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Ich 19.08.22 10:44

AW: Zeitillusion
 
Ich erinnere mich, dass das vor Jahrzehten mal diskutiert wurde - hat nicht auch Hawking in einem seiner populärwissenschaftlichen Bücher darüber geschrieben?

Aber die Entropie steigt in in einem kollabierenden Universum. Das passiert durch potentielle Energie, die in hochentropisches Zeug (z.B. Strahlung) umgewandelt wird.

Hawkwind 19.08.22 12:31

AW: Zeitillusion
 
Ja, Hawking hatte in den 80ern darüber publiziert. Wird z.B. hier diskutiert:
Will entropy decrease if the Universe recollapses?

Zitat:

Zitat von abstract
Hawking has proposed a wave function for the Universe which is CPT invariant and which appears to be dominated by smooth configurations when the Universe is small but by irregular configurations when large. He has argued that this behavior connects the thermodynamic arrow of time with the cosmological arrow. Here it is pointed out that although the total wave function may have the properties Hawking describes, an individual WKB component of it that is classically observable generically will not be CPT invariant and will not have its thermodynamic arrow of time reverse if it enters a recollapsing phase.


Ich 19.08.22 15:56

AW: Zeitillusion
 
Ja, genau. Er hat sich da recht bald vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn ich mich richtig erinnere.

Timm 19.08.22 17:09

AW: Zeitillusion
 
Ich denke, es glaubt heute niemand mehr, dass bei einem Big Crunch die Zeit rückwärts läuft und z.B. ausgestrahlte Photonen wieder in ihre Sterne zurück fallen.

Nach Lineweavers paper (der ja kein Unbekannter ist)

Table 22.1
Entropy [k] of the various components of the observable universe
Black holes S_BHs * 3.1 x 10^104
Cosmic microwave background photons S_photons * 5.4 x 10^89
Cosmic neutrinos S_neutrinos * 5.2 x 10^89
Dark matter S_DM * 2 x 10^88
Cosmic graviton background S_gravitons * 6.2 x 10^87
Interstellar medium and intergalactic medium S_ISMIGM * 7.1 x 10^81
Stars S_stars * 9.5 10^80

dominieren Schwarze Löcher die Entropieproduktion mit um die 15 Größenordnungen.

Supermassive SL dürften einen Big Crunch überleben. Aber das Hauptargument scheint zu sein, dass ein solcher den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht aushebelt.

Geku 19.08.22 18:10

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 100602)
Ich denke, es glaubt heute niemand mehr, dass bei einem Big Crunch die Zeit rückwärts läuft und z.B. ausgestrahlte Photonen wieder in ihre Sterne zurück fallen

Und die Scherben einer Kaffeetasse auf den Tisch hüpfen und eine unversehrte Tasse bilden.

Ich gehe davon aus, dass die Bestandteile der Galaxien in ihr zentrales Schwarzes Loch fallen und diese SLs in einem großen SL enden werden. Es gibt dann nicht einmal einen Ereignishorizont, weil es kein Außerhalb mehr gibt. Vielleicht gibt es wieder einen Urknall?

Eyk van Bommel 19.08.22 21:37

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Geku (Beitrag 100603)
Und die Scherben einer Kaffeetasse auf den Tisch hüpfen und eine unversehrte Tasse bilden.

Ich gehe davon aus, dass die Bestandteile der Galaxien in ihr zentrales Schwarzes Loch fallen und diese SLs in einem großen SL enden werden. Es gibt dann nicht einmal einen Ereignishorizont, weil es kein Außerhalb mehr gibt. Vielleicht gibt es wieder einen Urknall?

Wieso sollte außerhalb des SL die Raumzeit verschwinden? Sie würde sich auch bei einem BigCrunch sich weiter mit c ausbreiten- zumindest wenn dem SL es nicht gelingt auch die Gravitonen aus der Unendlichkeit einzufangen. Und dann kommt die Hawking-Strahlung noch dazu, die verhindert, dass es außerhalb leer wird.
Gruß
EvB

Geku 19.08.22 22:03

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 100605)
Wieso sollte außerhalb des SL die Raumzeit verschwinden? Sie würde sich auch bei einem BigCrunch sich weiter mit c ausbreiten- zumindest wenn dem SL es nicht gelingt auch die Gravitonen aus der Unendlichkeit einzufangen. Und dann kommt die Hawking-Strahlung noch dazu, die verhindert, dass es außerhalb leer wird.
Gruß
EvB

Die Raumzeit schrumpft wieder auf einen Punkt. Außerhalb der Raumzeit existiert nichts.

Zitat:

Am Ende existiert nur noch ein einziges „Schwarzes Megaloch“, welches alle Materie beinhaltet und im letzten Moment des Big Crunch das Universum, einschließlich sich selbst, verschluckt.
Siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Big_...tischer_Ablauf

Heli 23.08.22 10:49

AW: Zeitillusion
 
Hallo Remzi Öztürk!

Danke für Deine Antwort.
In der Form wie wir die Dinge betrachten gehen wir sehr unterschiedlich vor.
Es ist mir nicht möglich, bei einem Thema wie der Zeit, einen Film zum Gegenstand der Betrachtung zu machen. Auch theoretisch kann ich diesem Beispiel nicht folgen.
Für mich muss vor jedem Beispiel eine klare Definition der im Beispiel angeführten Größen oder Dimensionen erfolgen die mir einen Bezug zur Sache ermöglichen.

Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 98976)
Irgendwann geht dieser feinere Aufteilung nicht mehr, auch wenn wir bis unendliche treiben würden, gibt es zwischen zwei Szenen ein Unterschied, die wir wieder unterteilen können usw. usw.

Die Unendlichkeit lässt sich nicht beweisen und ist daher eine unklare „Gegebenheit“.

Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 98976)
Dieser riesen große Filmrolle wird auf einen Geraden entrollt, also von seinen Geburt bis sein Ableben

Eine solche „Filmrolle“ besteht aus Teilchen und so kommen wir weiter teilend in einen Bereich in dem vieles mit Energie tragenden Feldern beschrieben wird. Bis zu quantenmechanischen Prozessen und den noch kaum erforschten kleinsten Größen zu denen in Deinem Beispiel kein Bezug genommen wird. Dessen völlig ungeachtet teilst Du „theoretisch“:

Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 98976)
Also, die Filmszenen werden immer mehr aufgeteilt, soweit wir uns überhaupt vorstellen können, trotzdem sehen wir zwischen zwei benachbarten Filmszenen, dass der Zug vom Punkt A-x nach B-x bewegt haben muss.

Genau das können wir eben nicht! Die Szene der Zugfahrt ist real nicht mehr zu erfassen wenn Du den Bereich der Teilchen betrachtest und der Film ist ein Film.

Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 98976)
Also meine Antwort bzw. Erklärung kommt ohne Zeit-Begriff aus, stattdessen nur Geschwindigkeiten (Bewegungen), welches dann auch Kausalität erzeugt.

Geschwindigkeit wird durch Abstand und Zeit definiert! Du kannst den Begriff „Geschwindigkeit“ nicht benutzen wenn Du Zeit als Illusion siehst.

Die Zeit nach I.Newton und nach A.Einstein neu zu definieren erfordert vor allem klare Definitionen von Raum, von Bewegung und Energie. Aus diesen Definitionem lässt sich dann eine Vorstellung von Zeit ableiten. Erst eine einheitliche Theorie wird die Möglichkeit bieten Zeit zu definieren. Die Enertialtheorie könnte ein Schritt in diese Richtung sein. Aus den bestehenden Theorien lässt sich die Zeit nicht weg denken und ohne neue Theorie ist jede Behauptung nicht sinnvoll.

Ein kleiner Hinweis zum Schluss:

Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 98976)
Es gibt so viele Wahrheiten, wie denkende Menschen gibt, aber nur eine Tatsache auf einem Geschehen!

Es gibt so viele Meinungen, wie es denkende Menschen gibt, aber nur eine Wahrheit!

Aber das hast Du sicherlich gemeint.

Mit freundlichen Grüßen! Heli

Eyk van Bommel 23.08.22 14:50

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Geku (Beitrag 100606)
Die Raumzeit schrumpft wieder auf einen Punkt. Außerhalb der Raumzeit...[/url]

Die Darstellung halte ich aus verschiedenen Gründen als fraglich richtig.
Ein SL mit der Masse des Universums hätte nach meiner Kenntnis ein Durchmesser der dem sichtbaren Universum entspricht.
Wie ein klassisches SL beim BigChruch entsteht ist für mich daher fraglich.
Im Verlauf des BigChruch wird z.b. irgendwann auch das Higgsfeld verschwinden- das passiert nach meiner Kenntnis bei der Bildung eines SLs doch auch nicht?
Man kann mich verbessern, aber der Wiki Artikel steht auf tönernen Füßen. Bzw. ist sehe ungenau…
Gruß
EvB

Remzi Öztürk 24.08.22 17:06

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Heli (Beitrag 100640)
Hallo Remzi Öztürk!

Danke für Deine Antwort.
In der Form wie wir die Dinge betrachten gehen wir sehr unterschiedlich vor.
Es ist mir nicht möglich, bei einem Thema wie der Zeit, einen Film zum Gegenstand der Betrachtung zu machen. Auch theoretisch kann ich diesem Beispiel nicht folgen.
Für mich muss vor jedem Beispiel eine klare Definition der im Beispiel angeführten Größen oder Dimensionen erfolgen die mir einen Bezug zur Sache ermöglichen.



Die Unendlichkeit lässt sich nicht beweisen und ist daher eine unklare „Gegebenheit“.



Eine solche „Filmrolle“ besteht aus Teilchen und so kommen wir weiter teilend in einen Bereich in dem vieles mit Energie tragenden Feldern beschrieben wird. Bis zu quantenmechanischen Prozessen und den noch kaum erforschten kleinsten Größen zu denen in Deinem Beispiel kein Bezug genommen wird. Dessen völlig ungeachtet teilst Du „theoretisch“:



Genau das können wir eben nicht! Die Szene der Zugfahrt ist real nicht mehr zu erfassen wenn Du den Bereich der Teilchen betrachtest und der Film ist ein Film.



Geschwindigkeit wird durch Abstand und Zeit definiert! Du kannst den Begriff „Geschwindigkeit“ nicht benutzen wenn Du Zeit als Illusion siehst.

Die Zeit nach I.Newton und nach A.Einstein neu zu definieren erfordert vor allem klare Definitionen von Raum, von Bewegung und Energie. Aus diesen Definitionem lässt sich dann eine Vorstellung von Zeit ableiten. Erst eine einheitliche Theorie wird die Möglichkeit bieten Zeit zu definieren. Die Enertialtheorie könnte ein Schritt in diese Richtung sein. Aus den bestehenden Theorien lässt sich die Zeit nicht weg denken und ohne neue Theorie ist jede Behauptung nicht sinnvoll.

Ein kleiner Hinweis zum Schluss:



Es gibt so viele Meinungen, wie es denkende Menschen gibt, aber nur eine Wahrheit!

Aber das hast Du sicherlich gemeint.

Mit freundlichen Grüßen! Heli


Hallo Heli,

ich nehme so wie Du Alles zitiert hast, in Kenntnis.

Nur zu deinen letztem Zitat:

Zitat:
Zitat von Remzi Öztürk
Es gibt so viele Wahrheiten, wie denkende Menschen gibt, aber nur eine Tatsache auf einem Geschehen!
„Es gibt so viele Meinungen, wie es denkende Menschen gibt, aber nur eine Wahrheit!

Aber das hast Du sicherlich gemeint.“


Ich muss hier leider verneinen, weil ich genau der Meinung bin, dass auf einen Geschehen, jeder Denkende Mensch, seine eigene Wahrheit bildet und auch so sieht und versteht, auch wenn es physikalisch und tatsächlich um nur genau einzige Geschehen handelt.

Ist aber nicht so, dass ich jetzt unbedingt darauf beharren würde.

Auch dein Zitat, würde ich so akzeptieren.

Nochmals Dankeschön für deine Zitate und wünsche,

Schönen Tag noch.
:cool:
Remzi

Ich 24.08.22 20:17

AW: Zeitillusion
 
Remzi, du hast hier nicht nur auf Heli zu antworten. Wenn du die Beiträge der anderen weiterhin ignorierst, ist diese Diskussion beendet.

-Ich-

Remzi Öztürk 24.08.22 21:00

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 100655)
Remzi, du hast hier nicht nur auf Heli zu antworten. Wenn du die Beiträge der anderen weiterhin ignorierst, ist diese Diskussion beendet.

-Ich-

Hallo Mod,

habe ich einige vergessen?
Da ich z.Z. noch in Urlaub bin und trotzdem versuche allen zu antworten, wenn ich einige vergessen habe, ist nicht mit Absicht.
Vielleicht kannst du mir helfen, wem ich keine Antwort gegeben habe.

Herr Senf 24.08.22 21:50

AW: Zeitillusion
 
Illusionen werden gemacht zB von "Zauberern", wer soll die Zeitillusion gemacht haben? Braucht der selbst keine Zeit?

Ich 25.08.22 07:22

AW: Zeitillusion
 
Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 100656)
habe ich einige vergessen?

Siehe hier.

Remzi Öztürk 25.08.22 23:08

AW: Nur die Gegenwart existiert real
 
Zitat:

Zitat von Cossy (Beitrag 100550)
Ich will es nochmal versuchen:

Alles richtig. Nur die Zeit lässt sich mit 10^-15 messen. => Kostet mich 30 Sekunden das im Wiki zu finden. Bitte nicht irgend eine Zahl in so einen langen Text "reinfummeln" damit es nach mehr Wissenschaft aussieht. Das ist genau so ein Teil wo Du die Teilnehmer mit physikalischen Background tatsächlich ärgerst. Ich will nicht meine Zeit mit solchen Dingen verschwenden.


JA genau so wird Zeit interpretiert.


Vollkommen falsch! Als Formel. Wenn Du es als Text schreiben willst macht es Sinn. dann aber bitte "Bewegung impliziert eine beliebige Geschwindigkeit und Damit eine Zeit." Die Zeit entspricht aber nach der Standardphysik nicht der Zeit. Zur Feststellung einer Geschwindigkeit wird zwingend eine Zeit benötigt. Das ist aber keine Gleichsetzung.


Ja, davon wird auf Grund der Unbestimmtheitsrelation ausgegangen


Ja, das ist die Definition davon


Dein Aussage mit "alles ist in Bewegung" impliziert diese Aussage gleich mit.


Das ist exakt die gleiche Aussage wie im Satz zuvor.


Die Aussage ist nur innerhalb der klassischen Physik richtig.
In der QM gibt es ein Merkmal der "Ununterscheidbarkeit" von Elementarteilchen. Ein Quark kann sich in ein anderes Quark verwandeln und wider zurück. Geht auch mit anderen Teilchen. Der Anfang- und Endzustand ist explizit laut Definition in der QM nicht unterscheidbar. Dazu muss ich das Teilchen auch nicht bewegt haben.
Auch eine Bahnkurve von einem Teilchen in Bewegung ist ein altes Bild. Du kannst laut QM gar keinen Bahn für ein Teilchen feststellen. Nur den Punkt der tatsächlichen Reaktion.


Ja, dass ist wieder die Definition


Warum eine Illusion? Hier ist kein Grund angegeben. Es gibt eine Abfolge von Zuständen. Diese Abfolge ist die Zeit, welche nur in Richtung Zukunft geht. Soweit sind wir uns hoffentlich einig.
Diese Abfolge Zeit oder einfach Illusion zu nennen ist einfach nur ein anderer Begriff für die gleiche Sache. Hier gibt es keine logische Schlussfolgerung.


Ohne Zeit funktioniert tatsächlich nichts. Nicht einmal die kleinste physikalische Formel kommt ohne die Zeit aus.
Insbesondere ist die gesamte ART und SRT ohne eine Raumzeit nicht möglich. Nur mit Raum funktioniert nichts davon.


Falsch. Ich kann diesen Text schreiben. Daher gibt es eine Abfolge von sich veränderten Zuständen.


Das ist so in der Standardphysik nicht richtig. Wie oben. Zeit ist eine Abfolge von Zuständen. Diese implizieren eine Veränderung (Muss nicht eine Bewegung sein).
Zum Beispiel ist nicht klar, dass für einen radioaktiven Zerfall eine Bewegung nötig ist. Das entsprechende Atom zerfällt einfach, ohne dass es sich irgendwie bewegt hat.


Du kannst aus den bisherigen Aussagen noch keine Folgerung haben. Waren nur Definitionen ohne einen logischen Schluss. Diese "Spur" ist das was wir als Abfolge der Zustände erhalten. Diese ist aber in der QM nicht wieder herstellbar. Nochmal "es gibt keine Bahnkurve" in der QM.


"In das "Jetzt" übertragen" => was soll. das sein???


Es gibt nichts was weiter weg von Physik ist als unsere Erinnerungen. Das absolut gleiche Ereignis stelle ich mir in 10 Jahren vermutlich anders vor.
Laut der QM kann ich auch nicht alle Ereignisse zurück rechnen (Unbestimmtheitsrelation). Ich kann nur sagen das ca. 50 % der Atome nach der Halbwertzeit sich gewandelt haben. Ich kann aber niemals wieder rausfinden welche in welcher Reihenfolge das waren.


Ich kennen zur Zeit keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der an Zeitreisen glaubt. Bitte eine Quellangabe.


Genau da sind sich 99,99% aller Wissenschaftler einig. Das ist so. Explizit kein Widerspruch.


Gleiche Aussage wie zuvor


Die Zeit ist nur die Abfolge von Zuständen und alles ist in Bewegung => Das hast Du so selbst definiert. Daher einfach der nächste Zustand. Um den nächsten Zustand zu erreichen muss der vorhergehende Zustand explizit aufgelöst werden. Deine Frage ist unsinnig. Das die Vergangenheit nicht mehr existiert ist eine explizite Anforderung, dass man eine Zeit definieren kann.


Reine klassische Physik. Laut QM ist das so nicht richtig.


Einverstanden


Hallo Cossy,

ich gebe hier Antworten zu deinem Zitat #77.

Heute wird die Zeit mit einer Genauigkeit von z. B. 1/10^9 Sekunden gemessen.

Oben steht: „z.B. 1/10^9 Sekunden“, also ein Beispiel (zum Beispiel). Das bedeutet dass heute sehr genau gemessen wird, das war als Beispiel. Betone nochmals nicht als absoluter aktueller Wert gemeint.

Daraus folgt:
Eine gewisse Anzahl von Zyklen oder Bewegungsabläufen von Materie entspricht der vergangenen Zeit.

Zitat von dir:
"JA genau so wird Zeit interpretiert."

Eigentlich ist damit alles beantwortet, denke ich.

Der Rest ist mehr oder weniger wie man manche Dinge interpretiert, oder einsieht.

Da das Thema nicht nur Physik, sondern auch Vorstellung; Gewohnheit; Bewusstsein; Wahrnehmung usw. umfasst, kann ich z.Z. sagen, O.K. wo du recht hasst, hast du recht.

Aber ich danke dir trotzdem zu deinen Zitat, es hilft nicht nur mir, sondern auch allen die mit diesem Thema sich beschäftigen.

Remzi Öztürk 25.08.22 23:15

AW: Nur die Gegenwart existiert real
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 100526)

Habe schon geschrieben, dass die Zeitverzögerung, welches durch die elektronischen Gerätschaften verursacht werden, wesentlich größer ist als RT.

Bernhard 26.08.22 05:45

AW: Nur die Gegenwart existiert real
 
Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 100536)
Die Laufzeiten der zwischen hängende elektronischen Einheiten sind nicht zu vernachlässigen, denn wie sollte man sonst bei einer Live-Sendungen die unterschiedliche Ton und Bild Übertragung, zwischen den Reporter und Nachrichtensender erklären?

Das hat nichts mit GPS zu tun, weil die Datenmengen beim GPS deutlich kleiner sind, als bei einer Live-Audioübertragung.

Bei GPS geht es um Laufzeitbestimmungen von Lichtsignalen: https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik

Zitat:

Denn jeder elektronisches Modul, welches aus tausende IC besteht, hat entsprechende Verarbeitungszeit, welches sich ständig addiert usw. Somit kommen auch hier immense Zeitunterschiede.
Das betrifft nur die Empfangsgeräte und da gibt es dann zwar den Unterschied zwischen den einfachen Empfängern zB fürs Auto und den Empfängern für differentielles GPS, aber trotzdem funktioniert auch das nur deshalb so gut, weil die Atomuhren der Satelliten korrekt mit den Atomuhren auf der Erde synchronisiert werden.

Ich 26.08.22 08:54

AW: Nur die Gegenwart existiert real
 
Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 100676)
Habe schon geschrieben, dass die Zeitverzögerung, welches durch die elektronischen Gerätschaften verursacht werden, wesentlich größer ist als RT.

Im verlinkten Dokument steht das Gegenteil. Du solltest es lesen.

Geku 26.08.22 09:18

AW: Nur die Gegenwart existiert real
 
Zitat:

Zitat von Remzi Öztürk (Beitrag 100536)
Die Laufzeiten der zwischen hängende elektronischen Einheiten sind nicht zu vernachlässigen, denn wie sollte man sonst bei einer Live-Sendungen die unterschiedliche Ton und Bild Übertragung, zwischen den Reporter und Nachrichtensender erklären?

Die Laufzeitunterschiede zwischen Ton und Bild kommen durch die Digitalisierung von Ton und Bild zustande. Schon die Kompression des Videosignales (MPEG) ist mit mehr Zeitaufwand verbunden als für den Ton.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Movi..._Experts_Group

Remzi Öztürk 28.08.22 07:12

AW: Nur die Gegenwart existiert real
 
Zitat:

Zitat von Geku (Beitrag 100681)
Die Laufzeitunterschiede zwischen Ton und Bild kommen durch die Digitalisierung von Ton und Bild zustande. Schon die Kompression des Videosignales (MPEG) ist mit mehr Zeitaufwand verbunden als für den Ton.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Movi..._Experts_Group


Hallo Geku,

Du hast recht, an Komprimierung usw. habe nicht dran gedacht.

Bernhard 29.08.22 04:47

AW: Zeitillusion
 
Hier noch eine Beschreibung der Wichtigkeit der RT für die Satellitennavigation in deutscher Sprache:

https://www.einstein-online.info/spotlight/satnav/

Zitat:

Die Betreiber des Navigationssystems GPS haben das Problem auf eine technisch recht einfache Weise gelöst: Die Taktfrequenz der Atomuhren wird so eingestellt, dass sie auf der Erde etwas langsamer laufen würden als die Referenzuhren, anhand derer die Sekunde definiert ist. Wenn die solchermaßen justierte Atomuhr an Bord eines der GPS-Satelliten durch das All fliegt, gleicht die Taktfrequenzänderung die relativistische Gangbeschleunigung gerade aus. Mit dieser korrigierten Laufgeschwindigkeit zeigt die Atomuhr zuverlässig die Zeit unseres erdzentrierten Inertialsystems an. Das Ergebnis: Zuverlässige Positionsbestimmung, bis auf einige Meter genau, die aber nicht funktionieren würde, ließe man die Effekte der Einsteinschen Relativitätstheorien außer acht.
© Max Planck Institute for Gravitational Physics, Potsdam


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