Ein Rätsel
 

Hallo,
ich habe mir ein Rätsel ausgedacht und will nun wissen, ob es entweder totaler Mist oder erklärbar ist.
Es lautet so:
"Wir wissen, dass der Apfel auf die Erde fällt. Also Gravitation. Aber wenn wir überlegen, kann rein theoretisch die Erde auf den Apfel fallen."
Falls es keiner versteht, hab ich die Auflösung. Bitte nicht grob sein. Ich habe nur gedacht (und indirekt das Modell der Weltformel widerlegt)
Gruß

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Der Erde fällt tatsächlich auch auf den Apfel zu.

Für die Gravitationskraft gilt

F = G mM/r²

Die auf die beiden Körper wirkende Kraft führt gemäß

F = ma

bzw.

F = MA

zu einer Beschleunigung a bzw A. Diese Beschleunigung a bzw. A berechnet sich für den Apfel (mit Masse m) bzw. für die Erde (mit Masse M) zu

a = F / m = GM/r²

A = F / M = Gm/r²

Die Beschleunigung der Erde ist also um den Faktor

A/a = m/M

kleiner als die Beschleunigung des Apfels.

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Und im Bezugssystem des freifallenden Apfels ist es gemäß ART ohnehin die Erde, die beschleunigt ist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

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Beide sind frei fallend und damit gemäß der ART nicht beschleunigt ;-)

Bleiben wir doch zunächst bei Newton, oder?

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Die Erdoberfläche ist schon beschleunigt. :p

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Die meinte ich ja auch. :)

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Wenn die Erdoberfläche beschleunigt, wohin in und welche Richtung fliegt sie dann? :cool:

M.f.G. Eugen Bauhof

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Sie ist bloß beschleunigt. :eek:

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ja; in der ART gibt es beschleunigte, ortsfeste Beobachter

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Hallo Johann,

nach meinen bisherigen (bescheidenem) Verständnis der ART ist die Erdoberfläche nicht beschleunigt. Aber ich lerne gerne dazu.

Die Masse der Erde bewirkt die Krümmung der Raumzeit. Meines Erachtens hat das zur Folge, dass sich alle Probekörper beschleunigt zur Erdoberfläche bewegen. Eine (entgegenkommende) Beschleunigung der Erdoberfläche ist dazu nicht notwendig.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Krümmung der Raumzeit - ja. Mit der Beschleunigung ist es nun so, dass man diese "lokal" messen kann. Man muss nicht von Außen schauen, um eine Beschleunigung fest zu stellen - es braucht keine Koordinaten dazu. Du, als Mensch, wirst bsw. 10g nicht lange aushalten können. Und jetzt die Preisfrage - wann stirbst du, wenn du im "10g-Feld" frei fällst, oder wenn du im selben Feld auf der Oberfläche stehst?

Grüße

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Hallo Johann,

Antwort: Wenn ich im "10g-Feld" frei falle, dann sterbe ich nicht. Ich sterbe, wenn ich im "10g-Feld" auf der Erdoberfläche stehen würde. Aber nur im Gedankenexperiment, weil auf der Erdoberfläche meine Beschleunigung realiter nur 1g beträgt.

Heißt das, wenn ich auf der Erdoberfläche stehe, dann kommt mir die Erdoberfläche mit einer Beschleunigung von 1g entgegen?

Oder heißt das, ich komme der Erdoberfläche mit einer Beschleunigung von 1g entgegen, weil ich in einem 1g-Feld stehe?

M.f.G. Eugen Bauhof

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Hallo Eugen,

im freien Fall kommt die Erdoberfläche beschleunigt auf Dich zu. Wenn Du auf ihr stehst oder in einer Rakete stehst, die mit 1 g radial beschleunigt, bist im Gravitationsfeld der Erde stationär.

Gruß, Timm

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Um's nochmal zusammenzufassen:
Nach oben.
Jetzt sollte man die Definitionen nochmal aufrollen:
In der ART gibt es absolute Beschleunigung. Das ist das, was mit einem Beschleunigungsmesser auch tatsächlich gemessen wird, und diese Beschleunigung ist frei nach F=m·a die Folge einer einwirkenden Kraft.

Einsteins "glücklichster Gedanke" 1907 war nun, dass diese Beschleunigung im freien Fall Null ist. Empirisch ist das eigentlich kein großer Aufreger, heutzutage kann man in jeder Videobotschaft von der ISS erkennen, dass die Leute da alle schwerelos sind, obwohl auf sie nominell (nach Newton also) fast 10 m/s² einwirken sollen. Das Problem ist nur, dass alle freifallenden Dinge in der Nähe der Erde ganz offensichtlich beschleunigte Bahnen verfolgen - was irgendwie mit der lokal ganz eindeutig feststellbaren Schwerelosigkeit in Konflikt zu stehen scheint. Und da braucht es eben einen Wissenschaftler vom Kaliber Einsteins, dass man beide Beobachtungen ernst nimmt, gelten lässt und den Widerspruch trotzdem auflöst. Genau dasselbe Spielchen hatte er ja gerade mit dem "Widerspruch" von Relativitätsprinzip und konstanter Lichtgeschwindigkeit gemacht: Wenn beides gelten soll, dann folgt zwangsläufig, dass Raum und Zeit nicht ganz so sind, wie Newton sich das gedacht hatte. Die Schlussfolgerung ist absolut revolutionär, selbst Megabrains wie Poincaré wären in ihrem Leben nicht draufgekommen - 300 Jahre hervorragend funktionierende, absolut einsichtige und dem gesunden Menschenverstand zugängliche Theorie einfach wegzuwerfen, bloß weil zwei empirisch ebenfalls sehr gut abgesicherte Anomalien nicht damit verträglich sind. Genau das hat Einstein aber mit Erfolg (und Minkowskis Hilfe) getan.
Beim ersten Mal kann man noch spekulieren, ob nicht jemand anders auch bald daraufgekommen wäre, z.B. Lorentz. Er hat's aber wieder gemacht, vor den Augen der Weltphysik, mit 9 Jahren Anlauf: Was wäre, wenn das empirisch so gut gesicherte Äquivalenzprinzip ganz einfach stimmt? Freier Fall = Keine Kraft?
Nun, nach etwas Nebenrechnung folgt aus diesem Gedanken die ART. Wieder müssen Raum und Zeit herhalten, um die vermeintlichen Widersprüche geradezubügeln.

Wir haben also, um auf das Thema zurückzukommen, zwei Körper (Erdmittelpunkt und Probekörper), die nach eigener Aussage definitiv unbeschleunigt sind. Trotzdem beschleunigen sie externen Messungen zufolge definitiv aufeinander zu. Lösung: Raumzeitkrümmung.
MTW beschreiben das mit zwei Ameisen die auf einem Apfel laufen. Wir haben zwei Ameisen, die in etwas Abstand parallel zueinander loslaufen, also definitiv nicht aufeinander zulaufen. Sie laufen auch immer geradeaus weiter, ändern nie ihre Richtung. Trotzdem nähern sie sich beschleunigt einander an und treffen sich sogar. Ein scheinbar unauflöslicher Widerspruch - aber vollkommen einsichtig und naturgesetzlich wenn man berücksichtigt, dass die beiden auf einer gekrümmten Geometrie unterwegs sind.

Hier also Erdmittelpunkt und Probekörper, beide definitiv unbeschleunigt im absoluten Sinne, trotzdem sich beschleunigt einander nähernd.
Hier muss man im Umkehrschluss fragen: Was ist mit zwei Punkten, die in genau derselben Geometrie sich eben nicht einander nähern, sondern konstanten Abstand halten - so wie Erdmittelpunkt und Erdoberfläche? Nun, ein frei fallender, also unbeschleunigter (absolut!) Körper würde ja auf den Erdmittelpunkt zubeschleuigen (relativ!), also muss ein auf konstantem Abstand verharrender Körper (im absoluten Sinne!) nach außen beschleunigt sein.
Und schon sind wir bei der Erdoberfläche, die sich "nach oben" vom Erdmittelpunkt wegbeschleunigt, obwohl dieser in konstantem Abstand bleibt. Ein Widerspruch, nicht anders auflösbar, als wenn man Raumzeitkrümmung annimmt.

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Hallo ICH,

ich danke dir.
Nun ist es mir klar. Der für mich klärende Gedanke von dir war, dass ein auf konstantem Abstand auf der Erdoberfläche verharrender Körper nach außen beschleunigt sein muss.

Warum ist es nicht auch mit Newton erklärbar?

M.f.G. Eugen Bauhof

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Das verstehst du falsch, Eugen. Es ist nicht so, dass es mit Newton nicht erklärbar wäre. Nur sind die Erklärungen unterschiedlich, und die von Einstein - besser = genauer.

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Ich weiß nicht, was du meinst. Was genau ist nicht erklärbar?

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Hallo ICH,

du hattest geschrieben:

Das fasste ich so auf, dass der (scheinbare) Widerspruch ausschließlich mit der Raumzeitkrümmung auflösbar wäre. Johann meint, dass der (scheinbare) Widerspruch auch mit Newton in anderer Weise auflösbar wäre.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Dann muss ich dich falsch verstanden haben.

Wenn es mit Newton nicht auflösbar wäre, dann, weil "seine Raumzeit" ungekrümmt ist. Und in nicht gekrümmter Raumzeit würde nach Aussen beschleunigte Oberfläche sich vom Mittelpunkt des Planeten auch weg bewegen.

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Nach Newton gibt es deswegen keinen Widerspruch, weil dort Punkte auf der Erdoberfläche unbeschleunigt sind und dafür frei fallende Punkte beschleunigt. Die empirisch ermittelte Tatsache, dass diese Beschleunigung im freien Fall prinzipiell nicht messbar ist, ist einfach nur ein Kuriosum, dem keine weitere Bedeutung beigemessen wird.

Der Widerspruch tritt ja erst auf, wenn man diesen empirischen Befund ernst nimmt und folgerichtig Punkte an der Erdoberfläche als beschleunigt ansieht.

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Oder so. Da weiss ich nicht, was du, Eugen, gemeint hast.

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Nein, der tritt, wenn man Newtons 3.Axiom benutzt nicht auf.
Dann wird der Apfel wegen seiner 0.1 kg Masse 6E25 mal stärker Beschleunigt als die Erde.
Das ist auch das Prinzip meiner Weltformel, nach der das nicht passieren kann, denn darin iwäre die Erde ein Zentralkörper, um den die Beschleunuígung eine stabile Bahn beschreibt.

Dieter Grosch

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Wird Zeit, dass dieser Weltformelquatsch nachhaltig aufhört.

IMHO, natürlich. :D

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Hallo ICH,

ich will nicht verheimlichen, dass ich einen Auszug aus deinem Beitrag im Zeitforum in der Diskussion mit Henry zitiert habe. Ich denke, du bist damit einverstanden. Dieses Zitat befindet sich hier im Beitrag Nr. 13-507.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Ein Rätsel
 

Natürlich bin ich einverstanden.
Ich habe euren Austausch da nicht ganz mitverfolgt, aber vielleicht wäre es besser gewesen, du hättest den Anfangssatz
"In der ART gibt es absolute Beschleunigung. Das ist das, was mit einem Beschleunigungsmesser auch tatsächlich gemessen wird, und diese Beschleunigung ist frei nach F=m·a die Folge einer einwirkenden Kraft."
mit zitiert. Es entsteht viel Verwirrung, wenn man sowohl für die absolute (Vierer-)Beschleunigung als auch für die relative Beschleunigung frei fallender Körper den selben Begriff "Beschleunigung" verwendet. Der Unterschied ist wichtig.

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Es ging nur um die Wahrnehmung von der Umwelt, dass es so ein Ausmaß annimmt, hätte ich nicht geglaubt...

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Naja, es kam ja nichts mehr von dir, da haben wir einfach weiter das diskutiert, was sich so ergab.
Was wolltest du jetzt mit dem "Rätsel" sagen?

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Ich habe das Rätsel erfunden, um zu schauen, ob jemand in meiner Klasse (9) irgendwie darauf antworten kann. Leider hat es, bis ich es aufgelöst habe, keiner gecheckt. Es geht darum, dass wir nicht wissen, wie unsere Umwelt wirklich ist. Es ist alles relativ und daraus folgt, dass das Universum nicht existent ist, so wie wir es sehen. Beispielsweise:
Ich schaue mir ein Post im Forum an. Sobald ich den Buchstaben sehe, ist das schon passiert. Da das Licht selbst diese kurze Strecke bis hierher Zeit braucht. Daraus folgt, dass alles, was wir sehen nur eine Form ist, in der wir denken.
Die originale Beweisführung:
"dieses Rätsel erklärt eigentlich nur, dass wir komplett auf unsere Wahrnehumung beschränkt sind, sprich: Wir sind in einem Zwischenstadium irgendwo zwischen Erkenntnis und totaler Verblödung. Da alles relativ ist und aus unendlich vielen Standpunkten erklärt werden kann, existiert die absolute Erklärung nicht!
Darum kann die Erde auf den Apfel fallen"

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Diese "Erklärung" hat mehrere Macken.

1. Dass alles relativ ist - stimmt gar nicht. Es gibt sehr wohl "absolute" Größen. Die nennt man in Physik - "Invariante". Lichtgeschwindigkeit ist z.B. so eine invariante Größe.
(Es stimmt ebenfalls nicht, dass Einstein so etwas gesagt hat.)

2. "irgendwo zwischen Erkenntnis und totaler Verblödung" - was genau soll das heißen? Natürlich wissen wir nicht alles, aber nicht, weil "alles relativ ist", sondern weil die Welt eben nicht einfach ist, sondern komplex. Und was tun wir? - Wir nähern uns sukzessive der Wahrheit. Die Wissenschaft (wissenschaftliche Methode) existiert ja erst ganz kurze Zeit, eigentlich.

3. Selbst wenn das mit "... relativ" "... totaler ..." "... Erklärung" stimmen würde, folgt daraus nicht, dass die Erde auf den Apfel fallen könnte. Und deswegen ist da ein "Darum" fehl am Platz. :D

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Ich sags mal so:
Die Erkenntnistheorie ist hier gefragt. Das bisschen Physik muss außen vor gelassen. Nja das Erkenntnis und totale Verblödung ist so mein Ausdruck dafür, dass es viele Menschen auf diesem Planeten gibt, die nicht mal wissen, dass runde Zylinder nicht in eckige Formen haben ( und die sind älter als 1 Jahr ).
Es zeigte ja auch außerdem die Tatsache, dass viele die Antwort ablehnen, ehe man keinen endgültigen Beweis gefunden hat. So ist es auch mit der Weltformel. Solange man keinen endgültigen Beweis gefunden hat, wird keiner den Kram glauben.

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The_Theorist, du sagst, dass du in die 9-te Klasse gehst. Ich hoffe, dass du weisst, dass du noch viel lernen musst. Das erste wäre z.B. - dass du auch viel falsch lernen kannst, ohne es zu merken. Du wolltest mal mit Grosch über etwas diskutieren, wenn ich mich nicht irre. Richtig? - Lass es. Denn genau bei so etwas kannst du nichts richtig und sehr viel falsch lernen.

Man muss schon wissen, welche Fragen zur Physik und welche zur Erkenntnistheorie gehören. Nicht war? Die Frage mit dem Apfel, die du gestellt hast, gehört z.B. zur Physik, obwohl du sie "erkenntnistheoretisch" versucht hast zu beantworten. Und die Antwort ist, bei aller "Relativität", eindeutig.

Hmmm.... Interessant, oder auch blöd, dass ich wohl auch zu solchen Menschen gehöre, die wissen, dass Zylinder nicht nur rund, sondern auch eckig sind. :(

Was genau meinst du damit? (Ausser der "Weltformel".)

Welche "Weltformel"? Die von Grosch?

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Ja, die passen sogar ins eckige Loch. Hat mein Töchterchen herausgefunden, mit Ausdauer und einem Plastikhammer.
Und morgen schreibt sie Matheabi. Wie die Zeit vergeht...

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:D
Dann wünsche ich ihr viel Erfolg und werde Morgen die Daumen drücken! :)

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Danke!.......

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Ich vertraue hier mal auf die HSTT.

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was ist die Abkürzung HSTT?

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Die Abkürzung steht für Higgs Skalar-Tensortheorie.

http://kops.uni-konstanz.de/handle/123456789/4930

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Geil, neue Theorie, die ich analysieren kann.
Vielen Dank !

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Kennst du schon den Hilpolt?

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Kann mir grad nix drauf einbilden.

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Der mag so etwas nicht. Aus dem Grund gibt es sogar ein eigenes Forum.

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ich versteh dich man und seh das ähnlich.. allerdings ist das keine verblödung sondern absichtliche verblendung.. mit qm denken arbeited mein hirn jedenfalls mind. 50% effizienter und auch die ganzen tricks kann man im leben anwenden wenman weiss wie.. aber es steckt noch mehr dahinter ich weiss es und versuch die kontrolle darüber zu erlangen..

so als beispiel, seid ich demletzt meine pyramiden theorie mit der quantentheorie verknüpft habe, was meiner ansicht auf auseridische intelligenz und technik schliesen lässt, tauchen immer mehr ägyptisch angehauchte gesichter in meiner welt auf.. vielleicht bin ich sogar auserwählt das alles zu verstehen und die kontrolle zu erlangen, kann ich sie steuern? oder bin ich, bzw sind wir der zeitgeist der sich nur errinert.. an unsere wahre herkunft, bestimmung und macht die wir haben ?


sorry wenn das hier etwas schräg rüberkommt.

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Du erinnerst mich an John Nash, er glaubte er sehe Aliens und müsste die Welt davon befreien. Ich selber habe solche Züge, dass ich mich verfolgt fühle... Allerdings sehe ich keine Ägyptischen Gesichter. Da spielt dir dein Gehirn irgendwas vor..

AW: Ein Rätsel
 

also ich verspür eher den drang pyramiden zu baun hehe..

aber ja das nennt sich auch bader-meinhof syndrom oder so, hat aber nix mit terror zu tun, sondern mit aufmerksamkeit und fokus.

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Aber so fängst an. Das kann am Ende so weit gehen, dass du glaubst, dass die Mikrowelle ein Außerirdischer Gedankenkontrollapparat ist! Ich hatte das auch, wenn man sich zu sehr in etwas reinkniet, kriegt man schnell ne Meise.
Ich hatte das wie gesagt auch, ich glaubte, dass die Person X gar nicht ziehen darf, man muss erst den Bauern eins nach vorne ziehen. Oder als ich mich mit Primzahlen befasste, ich glaubte, überall eine Struktur zu erkennen. Das kann ganz schlecht enden.

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oja ich bin mir den gefahren bewusst und mir ist auch schon einiges begegnet, es gab ne zeit da dachte ich ich hab das böse am arsch, aber auch eine engelhafte erscheinung.. das war als ich mein weltbild etwas ins esotherische verschoben hatte, dank meiner potenten fantasie konnte ich das aber gut gerade bügeln und es wieder ins komplett physikalische lenken

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Ich erkläre es mal:
-Ich nenne alle Rassisten Untermenschen, weil sie andere Rassen Untermenschen nennen
Folglich bin ich ein Rassist, weil ich die Rassisten Untermenschen nenne.
Bin ich also ein Rassist wenn ich keiner bin oder doch?

Noch ein Beispiel:
-Ich bin schlau, wenn ich weiß, dass ich es nicht bin
Bin ich dann schlau, wenn ich es nicht bin?

Noch ein Beispiel:
-Gott existiert, weil er nicht existiert
Daraus wäre zu schlussfolgern: Gott existiert nicht, weil er existiert. Aber dann muss er doch existieren, weil er ja existiert?

Das sind Gedankenschleifen, die meinen Alltag bestimmen. Sie lassen einen echt durchdrehen, manchmal ist die Lösung ganz einfach und trivial aber ab und zu sind es richtige Verzweiflungen, die ich dann nicht lösen kann.

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1. klar bist du einer, du folgst der kette der rassisten weiter sozusagen, bedeuted so solltest noch an deinem ego arbeiten..
2.nein bist du nicht, du kannst aber so tun als wärst du es nicht, dann wärst du schlau..
3. is schwierig, gegenfrage : was war zu erst da huhn oder ei ?

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1. korrekt, war mir bereits in einigen Zügen klar
2. Ist kompliziert. Angenommen ich gehe davon, dass ich schlau bin. Folglicherweise bin ich es nicht! Ja aber dann sind alle Dummen Schlau! das ist diese Zwickmühle. Das hat mit so tun nix zu tun (haha tun und tun)
3. Kausalitätsprinzip:
Wenn das Ei zuerst da war, kann eine Mutation entstehen, die zum Huhn geführt hat. Wer hat das Ei gelegt?
Wenn das Huhn zuerst da war, wo kam es her?
Aus dem Ei, also folglich:
Huhn -> Ei -> Huhn -> Ei. HAt mit meiner Aussage aber nix zu tun.
Einfach ist das Huhn-Ei-Problem dennoch:
Angenommen es gab etwas davor ist das Huhn nur eine Mutation. So wärs die einzige Lösung. Hat aber mit meinem Gott-Problem nichts gemein!
Die Sache mit Gott muss ich einmal unserem Gemeindepfarrer erzählen, meiner Lehrerin und meinem Psychiater haha (nein ehrlich, ich bin dumm, aber bin ich dann nicht schlau, dann bin ich doch dumm, weil ich ja dann eigentlich schlau sein müsste :D)

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dem pfarrer kannst dann noch aussrichten das ich mir bald ein paar steine klauen werde für wichtigere dinge :D :D
aber bitte nix dem psychiater sagen..