The Trouble with Many Worlds
 

Hier ein Link zu Sabine Hossenfelder bekannt durch "Lost in Math" und Ihrer Anmerkung zu "Many Worlds".

http://backreaction.blogspot.com/201...ny-worlds.html

Liebe Grüße
EvB

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Ich sehe nicht ganz warum das ein Problem sein sollte bzw.: Es ist nur dann ein Problem wenn man dem Detektor einen besonderen Status einräumt. Ich dachte erst sie meint das Problem mit der Bornsch'en Regel, aber in den Kommentaren wird deutlich dass dies nicht der Fall ist. Sie scheint ein Problem damit zu haben dass die Zeitentwicklung des Detektors dazu führt dass dieser kein "Detektor" im eigentlichen Sinn mehr ist in seinem Branch.
Wie gesagt sehe ich da nur dann ein Problem wenn man dem Detektor eine besondere Rolle einräumt. Wenn man die Wellenfunktion als das tatsächlich existierende Objekt ansieht, ist der Detektor ja von vorn herein nur eine bestimmte Eigenschaft der WFkt. Der "Detektor" kann also durch Zeitentwicklung problemlos die Eigenschaften eines Detektors im jeweiligen Branch verlieren. So wie Teilchen Zerfallen können etc. Vllt. muss ich mir das aber auch einfach morgen nochmal in Ruhe durchlesen weil ich etwas übersehen hab.

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Wie meinst du das? In jedem Zweig wird der Zustand eines Teilchen registriert, das ist doch gerade die Eigenschaft eines Detektors.

Ihr Problem scheint

das zu sein. "same thing" bezieht sich auf die KD.
Aber nach meiner laienhaften Einschätzung ist das trivial verglichen mit dem Anspruch, daß die Superposition fortbesteht und und die Unitarität somit gewahrt ist.

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In einem Kommentar schreibt sie:

Ihr Problem ist eben genau das. In jedem Zweig steht der Messwert fest. Der Detektor detektiert also nichts mehr, er wird immer mit Wahrscheinlichkeit 1 das Ergebnis in seinem Branch postulieren. So habe ich sie zumindest verstanden.

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Ich denke ihre heutige 5:20 AM Post macht ihren Punkt nochmal etwas klarer.
Aber wie beschreibt MWI das was man beobachtet? Offensichtlich kann das kein Eigenzustand der Observablen sein, denn der ist das Resultat des Kollapses des Wellenfunktion.

Ist es nicht so, daß gemäß MWI das Ergebnis zwar eine Superposition ist, die aber wegen der Einbeziehung der Umwelt quasi-klassisch erscheint und deshalb als Ergebnis beobachtbar ist? Ist das die Annahme der MWI auf die sich Sabine Hossenfelder bezieht?

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Ich kopiere mal aus http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/09/30/everetts-viele-welten-theorie-der-quantenmechanik-teil-2/#comment-8396

Die „zufälligerweise“ * ebenfalls daran herum“doktern“…und (wie häufig) trifft er (MartinB) die Sache auf den Punkt (so, dass auch ich das verstehen kann – denke ich)

Also (?): Die SGL kann nicht erklären warum es reine Zustände gibt? Die Welt könnte eine Welt in Superposition sein und bleiben. Ohne dass ein Teilchen einem Ort zugeschrieben werden müsste. Auch nach einer Messung nicht…

* wenn es den Zufall gibt :-)

Gruß
EvB

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Ist das wirklich so?
Beobachtungen dagegen, z.B. auch die experimentelle Präparation von Quantenzuständen.

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Kein Ahnung Hawkwind,
Das war meine "Übersetzung/Deutung".

Die Frage ist, ob die Aussage so eindueitig ist wie sie zu sein scheint.
Übersetzung nach EVB
Ist vergleichbar (??) mit
So oder so ähnlich.

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Wenn der Messprozess aus der Schrödingergleichung folgen würde, dann würde sich wohl kaum jemand mit Interpretationen der Quantentheorie beschäftigen.

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Wenn ich TomS so gehört/gelesen hatte, hörte sich das weniger problematisch an. War mehr eine Entscheidungsfrage. Man muss die SGL nur so nehmen wie sie ist, dann ergibt sich die VWI von allein… Dazu war ich i.G. bereit. Wer kann einer Formel schon widersprechen.
Aber dass es das Messproblem i.G. dadurch auch nicht gelöst wird [ Dass es nicht gelöst werden kann - muss man ja schon fast sagen.]
war mir nicht klar.

EDIT:
BTW: Im Kommentar gelesen und für gut befunden
Arxiv hatte einen Vortrag über ein Experiment "Wigner's friend", das die Statistik eines Systems mit mehreren quantenskaligen "Beobachtern" untersuchte. Vorläufige Ergebnisse deuten darauf hin, dass Quanten-Wigner's Beobachtungen und die Beobachtungen seines kleinen Freundes nicht konsistent sein müssen. Die Messung im Quantenmaßstab bedeutet nicht Dekohärenz. Es bedeutet nur Verstrickung. Erst wenn sich zu viel verstrickt, verwandelt sich die Quantenstatistik in eine klassische Statistik. Es ist wie die Art und Weise, wie sich eine wiederholte Poisson-Verteilung in eine Gaußsche verwandelt.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

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Ich kann diese Kritik immernoch nicht nachvollziehen.
Die MWI kann das Messproblem noch nicht lösen, aber das liegt daran dass es noch nicht gelungen ist die Born'sche Regel daraus abzuleiten.
Abgesehen davon kann ich den Kommentaren welche du hier zitierst einfach nicht zustimmen. Die MWI benötigt m.M.n KEIN Postulat anstelle des Reduktionspostulats. Sie ersetzt dieses durch die Akzeptanz der WFT als real existent, was aber im Grunde das Weglassen eines Postulats oder einer Annahme ist,und kein eigenes Postulat. Was weg fällt ist die besondere Stellung der makroskopischen, klassischen Welt. Dafür ist die Zeitentwicklung unitär gemäß Regeln der Quantentheorie.

EDIT: Hier noch ein wie ich finde interessantes Paper zu dem Thema: https://arxiv.org/abs/1604.07422v2. Die Forderung der unitären Zeitentwicklung und die Aufhebung der Trennung zwischen makroskopisch und mikroskopisch (Anwendung der Regeln der Quantentheorie auf allen Skalen) führt zwangsläufig auf eine MWI, da "Single World" Interpretationen zu logischen inkonsistenzen führen würden. Umgekehrt kann man also sagen, dass die MWI das natürliche Resultat der Anwendung der Quantentheorie auf allen Skalen ist, und daher nicht ein zusätzliches Postulat erfordert, sondern die in anderen Interpretationen presente Trennung von makroskopischer und mikroskopischer Welt entfernt.

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Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung". :)

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https://www.google.com/search?q=enta...hrome&ie=UTF-8 :)

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Ursache dafür, dass ich diese Aussage gut finde war, dass ich daran "Arbeite" (gedanklich), wie aus einer zeitlosen QM die Raumzeit aufgebaut werden könnte. Oder besser wie dieses „verständlich“ mit einem Bild dargestellt werden könnte.
Eine große Anzahl von zeitlosen Prozessen (Poisson-Verteilung) die in der Summe in einer zeitlich wahrnehmbaren Gaußverteilung enden (zeitlos führt ja zu großem "n der Stichprobe"), wäre so ein mögliches Bild.

Die Poisson-Verteilung als Erklärung einer zeitlosen „spukhaften Fernwirkung“ endet makroskopisch in einer Raumzeit-artigen Wahrnehmung des Umfelds.
Die Zeitlosigkeit (der Poisson-Prozesse) ist Verschränkung und führt zur „Verstrickung = Kausalität“ makroskopischer Prozesse im Umfeld.

EDIT: Ein Beispiel für ein Poisson-Prozess, wäre z.B. ein imaginärer Austauschprozess der tatsächlich zeitlos wäre – akkumuliert über n Prozesse wird daraus eine Raumzeitliche-Erscheinung.

So oder so ähnlich :)

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Das hat vielleicht den Anschein eines Irren, aber ich komme nicht umhin es zwischen durch zu thematisieren.
Die ferne Zukunft erscheint mir manchmal wie eine Holzfigur, wobei die Zeit das Werkzeug – das Eisen/die Raspel ist. Sie entfernt nur ohne dass was ist / sein wird zu berühren.
Es formt auf indirekte Weise, ohne die QM (zeitlos) zu berühren.
Obwohl das Ende bereits „in Gedanken" feststeht, können wir nur, dass betrachten, was übriggeblieben / nicht entfernt worden ist.
Womöglich können wir durch bewusstes Handeln hier und dort, eine Kerbe verursachen- die Nase oder Arm abbrechen (sind dem was werden sollte nicht schutzlos ausgeliefert) – aber können am Ende nur zusehen, wie aus dem Holzklotz (dem Urknall) langsam etwas entsteht, was „als Holz“ doch zeitlos ist.
Jeder Moment eine neue Figur, deren Späne für uns nur Erinnerung ist. Obwohl der Zahn der Zeit daran nagt, bedeutet es nicht, dass das Holz selbst Zeit besitzt.
In der QM zerfällt die Welt gleichsam zu einer Figur, wobei wir als Betrachter aus Holz gleichzeitig auch Schnitzer sind/sein können. Das bedeutet aber nicht, dass wir aus etwas bestehen, für dass es selbst sowas wie Zeit gibt. Es ist mehr so, also würde Pinocchio eine Holzpuppe schnitzen…
Wenn etwas in n- mögliche Zustände/Figuren zerfallen könnte, dann würden die wahrscheinlichsten Figuren /Zustände zuerst zu sehen sein. Das unwahrscheinlichste würde am längsten bestehen, und der „endgültigen" Figur immer mehr das Aussehen verleihen. Der unwahrscheinlichste Zustand, den das Universum einnehmen kann, entspricht so dem Bild – der Figur – die es am Ende erreichen wird.
Entscheidend für mich an diesem Bild ist, dass der Endzustand bereits vorhandenen ist („im Geiste des Künstlers“), doch der Zahn der Zeit noch am schnitzen ist. Der Endzustand ist so unwahrscheinlich , dass wir noch viele („n^n“) Zustände/Figuren erkennen können, da deren Auftauchen beim Schnitzvorgang“ einfach wahrscheinlicher ist, als gleich den Endzustand zu sehen.

So oder so ähnlich…

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Hallo zusammen,

ich fand Sabines Beitrag zunächst eher verwirrend als erhellend; schlimmer wurde es dann, als ich a.a.O. diskutiert habe und wir über unsere unterschiedlichen Interpretationen zu ihrer unklaren Kritik aus Sicht ihrer uns unbekannten Position zu verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gerätselt haben.

Ich fand es dann am einfachsten, direkt in ihrem Blog zu schreiben. Aus ihrer Antwort war dann alles klar:

Die MWI versucht, eine natürlichere, einfachere, konsistentere ... Interpretation der QM zu liefern. Dazu werden einige bekannte Postulate eliminiert, es müssen jedoch neue eingeführt werden, die eine Ableitung insbs. der Bornschen Regel erlauben.

Üblicherweise streiten sich die Experten über die Stichhaltigkeit, Konsistenz und Widerspruchsfreiheit ... der neuen Axiome, Zirkelschlüsse, logische Brüche ...

Sabine sagt ganz einfach: Aus einer instrumentalistischen Perspektive benötige ich offenbar die Bornsche Regel. Die MWI benötigt ein alternatives, jedoch logisch / mathematisch äquivalentes Postulat, um die Bornsche Regel abzuleiten. Damit ist die MWI logisch / mathematisch äquivalent zur Textbuch-QM, jedenfalls keineswegs einfacher als diese. Der innere Gehalt der Axiome interessiert sie dabei nicht.

Aus der instrumentalistischen Perspektive logisch OK, jedoch wenig spektakulär. Auch ein Lamborghini hat vier Räder und ist somit äquivalent zu einem Golf.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Stimmt.

Zur Ableitung der Bornschen Regel gibt es diverse - logisch weder einfache noch unumstrittene - Ansätze.

Stimmt ebenfalls.

Wer eine in sich schlüssige und zugleich ontologische Interpretation der Quantenmechanik erwartet, der kommt an der MWI kaum vorbei. Wer jedoch rein pragmatisch an einer funktionierenden Berechnungsmethode interessiert ist, für den ist die MWI der falsche Weg.

Auch wenn man die MWI aufgrund ihrer Ergebnisse ablehnt, sollte man sich doch vorurteilsfrei mit ihr befassen können.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Im Nachhinein völlig klar - insbs. auch in der Diskussion mit Peter Shor. Sie hält die beiden Interpretationen für axiomatisch gleichrangig. An der Bedeutung der Axiome ist sie nicht interessiert (und ich nicht an einem Abzählen derselben - so wie Peter).

Diese Annahme wäre ihr wohl zu spezifisch.

Als Antwort auf meinen Beitrag schreibt sie ja, ich müsse eine Projektion [oder etwas logisch äquivalentes] postulieren [aus dem dann die Projektion folgt], um zu den beobachteten Resultaten zu gelangen.

Es ist also egal, was die MWI an die Stelle der Bornschen Regel stellt. Wenn insgs. wieder die Bornschen Regel folgt, ist die MWI logisch äquivalent zur QM mit einem Postulat der Bornschen Regel. Ende.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und habe derzeit auch nicht die Resourcen mich intensiver damit auseinanderzusetzen. Ich versuche mich daher kurz zu halten:

Der Zustand vor einer ersten Messung sei eine Superposition ( |v>=|a>+|b> ).

Laut KI ( = Koppenhagener Interpr.):

Zustand nach der Messung ist keine Superposition mehr (Entweder |a> oder |b>). Alle folgenden Wahrscheinlichkeiten sind daher beeinflusst ==> bedingte Wahrscheinlichkeiten.

MWI:

Zustand nach der Messung immernoch Superposition ( |v'>=U|v>=U|a>+U|b>).

Annahme: Erste Messung ergab |a> (für beide Experimentatoren (in KI Welt und MWI Welt)).

Nun erfolgt unmittelbar eine erneute Messung der selben Observable.

KI:

Zustand nach erster Messung ist |a> (durch Kollaps), Wahrscheinlichkeit erneut |a> zu Messen ist 1, was auch mit unserer Wahrnehmung übereinstimmt.

MWI:

Erste Messung ergab |a>, wir benutzen also den "Zweig" U|a> als Ausgangszustand, nur so erhalten wir ebenfalls Wahrscheinlichkeit 1.

S.H.'s Problem meiner Ansicht nach:
Der rot markierte Satz. Genauer: Wie ist es aus dem Formalismus zu rechtfertigen warum der MWI Experimentator nur U|a> benutzt um Wahrscheinlichkeit zu berechnen.

Meine kurze Antwort darauf:

Die erste Messung hat nicht den Zustand |a> gemessen, sondern den Zweig in welchem sich der Experimentator befindet genauer lokalisiert.

Etwas ausführlicher:

Bsp.: Wenn mein Detektor sagt ein Spin-1/2 Teilchen habe Spin up, dann sagt er mir eigentlich nur dass ich in dem Zweig bin in welchem das Teilchen Spin up hat.
Da ich nun weiß in welchem Zweig ich mich befinde, weiß ich auch dass eine unmittelbare, erneute Messung mit Wahrscheinlichkeit 1 den selben Spin wie bei der ersten Messung ergibt, denn der Detektor (U) spaltet hier nichts mehr auf, denn in meinem
Zweig gibt es die Superposition nicht mehr*. Ich benutze zur weiteren Berechnung nur noch den Zustand des Zweiges in welchem ich mich befinde.

* erneutes Anwenden von U auf "die WFKT des Universums" ändert in meinem Zweig gar nichts mehr.

S. H. nimmt hier meiner Meinung nach wieder einen "übergeordneten" Beobachter an, welcher beide Zweige nach der ersten Messung wahrnimmt, und genau da macht sie meiner Meinung nach einen Fehler. Den Experimentator, welcher nach der ersten Messung in beiden Zweigen existiert gibt es nicht. Es gibt keinen Experimentator der die gesamte WFKT. sieht, denn dieser müsste außerhalb dieser existieren. Die Existenz eines übergeordneten Experimentators wäre eine zusätzliche Annahme welche zwangsweise zum Kollaps führt, denn genau für diesen Experimentator wurde der Kollaps überhaupt erfunden. Die MWI lässt genau diese zusätzliche Annahme weg indem sie die WFKT als DAS real existierende Objekt ansieht (Detektor, Experimentator, Teilchen, alles nur Teil dieser WFKT), und einfach nur die Regeln der QM darauf anwendet.
Ein Kollaps ist daher nicht mehr notwendig und eine dem Kollaps ähnliche Annahme in der MWI erkenne ich hier nicht.

Das Ganze mit Worten darzulegen ist nicht immer hilfreich, aber mangels Latex Unterstützung war es mir zu mühsam es besser zu formalisieren. Ich hoffe mein Standpunkt ist einigermaßen verständlich.

Zusatz: Ich bin kein expliziter Anhänger der MWI. Ich bin offen diesbzgl. Offen heißt aber, dass ich Argumente beurteile bevor ich sie akzeptiere. S.H.'s Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar und daher kein Grund für mich die MWI zu verwerfen, was nicht heißen soll, dass es nicht ungelöste Probleme mit der MWI gibt.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Der Reihe nach:

Nach Kopenhagen existiert immer genau ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% a bzw. b beobachten.

Nach Everett existiert zunächst ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% in einen Zweig wiederfinden, in dem er a beobachtet hat, ebenfalls mit 50% in einen Zweig, in dem er b beobachtet hat.


Der Beobachter, der a beobachtet hat, befindet sich in diesem a-Zweig. Für die folgenden Messungen müsste er eigtl. U(|a> + |b>) verwenden; allerdings bleibt der b-Zweig aufgrund der Dekohärenz immer unsichtbar, d.h. ein folgender Messprozess mischt seinem a-Zweig keine Komponenten des b-Zweiges bei. Damit liefert die Dekohärenz das Argument, warum er nach der a-Messung den b-Zweig für weitere Berechnungen ignorieren darf.


Deine weiteren Ausführungen sind für nicht ganz klar.

Sabines Ausführungen sind klar: MWI ist logisch nicht einfacher als Kollaps. Mehr sagt sie nicht! Sie liefert überhaupt kein Argument, die MWI zu bevorzugen oder zu verwerfen, weil sie die Interpretationen nicht bewertet sondern lediglich Axiome zählt.

(Wobei sie weder richtig zählt, noch die Logik richtig analysiert; MWI und Kollaps sind m.E. logisch nicht äquivalent)

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Jeder Experte sieht's ein bißchen anders.

https://www.physicsforums.com/thread...6#post-6246798

PeterDonis:
However, MWI proponents often talk as though even the mathematical operation of "wave function collapse" is not needed--they say things like there is no collapse in MWI because all outcomes happen. Hossenfelder's point is that if you stop there, the MWI obviously contradicts experiment because nobody observes all outcomes happening; everybody only observes one outcome. So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that. And she thinks a lot of MWI proponents are not acknowledging that fact about the MWI, because if it is acknowledged the MWI loses a lot of its appeal; the appeal of the MWI was supposed to be that you could just do unitary evolution and that's it, that you never had to worry at all about "wave function collapse" and all the issues that go along with it.

Hervorhebung durch mich.

Was sie meint ist wohl tatsächlich klar. Aber wie man's kommentiert dürfte interpretationsgefärbt sein.

An anderer Stelle in obigem Thread wird festgestellt, daß S.H.'s Argumentation aus der "shut-up-and-calculate" Position folgt. Dieser Minimal-Konsens (PeterDonis: QM machinery) sei keine Interpretation, was ich bisher nicht so gesehen hatte. Aber tatsächlich erfolgt damit keine Festlegung oder Ausschließung von Kollaps, Verzweigung, was auch immer. Und ich denke, von dieser Warte aus ist das in obigem Kommentar fett gedruckte statement schlüssig. Ich sehe aus meiner bescheidenen Sicht nicht, daß sie etwas nicht verstanden hätte.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

[QUOTE=TomS;92311]Der Reihe nach:
Nach Kopenhagen existiert immer genau ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% a bzw. b beobachten.

Nach Everett existiert zunächst ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% in einen Zweig wiederfinden, in dem er a beobachtet hat, ebenfalls mit 50% in einen Zweig, in dem er b beobachtet hat.
[QUOTE]

Das wollte ich damit sagen, aber zugegeben, nicht sehr geschickt formuliert.


Das ist eigentlich genau das was ich meinte. Offensichtlich habe ich auch das nicht gut formuliert. Dieser Absatz von mir sollte genau das widergeben:

Denke der Rest hat auch nicht wirklich einen Mehrgewinn an Information für jemanden der sich bereits etwas damit auskennt.

In den Kommentaren klingt es für mich so dass sie eben genau mit den bedingten Wahrscheinlichkeiten ein Problem hat und behauptet die MWI würde dadurch logisch äquivalent zum Kollaps.

Wie gesagt, mag sein dass ich mich hier völlig irre.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Selber Fehler bzw. Unsauberkeit wie bei Sabine.

"So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that" ist explizit falsch!

Die MWI verwendet die Projektion zur Berechnung von Erwartungswerten im Kontext der Bornschen Regel. Sie verwendet die Projektion nicht zur bzw. vor der weiteren Zeitentwicklung; aber erst das wäre der sogenannte Kollaps. (Sabine stellt das in einer in Antwort an mich richtig)

Da Instrumentalisten jedoch nur an der Berechnung von Erwartungswerten bzw. deren Ergebnissen interessiert sind, nicht jedoch an der Bedeutung der Zeitentwicklung, sehen sie den Unterschied nicht, oder sie schieben ihn beiseite. Sabine spricht mehrfach davon, dass sie etwas nicht interessiere.

Der Unterschied ist jedoch vorhanden, und er ist fundamental.

Gell-Mann’s Feststellung “Bohr brainwashed a whole generation of physicists into believing that the problem had been solved” ist nur zu wahr.

Das klingt schlüssig.

Dem stimme ich zu (hatte ich auch in Ihrem Blog geschrieben).

Letztlich entspricht Sabines Analyse dem literarischen Vergleich einer kurzen Nachricht eines griechischen Kriegsberichterstatters und Homers Ilias. Sie kommt zum Schluss, dass die Ilias vom Ergebnis her – Patroklos, Hektor u.v.a. tot, Achilleus und sein Heerführer Agamemnon nach zwischenzeitlichem Streit wieder versöhnt – zu dieser Passage äquivalent ist. Auf die Hinweise, Homer habe etwas ganz anderes im Sinn gehabt, was über einen knappen Tatsachenbericht weit hinausgehe, meint sie nur, dass sie das nicht interessiere. Ich wiederum halte das für wenig interessant.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Nein, da irrst du dich nicht.

Kollaps und MWI kommen mit einer Reihe von Axiomen (ich habe sie in meinem Beitrag in ihrem Blog kurz skizziert). Wenn ich mich nicht verzählt habe, benötigt die MWI eines weniger, dafür ist eines noch nicht ganz klar. Einigen wir uns auf Unentschieden.

Wie jedoch Peter Short betont, ist das Zählen von Axiomen eher lächerlich, wenn es darum geht, eine Theorie bzgl. ihrer Erklärungskraft zu beurteilen; aber das interessiert sie ja nicht.

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Verstehe. Dann hab ich sie tatsächlich falsch verstanden. In dem Fall schließe ich mich Shor an. Danke für die Klarstellung.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Für Dr. Hossenfelders Vorgehen gibt es meiner Meinung nach einige gute Gründe. Die Welt ist mittlerweile sehr komplex geworden. Ganze Bevölkerungsschichten drohen technologisch abgehängt zu werden, was für manche Menschen auch mal mit finanziellen Konsequenzen einhergeht. Da ist schon auch zweckmäßig auf ausschweifende Erklärungen zu verzichten und die Konzentration auf wesentliche pragmatische Punkte zu bevorzugen.

Ganz allgemein gesagt steht auch außer Frage, dass es in Griechanland vor rund 2000 Jahren eine ziemlich bemerkenswerte kulturelle Blüte gab, allerdings kann man sich dabei natürlich einer Überbewertung auch verweigern, was vielleicht im Hinblick auf die Moderne und die Geschichte Chinas verständlicher wird.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Sorry, das sehe ich vollkommen anders - sie verfehlt klar das Ziel.

Wenn du die Ilias und einen kurzen Sachtext bzgl. ihrer Aussagen vergleichen willst, darfst du nicht einfach sämtliche Unterschiede als uninteressant bezeichnen und sie anschließend vergleichen. Wenn du ausschließlich an Sachtexten interessiert bist, solltest du dich auch ausschließlich mit Sachtexten befassen.

Zur Konzentration auf wesentliche Punkte: klar, das gilt z.B. für einen Sachtext in der Tagespresse. Die Tagespresse schreibt nicht in Gedichtform. Die Tagespresse behauptet jedoch auch nicht, Unterschiede zwischen Tagespresse / Sachtext und Lyrik wären uninteressant oder nicht vorhanden.

Und deswegen soll man in einer Art Selbstzensur bestimmte Themen nicht mehr diskutieren?

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Nein Tom. Das ist hier im Forum unter Umständen komplett falsch rübergekommen. Ich schätze Dein Engagement für die MWI sehr, weil die Beschäftigung damit tatsächlich viele wichtige physikalische Grundlagenthemen behandelt.

Bloß: Dementsprechend zeitaufwändig ist diese Thematik auch. Ich kann da leider nur vergleichsweise stümperhaft mitdiskutieren und hoffe halt darauf, dass dabei nicht zu viele Mißverständnisse entstehen.

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Na, dann ist ja alles prima.

Stümperhaft hast du noch nie diskutiert.

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Vielen Dank für die Motivation.

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Bis auf damals vllt, als er allen MWI Befürwortern mangelnde Verständnis der QM vorgeworfen hat.

http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=54

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Der Beitrag bezog sich nicht auf alle MWI Befürworter. Einem B. deWitt mangelndes Verständis der Grundlagen der QM zu unterstellen, wäre ziemlich abwegig und das habe ich damals auch sicher nicht beabsichtigt.

Mir hat damals lediglich der Tonfall nicht gefallen, mit dem für die MWI geworben wurde. Insofern oute ich mich gerne als Fan von Dr. Hossenfelder, wenngleich ich deren These der Nichtlinearität des Kollapses auch nicht bedingungslos mittrage.

Meine Ansichten und Ideen zur MWI habe ich hier: http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3401 aufgeschrieben. Ich sehe den Kern des Problems auch im Übergang von einfachen zu komplexen Quantensystemen.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

dass wir da noch keinen Konsens hatten, hatte ich ja schon letztes Jahr dargestellt

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Bitte nicht falsch verstehen, aber da es sich meiner Meinung nach hier um unterschiedliche physikalische Anwendungen handelt, ist ein Konsens für mich vorerst nicht zwingend erforderlich.

Anders ausgedrückt: Bei einer komplexen Thematik ist ein Konsens sicher deutlich schwerer bis unmöglich zu erreichen, als bei der Frage nach dem Ergebnis von 2+2, um es mal möglichst plastisch zu formulieren. OK?

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Zum ersten ist mir nicht klar, von welchen unterschiedlichen physikalischen Anwendungen du sprichst; die Grundlagen der Quantenmechanik unterscheiden da jedenfalls nicht - Wasserstoffatom, Urankern und DNA werden im selben Rahmen behandelt.

Zum zweiten geht es beim Konsens nicht um den Konsens, ob eine Theorie oder deren Interpretation zutrifft, sondern lediglich darum, was sie aussagt. Bohr und Everett sollten bzgl. der Kernaussagen der MWI übereinstimmen, auch wenn Bohr diese wohl abgelehnt hat (auch ein Demokrat wird mit einem Diktator einer Meinung sein, was eine Diktatur ausmacht, obwohl er diese ablehnt).

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Ich denke, dass beide Autoren in einer aktuellen Debatte über die MWI keine entscheidende Rolle mehr spielen, insbesondere Bohr. Das waren pragmatisch gesehen Wegbereiter - mehr nicht.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Darum geht es doch gar nicht.

Und wenn dich das Beispiel stört, dann versetze es in die fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

Es geht darum, dass Everett die Aussagen (der unterschiedlichen Varianten) der Kopenhagener Deutung sicher verstanden hat und diesbzgl. Konsens mit Bohr hätte erreichen können - ohne dass er damit die Kopenhagener Deutung für zutreffend hätte halten müssen.

Um diese Art von Konsens geht es mir. Daher zu

Zum ersten ist mir nicht klar, von welchen unterschiedlichen physikalischen Anwendungen du sprichst; die Grundlagen der Quantenmechanik unterscheiden da jedenfalls nicht - Wasserstoffatom, Urankern und DNA werden im selben Rahmen behandelt.

Zum zweiten geht es beim Konsens nicht um den Konsens, ob eine Theorie oder deren Interpretation zutrifft, sondern lediglich darum, was sie aussagt.

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Sorry. Hab dafür momentan nicht wirklich die Zeit, um mich damit eingehender zu beschäftigen.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Meine persönliche Meinung: Solange das Auftreten der Wahrscheinlichkeiten (Born'sche Regel) in der MWI nicht konsistent ableitbar ist, ist die MWI ein weiterer Kandidat der das Problem nur zum Teil löst. Der Vorteil: Hier besteht noch die Möglichkeit die Kurve zu kriegen.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Das ist so die gängige Sichtweise - wobei es weitere diffizile Gegenargumente gibt.

Um fair zu sein sollte man die Situation mit der Newtonschen Mechanik vergleichen: dort existiert ebenfalls keine Begründung eines Zusammenhangs zwischen dem mathematischen Formalismus einerseits und den epistemischen Gegebenheiten andererseits. Es existiert keine tiefergehende Begründung warum die Lösung der Bewegungsgleichung – eine parametrisierte Kurve im euklidschen Raum – der von uns beobachteten tatsächlichen Bahnkurve entsprechen sollte. Die Feststellung, dass die Lösung der Bewegungsgleichung im mathematischen Sinne eine Kurve beschreibt, sowie die Feststellung, dass wir in der Realität eine Bahnkurve beobachten, werden durch keinerlei Argumentation miteinander verbunden – denn dies ist in der Newtonschen Mechanik ja „offensichtlich klar“. Der wesentliche Unterschied zwischen Quantenmechanik nach Everett sowie der Newtonschen Mechanik besteht keineswegs darin, dass letztere eine Begründung für diesen Zusammenhang geliefert – sie liefert keinen! – sondern er besteht darin, dass wir aufgrund der „offensichtlichen Gegebenheiten“ eine solche Begründung nicht weiter vermissen – obwohl sie de facto nicht existiert. Die Quantenmechanik nach Everett ist hier nicht schlechter aufgestellt als die Newtonschen Mechanik; allerdings ist - im Gegensatz zur Newtonschenchen Mechanik - der Zusammenhang eben nicht „offensichtlich klar“ - und nur deswegen vermissen wir eine solche Begründung.

Die Quantenmechanik nach Everett hat außerdem eine zusätzliche Bringschuld, nämlich den Brückenschlag zwischen der ontischen und der epistemischen Ebene. Diese Bringschuld fehlt in vielen anderen Interpretationen der Quantenmechanik, weil diese ausschließlich auf Ebene der Empirie und der Beobachtung verharren. Everett et al. machen einen wesentlichen Fortschritt dahingehend, dass sie eine Interpretation liefern, die überhaupt eine widerspruchsfreie und zugleich ontische Interpretation zulassen. Es ist also schon etwas gewagt, Everett et al. für einen noch nicht vollendeten jedoch maßgeblichen Weg zu kritisieren, den andere noch nicht mal ansatzweise beschritten haben.

Während Everett et al. um die Lösung eines Problems ringen, negieren andere die Existenz oder die Relevanz dieses Problems.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Ich finde dieses Beispiel hinkt. Der Zusammenhang zwischen der Verbindung zwischen mathematischer Kurve und beobachteter Bahn im Falle Newton'scher Mechanik ist nicht die Fragestellung auf die Everett bzw. Kopenhagener Deutung antworten.

Newton:
- Der Formalismus liefert die Bahn x(t),x'(t) etc.
- Beobachtung: Ein Objekt folgt der Bahn/Kurve x(t) durch den Raum.

QM:
- Der Formalismus liefert die Wellenfunktion.
- Beobachtung: Die Wellenfunktion liefert Wahrscheinlichkeiten welche wir auch beobachten können.

Bis hierhin sind sich Everett und Bohr einig (mit der Anmerkung bezüglich Born'scher Regel im Falle der MWI wie so oft). Die Interpretation ist das Problem. Eine Analogie zu Newton wäre m.M.n. eher sowas:

Interpretation 1: Das Objekt ist real, es bewegt sich entlang der Bahn.
Interpretation 2: Das Objekt ist nicht real, x(t) ist real, aber sobald jemand x(t) beobachtet
ist dort auch das Objekt.

Beide Interpretationen sind durch Beobachtung nicht voneinander zu unterscheiden. Interpretation 2 verletzt die Grundregeln des Formalismus (Energieerhaltung etc.), dies ist allerdings nicht messbar.

Lustiger Weise ist in diesem Vergleich die Kopenhagener Interpretation m.M.n eher die zweite. Man hat sich an den Kollaps gewöhnt, obwohl er eigentlich nicht intuitiv sein sollte.

"Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job of interpreting quantum theory was done 50 years ago. " - Murray Gell-Mann

wie du immer zu zitieren pflegst.

Nachtrag: Habe erst jetzt gesehen dass du einen Post noch erweitert hast. Ich habe leider im Moment keine Zeit mehr und werde mir das später nochmal anschaun.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Mach mal hier halt! Interpretationen usw. interessieren noch gar nicht, das philosophische Problem hast du bereits hier, es wird dir jedoch nicht bewusst.

Ich formuliere deine Aussage etwas um:

Newtonsche Mechanik

• Formalismus: dieser enthält die Bewegungsgleichungen und liefert eine vektorwertige Funktion x(t)
• Beobachtung: wir beobachten ein Objekt auf einer Bahn durch den Raum
• Zusammenhang: wir assoziieren Orte im Raum mit Punkten des Funktionsgraphen

Quantenmechanik

• Formalismus: dieser beinhaltet die Schrödingergleichung sowie (selbstadjungierte) Operatoren und liefert den Zustandsvektor
• Beobachtung: wir beobachten relative Häufigkeiten / Erwartungswerte für bestimmte Messwerte
• Zusammenhang: wir assoziieren relative Häufigkeiten / Erwartungswerte mit Matrixelementen von (selbstadjungierte) Operatoren für den jeweiligen Zustandsvektor

Der kritische Punkt ist diese Assoziation.

Das mathematische Objekt x(t) ist nicht identisch mit der tatsächlichen Bahnkurve; der Mathematiker würde von einer Isomorphie sprechen. Wir denken zwar, es sei irgendwie „offensichtlich klar“, dass eine Entsprechung vorliege; aber das ist keineswegs offensichtlich - zumindest hat die Philosophie dieses Problem - den Zusammengang zwischen dem was ist, wie wir es beschreiben und was wir wahrnehmen - in den letzten 2500 Jahren nicht gelöst! Das Problem ist bereits bei Newton vorhanden, erscheint jedoch irgendwie nicht gravierend - für Physiker.

Fakt ist, dass es keinen logischen Zusammenhang zwischen Formalismus und Beobachtung gibt, sondern lediglich einen postulierten. Das Postulat erscheint bei Newton nicht problematisch, aber es ist und bleibt ein unbeweisbares Postulat, jedoch eines das uns „natürlich“ erscheint.

Rein logisch ist der Zusammenhang in der Quantenmechanik ebenfalls ein Postulat, es ist lediglich mathematisch komplizierter zu formulieren und eben nicht „offensichtlich klar“.

Frage dich doch mal, wie du rein logisch und ohne Rückgriff auf andere - hier nicht aufgeführte - Postulate diese Assoziation begründen kannst. Du wirst feststellen, dass sie immer in der Luft hängt.

Nun passiert folgendes: bei Newton erscheint - für den Pragmatiker - das Nachdenken irrelevant, Bohr et al. verweigern das Nachdenken, Everett et al. gegen das Problem an. Das heißt aber nicht, dass dieses Problem erst mit der Quantenmechanik entsteht, die Quantenmechanik legt nur offen, dass die Physiker dieses Problem seit Jahrhunderten ignoriert haben.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Weshalb ist es ein "Fortschritt" und eine "ontische Interpretation" zuzulassen? Waren wir uns nicht einig, daß "shut-up-and-calculate" ein Minimalkonsens ist, keine Interpretation. Von dieser Warte aus sehe ich das nicht als Fortschritt und auch nicht, daß ein Problem existiert.

Gibt nicht der ganze zitierte Absatz die Sicht der VWI wieder?

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Das philosophische Problem ist mir bekannt, das ist nichts neues. Ich habe nicht behauptet, dass es diese Problem nicht gibt. Ich habe behauptet dass Everetts Interpretation dies aber auch nicht löst. Es postuliert auch nur einen Zusammenhang. Das Problem was Everett löst (sofern konsistent herleitbar) ist die Entstehung der beobachteten Werte aus dem Formalismus der QM. Das leistet sie durch das Postulieren der realen Existenz der Wellenfunktion.
Das von dir erwähnte philosophische Problem ist damit m.M.n aber keineswegs gelöst, also hat es für mich erstmal damit nichts zu tun.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Weil - wenn du die Diskussion in den zwanziger und dreißiger Jahren liest - die dogmatische Verbotshaltung Bohrs ein Rückschritt war.

Ich schrieb bewusst „zulassen“, nicht „fordern“.

Wenn es in meiner Stammkneipe kein warmes Essen mehr gibt, weil der Koch erkrankt ist, sondern nur noch Brotzeit, dann ist das für mich ein Rückschritt. Wenn es dann zumindest wieder Nürnberger Bratwürste gibt, dann sehe ich darin einen kleinen Fortschritt - trotzdem kann ich eine Käseplatte bestellen. Wenn der Wirt mir erklärt, dass mir Bratwürste, Schweinebraten oder Schäufala gar nicht schmecken würden und ich sie nicht zum Leben bräuchte, dann suche ich mir eine neue Kneipe.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Letzteres ist so m.E. nicht ganz richtig. Die Entstehung der beobachteten Werte folgt aus der Schrödingergleichung/Dekohärenz/Observablenalgebra und weiteren Annahmen (decision theory, ...)

Ja, keine Theorie löst dieses von mir geschriebene Problem. Aber ausschließlich der MWI wird vorgeworfen - nicht unbedingt von dir - dass sie dieses und andere Probleme nicht löst. Das ist schon seltsam.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Ohne Everett oder den Kollaps erhält man aus diesen Dingen aber noch keinen scharfen Messwert. Everett bzw. Kollaps sind der finale Schritt. Das ist der Kern des Messproblems. Es gibt gute Gründe die Koppenhagener Deutung einfach nicht zu akzeptieren, bei Everett gibt es zumindest gute Gründe noch weiter darüber nachzudenken.*

Ja das stimmt. Das ist in der Tat seltsam.

*Die Koppenhagener Deutung missfällt mir vor allem deshalb: Wenn man diese ernst nimmt, hat ein Teilchen beispielsweise einfach keine Eigenschaften bis man sie misst. Es bleibt die Frage nach dem was real existiert. Die Koppenhagener Deutung liefert darauf einfach keine Antwort. Everett löst das auf indem er sagt die Wellenfunktion ist das was existiert. Er wirft den Kollaps weg und bleibt beim Formalismus der QM mit unitärer Zeitentwicklung. Durch diesen Kunstgriff kann er scharfe Messwerte erklären ohne einen Kollaps. Der Preis ist die Existenz anderer Zweige und die damit verbundene Aufgabe der besonderen Stellung des Beobachters. Genau diese ist es denke ich, die Everett so viel Kritik einbringt. Viele wollen sich wohl von einem einzigen, eindeutigen Bewusstsein nicht trennen, weil es einfach ihrer Erfahrung widerspricht. Wie gesagt, ich sehe rein technisch noch ein Problem bei der MWI. Sofern dies zu meiner Zufriedenstellung gelöst werden kann, bin ich an Board (zumindest in diesem Zweig :P).

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Das ist Everett. Mehr setzt die MWI nicht voraus.

Der Kern des Messproblems ist m.E. ein anderer: was ist der Unterschied zwischen einer Wechselwirkung und eine Messung?

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Bingo!

Und sie gefällt mir nicht, weil sie den o.g. Unterschied zwischen Messung und (quantenmechanischer) Wechselwirkung nicht erklärt. Wenn man ein Messgerät konstruiert, verwendet man die Schrödingergleichung zur Berechnung seiner Eigenschaften. Wenn man es dann verwendet, setzt man den Kollaps an.

Man müsse sich angesichts dieses Blödsinns eigentlich gruseln, wenn man sich nicht so an diese Darstellung gewöhnt hätte.

AW: The Trouble with Many Worlds
 

Schäufala nicht, Pfälzer Saumagen.
Der Minimal Konsens ist der Wunsch etwas zu essen zu haben. Darüberhinaus gibt es persönliche Vorlieben.

Nach meinem Eindruck kommentierst du in dem erwähnten Absatz "ontisch" aus der Sicht der VWI, was zwangsläufig zu einem bejahenden Ergebnis führen muß. Ontisch oder nicht ontisch ist aber eine Frage der Interpretation.
Das minimalistische "shut-up-and-calculate" legt sich hier nicht fest, denn es geht nicht um falsch oder richtig. Genau diese letzte Frage taucht aber immer wieder in diesem Sinne auf und es werden Positionen verteidigt, als ob es um "falsch oder richtig" ginge. Und es werden genau diejenigen Referenzen genannt, welche die eigene persönliche Neigung unterstützen.