AW: Photon am Ereignishorizont
 

@SCRGenau das ruft so ein Bild auf den Plan. Denn dann bewegt das Photon sich lokal mit c.

@Uli
Es sind die Koordinaten der vom einfallenden Raum mitbewegten Materie.

Nochmal, ich will dieses Bild nicht verteidigen, das wäre ganz falsch verstanden. Vielmehr erhoffe ich mir Lerngewinne durch dessen Widerlegung. Gefolgt von einer physikalisch richtigen und dennoch verständlichen Erklärung des seltsamen Verhaltens dieses Photons. Mehr nicht.

@Uli
Wogegen bewegt sich denn das Photon?

@Uli
Das ist so, selbstverständlich.

Gruß, Timm

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Hallo Bauhof,
Ja: An der Geodäte wird (in Richtung Gravi-Zentrum) gezogen und dagegen muß das fliehende Photon erst einmal ankommen.

EDIT:
Und bezüglich der Koordinaten: Im Ergebnis sollte es doch egal sein ob ich das Koordinatensystem zum Objekt oder das Objekt zum Koordinatensystem bewege -
Das ist doch schon der Kern des Relativitätsprinzips bezogen auf Materie untereinander.
Im konkreten Fall "Photon am EH" ist die Bewegung des Koordinatensystems in meinen Augen sogar eine äußerst plausible (die?) Lösung um die reale Beobachtung in in Einklang zu bringen mit "Das Photon bewegt sich mit c".

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Hallo Timm,

wenn die Raumzeit sich nicht relativ zu Materie bewegen soll dann sollten wir die Frage einfach so formulieren:
Wenn ich beobachten kann, dass in Bezug zu mir etwas stillsteht/sich nicht bewegt/ruht - bezeichnet man dann nicht das beobachtete Objekt und mich als ein Ruhesystem? :cool:

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Hallo SCR,

selbst wenn du beobachtest, dass sich etwas relativ zu dir gleichförmig bewegt, kannst du dich auch als in einem Ruhesystem befindlich ansehen. Ausnahme: Du spürst Beschleunigungkräfte an deinem Körper.

Das Wörtchen "man" (im obigen Zitat) kann als weiteres Inertialsystem angesehen werden. In dem kann der darin ruhende Beobachter dich sehr wohl als bewegt sehen.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Hallo Johann,

gut, daß Du die EM-Welle erwähnst. Die Autoren, die bildhafte Erklärungen anbieten, sprechen von Phtonen oder Lichtblitzen. Marco Polo hat in einem anderen Thread zurecht daraufhin gewiesen, daß man besser von EM-Wellen sprechen sollte, die sich von A nach B bewegen.

Allerdings weiß ich nicht, ob das an der Diskussion viel ändert. Ich hoffe es ist richtig zu sagen, auch die EM-Welle breitet sich lokal mit c aus. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man von einem "statischen E-Feld" sprechen kann. Vielleicht können Uli oder Marco Polo oder andere Experten sich dazu äußern.

Wenn sich die EM-Welle aber von A nach B bewegt, würde das ja bedeuten, daß A mit B koinzidiert, da sich A und B auf dem EH befinden. Was aber auch nur unterstreicht, daß die EM-Welle nicht vorankommt, obwohl sie mit c unterwegs ist.

Ich will den einfallenden Raum nicht als Physik verteidigen, ich wurde hier fürchte ich mißverstanden. Es lag mir daran, herauszufinden, ob man dieses so ungemein hilfreiche Bild - ohne die Einsteinschen Gleichungen bemühen zu müssen - mit einer halbwegs intuitiven Argumentation als unphysikalisch widerlegen kann. Z.B. A beobachtet die Objekte B und C. Beide entfernen sich antriebslos beschleunigt. Zwischen A und B dehnt sich der Raum aus, C ist im freien Fall in Richtung eines Gravitationszentrums. Mit welchem Recht kann A nicht behaupten, beide fallen, oder der Raum dehnt sich in beiden Fällen aus. Natürlich ist diese Situation präpariert. Unterstellt, A ist darauf angewiesen, Messungen mit B und C zu machen, wie kann er Unterscheidungen treffen?
Aber es müßte etwas besseres geben.

Gruß, Timm

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Wenn damit ein "elektrostatisches Feld" gemeint ist, dann hat das sicherlich keine Wellennatur: eine "elektrostatisches Feld" ist eine Idealisierung - es beschreibt die statische Situation, die sich nach langer Zeit einstellt, wenn eine elektrische Ladung einen Ort erreicht hat und dort ruht. Probeladungen erfahren dann eine zum Produkt der Ladungen proportionale und zum Quadrat der Entfernung inverse Kraft.
Es findet keine Ausbreitung statt - in diesem idealisierten Grenzfall ist alles statisch.

Gruß,
Uli

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Hallo Uli,

stimmst Du zu, daß besagtes radiale Photon (bzw. EM-Welle) lokal (gemäß SRT) sich mit c durch das Vakuum bewegt. Ich vermeide bewußt "durch den Raum" zu sagen. Bei meinen Quellen ist zwar von Raum die Rede, aber das mag ja ungenau sein. Vielleicht hast Du eine andere Vorstellung?

Gruß, Timm

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Ja Timm: das ist ja eines der beiden Basis-Prinzipien der Speziellen Relativität: die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. In allen Koordinatensystemen, die im Sinne der Speziellen Relativität inertial sind, pflanzt sich Licht im Vakuum mit derselben Geschwindigkeit c fort.
Geht man zu beschleunigten Koordinatensystemen über oder nimmt die Gravitation mit hinzu, dann kommt die von dir genannte Einschränkung einer lokalen Messung hinzu.
Und zwar misst man relativ zu dem gewählten Koordinatensystem. Die Aussage "relativ zum Vakuum" macht m.E. keinen Sinn, denn das Vakuum definiert kein Koordinatensystem.

Gruß,
Uli

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Hallo,

Das weiss ich auch nicht. Ich dachte mir nur, dass da bei der Zunahme der Gravitation, diese sich immer mehr in der zeitlichen Komponente äussert, dass ein Schwarzes loch zwar zeitlich, aber nicht räumlich isoliert wäre. Dafür könnte auch sprechen, dass ein SL elektrisch geladen sein kann. Das elektrostatische Feld (zeitunabhängig) kann "raus", das EM-Feld (zeitabhängig) dagegen nicht. In diese Richtung wollte ich weiter überlegen. :)

Das ist das Problem der Singularität (imho). Alles, was in radialer Richtung (zeitlich?) getrennt sein müsste, befindet sich in einem Punkt. Stimmt's?


Gruss, Johann

AW: Photon am Ereignishorizont
 

Uli, das ist eigentlich der Kern meiner Frage. Könntest Du bitte definieren, welches Koordinatensystem Du genau meinst. Es kann ja nicht dasjenige des EH sein, auf dem das Photon sich befindet.

Volle Zustimmung. Aber es bleibt die nervige Frage, relativ zu welchem Koordinatensystem dann.

An der Sache selbst gibt es nichts zu rütteln. Und man kann sagen, das ist so, fertig. Das Photon ist bei r = 2M stationär, bewegt sich aber mit c. Eine halbwegs der Intuition zugängliche Erklärung scheint es nicht zu geben.

Gruß, Timm