timm

Bauhof 22.10.12 20:18

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 69855)
RoKo, wie definierst Du "auf alles in der Welt"? Gehört dazu nicht auch der Lauf der Gestirne, eine Shapiro-Laufzeitverzögerung, Energieniveaus in Atomen und Molekülen, ... ? Aus der Thermodynamik allein läßt die Welt sich nicht ableiten.

Gruß, Timm

Hallo Timm,

ich denke, das hat RoKo nur etwas unglücklich formuliert, wenn er schreibt "..., dass sie auf alles in der Welt zutreffen".

Ich würde die Frage so formulieren:

Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf nichts anderes zurückgeführt werden können?

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm 22.10.12 21:51

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 69859)

Welche fundamentalen Gesetze der Physik sind so allgemein und universell, dass sie auf nichts anderes zurückgeführt werden können?

Hallo Eugen,

Zwei willkürliche Beispiele: Das Pauli-Prinzip und die Schrödingergleichung gelten universell und können jedenfalls meines Wissens nicht auf fundamentalere Prinzipien zurückgeführt werden. Sind das keine Naturgesetze?

Gruß, Timm

RoKo 23.10.12 07:12

AW: Das Fundament der Physik
 
Hallo zusammen,

mit "Alles in der Welt" meinte ich tatsächlich Alles.

Die Schrödingergleichung z.B. ist nicht auf Alles anwendbar, da sie z.B. keine EM-Felder behandelt. Ausserdem ist strittig, ob sie tatsächlich universell gilt oder nur bis zur nächsten Messung.

Der 2.Hauptsatz hingegen ist allgemeingültig, wenn man ihn entsprechend formuliert. Über die statistische TD wird eine Beziehung zu Mikroskopischem hergestellt: S = k * ln W. Daraus folgt dS>=0 und dW>=0.

Noch allgemeingültiger ist die chemische Variante: Jedes System strebt (in der Gesamtbilanz) zum Zustand niedrigster freier Energie bzw. Enthalpie. Hier muss man nur noch das Hamiltonsche Prizip ergänzen.

Hawkwind 23.10.12 09:53

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von RoKo (Beitrag 69862)
Hallo zusammen,

mit "Alles in der Welt" meinte ich tatsächlich Alles.

Die Schrödingergleichung z.B. ist nicht auf Alles anwendbar, da sie z.B. keine EM-Felder behandelt. Ausserdem ist strittig, ob sie tatsächlich universell gilt oder nur bis zur nächsten Messung.

Der 2.Hauptsatz hingegen ist allgemeingültig, wenn man ihn entsprechend formuliert. Über die statistische TD wird eine Beziehung zu Mikroskopischem hergestellt: S = k * ln W. Daraus folgt dS>=0 und dW>=0.

Noch allgemeingültiger ist die chemische Variante: Jedes System strebt (in der Gesamtbilanz) zum Zustand niedrigster freier Energie bzw. Enthalpie. Hier muss man nur noch das Hamiltonsche Prizip ergänzen.

Verstehe - der 2.HS beschreibt ALLES. Dann können wir die Schrödingergleichung ja entsorgen. :)
Was ist dies für ein alberner Thread?

Bauhof 23.10.12 10:02

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 69860)
Hallo Eugen,

Zwei willkürliche Beispiele: Das Pauli-Prinzip und die Schrödingergleichung gelten universell und können jedenfalls meines Wissens nicht auf fundamentalere Prinzipien zurückgeführt werden. Sind das keine Naturgesetze?

Gruß, Timm

Hallo Timm,

jetzt erinnere ich mich, dass z.B. Schrödinger seine Gleichung nicht aus etwas anderem hergeleitet hatte, sondern erraten hatte. Damit könntest du recht haben, dass die Schrödingergleichung etwas Fundamentales beschreibt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof 23.10.12 10:35

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 69863)
Verstehe - der 2.HS beschreibt ALLES. Dann können wir die Schrödingergleichung ja entsorgen. :)
Was ist dies für ein alberner Thread?

Hallo Hawkwind,

als ich hier den ersten Beitrag von RoKo gelesen hatte, erinnerte ich mich an einen Ausspruch von Einstein:

Zitat:

Die Thermodynamik ist die einzige physikalische Theorie allgemeinen Inhalts, von der ich überzeugt bin, dass sie im Rahmen der Anwendbarkeit ihrer Grundbegriffe niemals umgestoßen werden wird. (zur besonderen Beachtung der grundsätzlichen Skeptiker).
Albert Einstein
Vielleicht meinte es RoKo in diesem Sinne.
Nachdem wir hier im Unterforum "Wissenschaftstheorie" sind, fand ich den Beitrag von RoKo zumindest diskussionswürdig.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hawkwind 23.10.12 11:16

AW: Das Fundament der Physik
 
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 69866)
Hallo Hawkwind,

als ich hier den ersten Beitrag von RoKo gelesen hatte, erinnerte ich mich an einen Ausspruch von Einstein:



Vielleicht meinte es RoKo in diesem Sinne.
Nachdem wir hier im Unterforum "Wissenschaftstheorie" sind, fand ich den Beitrag von RoKo zumindest diskussionswürdig.

M.f.G. Eugen Bauhof

Vielleicht hat sich Roko nur ewtas unglücklich ausgedrückt: "beschreibt alles" trifft es ja nun nicht, denn "alles" ist ja nun doch sehr viel. :)

Über "unumstößlich" mag man eher spekulieren.

Gruss,
Hawkwind


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