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Quantum Of Justice 30.07.18 11:46

Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Hallo zusammen

Kann jemand erklären, wieso man Gravitonen nicht ausschliessen kann, wenn man annimmt Schwarze Löcher (SL) haben Gravitativen einfluss auf die Umgebung.
Denn wenn Gravitonen die Gravitationskraft übermitteln würden, dürften Sie das SL ja auch nicht verlassen können. Gravitonen sind ja das Pandant zu den Photonen in der elektromagnetischen WW.
Für mich siehts einfach nach eine rein geometrischen Sachen aus, und nicht etwa ein Eichboson das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist.

Oder hab ich die Gravitonen einfach falsch verstanden?

Danke und Gruss
QOJ

TomS 30.07.18 16:13

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Es ist ein Irrglaube, dass die el.-mag. WW auschließlich durch real propagierende Photonen übermittelt wird. Eine recht anschauliche mathematische Formulierung der QED enthält ein Coulomb-Potential plus Fluktuationen des el.-mag. Feldes.

Quantum Of Justice 30.07.18 16:23

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 88227)
Es ist ein Irrglaube, dass die el.-mag. WW auschließlich durch real propagierende Photonen übermittelt wird. Eine recht anschauliche mathematische Formulierung der QED enthält ein Coulomb-Potential plus Fluktuationen des el.-mag. Feldes.

(1) Und die kommunizieren wie zur äusseren welt (ausserhalb des Schwarzschildes) wenn es um el.Mag. WW eines SL handelt?

Irgend eine From von Information dürfte es ja nicht sein, weil diese im SL bleibt...
:rolleyes:

(2) Gibt es irgend ein Experiement wo man el.mag. WW messen/festellen kann, aber kein Photonenaustausch stattfindet??

JoAx 30.07.18 16:52

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von Quantum Of Justice (Beitrag 88228)
Und die kommunizieren wie zur äusseren welt (ausserhalb des Schwarzschildes) wenn es um el.Mag. WW eines SL handelt?


Salopp ausgedrückt: die virtuellen Photone (die für die elektrostatische Felder zuständig sind) unterliegen nicht der Einschränkung, nur mit LG unterwegs sein zu müssen/dürfen. So ein (statisches) Gravitationsfeld würde auch durch virtuelle Gravitonen generiert werden.

Ich 30.07.18 17:00

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von Quantum Of Justice (Beitrag 88228)
(1) Und die kommunizieren wie zur äusseren welt (ausserhalb des Schwarzschildes) wenn es um el.Mag. WW eines SL handelt?

Gar nicht. Und auch Fluktuationen des gravitativen Feldes werden nicht nach außen kommuniziert. Das statische Feld war schon vor dem Kollaps da, das muss auch nicht nach außen kommuniziert werden.
Zitat:

Irgend eine From von Information dürfte es ja nicht sein, weil diese im SL bleibt...
:rolleyes:
Eben.
Zitat:

(2) Gibt es irgend ein Experiement wo man el.mag. WW messen/festellen kann, aber kein Photonenaustausch stattfindet??
Kein Austausch realer Photonen. Natürlich.

Quantum Of Justice 30.07.18 17:01

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 88229)
Salopp ausgedrückt: die virtuellen Photone (die für die elektrostatische Felder zuständig sind) unterliegen nicht der Einschränkung, nur mit LG unterwegs sein zu müssen/dürfen. So ein (statisches) Gravitationsfeld würde auch durch virtuelle Gravitonen generiert werden.

(1) Und was genau kann ich mir unter diesen virtuellen Eichbosonen vorstellen?

(2) Bedeutet hier virtuell: Niemals im Experiment nachweisbar?

(3) Was ist der unterschied zwischen Gravitationskraft durch Raumzeitgeometrie und virtuellen Gravitonen?

Quantum Of Justice 30.07.18 17:04

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 88231)
Kein Austausch realer Photonen. Natürlich.

"Realer" heisst hier als teilchen? und "nicht real" als superposwellen?

Ich 30.07.18 17:08

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von Quantum Of Justice (Beitrag 88233)
"Realer" heisst hier als teilchen? und "nicht real" als superposwellen?

Das Gegenteil zu real ist in diesem Fall "virtuell". Darüber hat dich JoAx schon aufgeklärt.

JoAx 30.07.18 23:17

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von Quantum Of Justice (Beitrag 88232)
(1) Und was genau kann ich mir unter diesen virtuellen Eichbosonen vorstellen?

Das ist nicht in zwei Worten erklärbar. Das Forum alleine wird es auch nicht schaffen, da musst du schon selbst einiges lesen. Wir können dann zu konkreten Fragen etwas antworten. Alles, was R. Feynman geschrieben hat, wäre an dieser Stelle hilfreich. Für den Anfang:

Feynmans Nobel-Vortrag
QED - the strange theory of light and matter

Zitat:

Zitat von Quantum Of Justice (Beitrag 88232)
(2) Bedeutet hier virtuell: Niemals im Experiment nachweisbar?

Ja.

Zitat:

Zitat von Quantum Of Justice (Beitrag 88232)
(3) Was ist der unterschied zwischen Gravitationskraft durch Raumzeitgeometrie und virtuellen Gravitonen?

Das mit den Gravitonen - die gibt es eigentlich noch nicht. Und u.U. wird es sie auch nie geben. :)
Gravitation ist hier "eigensinnig" und widersetzt sich erfolgreich den Quantisierungen, wie sie auf andere Felder angewandt wurden. Aber für deine Frage über den Informationsaustausch ist das irrelevant. Da kann man ruhig das elektrostatische Feld nehmen.

Bernhard 31.07.18 08:29

AW: Schwarzes Loch und Gravitonen
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 88229)
So ein (statisches) Gravitationsfeld würde auch durch virtuelle Gravitonen generiert werden.

So eine Aussage finde ich ziemlich gewagt. Der einzige Ansatz, der etwas mehr Beachtung in dieser Richtung fand, war der über Spin-Netzwerke und die haben mit "Gravitonen" wenig bis gar nichts zu tun. "Gravitonen" werden AFAIK vor allem gerne von Stringtheoretikern postuliert, weil die dort recht gut in's Konzept passen.


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