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Deuterium 27.02.19 21:46

Mathematik und Natur
 
Die Natur wird von mathematischen Formeln gesteuert. Physiker haben ein Problem damit, wenn sie für natürliches Verhalten keinen fixen Wert ermitteln können, sondern als Ergebnis einen Bereich möglichen Verhaltens erhalten weil ein ordentliches Partikel ja immer gesagt bekommen muß was es machen soll, denn so ein dummes Partikel kann ja ohne Anweisung nicht selbständig handeln.

Ist damit die Philosophie der Physiker beschrieben oder habe ich noch etwas vergessen?

Hawkwind 27.02.19 22:07

AW: Mathematik und Natur
 
Zitat:

Zitat von Deuterium (Beitrag 90827)
Die Natur wird von mathematischen Formeln gesteuert. Physiker haben ein Problem damit, wenn sie für natürliches Verhalten keinen fixen Wert ermitteln können, sondern als Ergebnis einen Bereich möglichen Verhaltens erhalten weil ein ordentliches Partikel ja immer gesagt bekommen muß was es machen soll, denn so ein dummes Partikel kann ja ohne Anweisung nicht selbständig handeln.

Ist damit die Philosophie der Physiker beschrieben oder habe ich noch etwas vergessen?

Sag mal, hast du eigentlich keinen Friseur?

Deuterium 27.02.19 22:22

AW: Mathematik und Natur
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90829)
Sag mal, hast du eigentlich keinen Friseur?

Das stimmt tatsächlich, ich habe lange Haare und gehe nicht zum Friseur.
Woher weißt du das??

Eyk van Bommel 28.02.19 08:34

AW: Mathematik und Natur
 
Hallo Deuterium,

Vorweg – ich schreibe nicht umsonst nur in diesem Bereich, aber ich kann deine Meinung gut verstehen, da ich auch mal so dachte, aber…

Aber ich musste erfahren, dass das „Schulbild der Physik“ nichts mit dem zu tun hat, was man an der Uni lernt. Ich habe mir mal folgendes Bild überlegt.

Stelle dir vor du stehst vor einem Spiegel und machst irgendwelche Dinge. Zwinkern, Nicken, Tanzen… und du siehst, dass der Spiegel natürlich entsprechend alles wiedergibt.

Dann sagt man dir, dass das kein Spiegel ist sondern ein Monitor/Leinwand und die Bewegungen somit berechnet werden. Die Formeln für die Berechnung kommen von den Physikern.

Nun regst du dich auf, dass das im Monitor ja nicht du bist „das Partikel“ und da kann man dir vielleicht recht geben, aber der Physik geht es nur darum, das Bild auf dem Monitor zu erzeugen. Die Mathematik ist nur dazu da, das Bild zu erzeugen. Und wenn sie es schafft - dich und deine Bewegungen exakt zu kopieren - dann hätte man eine physikalisch/mathematische exakte Beschreibung von dir – und um mehr geht es nicht.

Ich denke das ist wichtig zu verstehen - es geht nicht darum die "Partikel zu verstehen" sondern darum sie so exkat wir möglich zu beschreiben.


Vielleicht kommen wir eines Tages weiter, aber aktuell geht es nur darum.
„PC, Formel; Monitor“

Kurz: Es ist unnötig sich über etwas aufzuregen – was keiner (der Physiker) behauptet zu tun.
BTW: Ich fand dein Thread „Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?“ sehr interessant – aber ich schreibe nur hier „Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?“

Wenn du willst würde ich hier gerne was dazu schrieben.

Deuterium 28.02.19 09:49

AW: Mathematik und Natur
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90836)
Hallo Deuterium,

Vorweg – ich schreibe nicht umsonst nur in diesem Bereich, aber ich kann deine Meinung gut verstehen, da ich auch mal so dachte, aber…

Aber ich musste erfahren, dass das „Schulbild der Physik“ nichts mit dem zu tun hat, was man an der Uni lernt. Ich habe mir mal folgendes Bild überlegt.

Stelle dir vor du stehst vor einem Spiegel und machst irgendwelche Dinge. Zwinkern, Nicken, Tanzen… und du siehst, dass der Spiegel natürlich entsprechend alles wiedergibt.

Dann sagt man dir, dass das kein Spiegel ist sondern ein Monitor/Leinwand und die Bewegungen somit berechnet werden. Die Formeln für die Berechnung kommen von den Physikern.

Nun regst du dich auf, dass das im Monitor ja nicht du bist „das Partikel“ und da kann man dir vielleicht recht geben, aber der Physik geht es nur darum, das Bild auf dem Monitor zu erzeugen. Die Mathematik ist nur dazu da, das Bild zu erzeugen. Und wenn sie es schafft - dich und deine Bewegungen exakt zu kopieren - dann hätte man eine physikalisch/mathematische exakte Beschreibung von dir – und um mehr geht es nicht.

Ich denke das ist wichtig zu verstehen - es geht nicht darum die "Partikel zu verstehen" sondern darum sie so exkat wir möglich zu beschreiben.


Vielleicht kommen wir eines Tages weiter, aber aktuell geht es nur darum.
„PC, Formel; Monitor“

Kurz: Es ist unnötig sich über etwas aufzuregen – was keiner (der Physiker) behauptet zu tun.
BTW: Ich fand dein Thread „Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?“ sehr interessant – aber ich schreibe nur hier „Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?“

Wenn du willst würde ich hier gerne was dazu schrieben.

Ja, Physiker ist in erster Linie ein Brotberuf, in der klassischen Physik waren die Physiker dem finanziellen Druck ausgesetzt, exakte Ergebnisse zu liefern und das taten sie auch. Berechenbarkeit = Anerkennung = Erfolg = Geld.

Das ist zu ihrem Berufsethos geworden, deshalb war es vorauszusehen, dass die wahre Natur der Quanten nur von einem Nichtphysiker erkannt wird. Auch Zeilinger hat das in einem Fernsehinterview so gesagt, dass wohl nur ein Nichtphysiker die berufsbezogenen Voreinstellungen außer Acht lassen kann.

Eyk van Bommel 28.02.19 11:05

AW: Mathematik und Natur
 
Zitat:

deshalb war es vorauszusehen, dass die wahre Natur der Quanten nur von einem Nichtphysiker erkannt wird.
Den Gedanken hatte ich auch – doch es ist nur noch eine schwache Hoffnung geblieben. :D
Dieser Überlegung liegt zu Grunde, dass man, wenn man ausgebildet wird, ein bestimmtes Weltbild vorgelegt bekommt, dass sich im Nachhinein nur schwer wieder entfernen lässt.
In Kurzform: Es gab eine Grenze von der Sie nichts wusste und hat sie daher überschritten.
Und wenn man genauer hinschaut, dann ist es oft so, dass die mathematischen vorarbeiten schon länger vorhanden waren. Man musste nur noch 1 und 2 zusammenzählen – Aber wenn man dann ganz genau hinschaut, dann war die Person die zusammengezählt hat - trotzdem immer auch ein mathematisches „Genie“. (Durch die Bank!) Sie hat sowohl 1 wie auch 2 mathematisch begriffen.

Also ein gewisses ja zu „von einem Nichtphysiker erkannt wird“ – das kann helfen – aber eine tiefes mathematisches Verständnis ist Voraussetzung.

Es ist ja eher so, dass wir immer tiefer in die Mathematik eintauchen und wenn man tiefer tauchen möchte muss man durch die vorhandenen Wasserschichten erst durch. Ich glaube die großen Genies waren zumdem zuvor viel weiter unten und haben erst beim Auftauchen den „neuen“ mathematischen Zugang gefunden.
Ich stolpere immer wieder über Aussagen/Texte von Planck, Einstein etc. wo ich mir denke – was meinen die damit. Einer meine lieblingstexte dazu.
Zitat:

Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.
A.E.
Ich glaube er tauchte in einer anderen Welt. Und um das wirklich so zu verstehen wie er es meinte, muss man lange die Luft anhalten können.

Wir zwei bekommen aber kaum den hintern unter die Oberfläche. ;)

Ich 28.02.19 11:07

AW: Mathematik und Natur
 
@Deuterium

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Hier kann man sachlich und wissenschaftlich eigene Theorien oder Kritik an Standardtheorien diskutieren.

Über die Motivationen und Beschränkungen von Physikern spekulieren und sich als Entdecker der wahren Natur der Quanten loben lassen kann man auch. Aber nicht hier. Wenn du das willst: Probier's doch mal mit einem Kurzhaarschnitt, da hört dir jemand für weniger als 1€/min zu.

Ansonsten: Bitte mal mitteilen, was du auf der Sachebene zu sagen hast.

Deuterium 28.02.19 11:56

AW: Mathematik und Natur
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 90845)
@Deuterium

Ansonsten: Bitte mal mitteilen, was du auf der Sachebene zu sagen hast.

Gerne. Quantenobjekte sind mindestens Supercomputer, wenn nicht sogar Wesen mit subjektiver Empfindung. Das Ding an sich ist ja leider nicht unmittelbar erfahrbar. Man muß deshalb nicht eine riesige Anzahl Schimpansen auf einer Schreibmaschine tippen lassen, um einen Text von Shakespeare zu erhalten, was die ganzen Vielweltentheorien ja implizieren.
Die Naturgesetze mit den Naturkonstanten wurden von ihnen selbst definiert.
Beim nächsten Big Crunch verändern sie die Naturkonstanten wieder etwas um zu sehen was die nächsten x - Milliarden Jahre passiert.
Deshalb haben wir auch das Bild von übernatürlichen Wesen in uns, denn wir bestehen ja daraus. Allzu übernatürlich können sie aber nicht sein, denn sie probieren nur herum auch wenn jetzt mal zufällig Menschen entstanden sind.

Deuterium 28.02.19 12:05

AW: Mathematik und Natur
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90843)
Den Gedanken hatte ich auch – doch es ist nur noch eine schwache Hoffnung geblieben. :D
Dieser Überlegung liegt zu Grunde, dass man, wenn man ausgebildet wird, ein bestimmtes Weltbild vorgelegt bekommt, dass sich im Nachhinein nur schwer wieder entfernen lässt.
In Kurzform: Es gab eine Grenze von der Sie nichts wusste und hat sie daher überschritten.
Und wenn man genauer hinschaut, dann ist es oft so, dass die mathematischen vorarbeiten schon länger vorhanden waren. Man musste nur noch 1 und 2 zusammenzählen – Aber wenn man dann ganz genau hinschaut, dann war die Person die zusammengezählt hat - trotzdem immer auch ein mathematisches „Genie“. (Durch die Bank!) Sie hat sowohl 1 wie auch 2 mathematisch begriffen.

Also ein gewisses ja zu „von einem Nichtphysiker erkannt wird“ – das kann helfen – aber eine tiefes mathematisches Verständnis ist Voraussetzung.

Es ist ja eher so, dass wir immer tiefer in die Mathematik eintauchen und wenn man tiefer tauchen möchte muss man durch die vorhandenen Wasserschichten erst durch. Ich glaube die großen Genies waren zumdem zuvor viel weiter unten und haben erst beim Auftauchen den „neuen“ mathematischen Zugang gefunden.
Ich stolpere immer wieder über Aussagen/Texte von Planck, Einstein etc. wo ich mir denke – was meinen die damit. Einer meine lieblingstexte dazu.

Ich glaube er tauchte in einer anderen Welt. Und um das wirklich so zu verstehen wie er es meinte, muss man lange die Luft anhalten können.

Wir zwei bekommen aber kaum den hintern unter die Oberfläche. ;)

Einstein konnte nicht abrücken von seiner kompletten Berechenbarkeit der Welt, er hat sogar ein Blockuniversum konstruiert in dem man wie in einem Bilderbuch Vergangenheit und Zukunft prinzipiell betrachten könnte. Deshalb war er schon wegen dieser unverrückbaren Grundannahme zum Scheitern verurteilt, was die Quantentheorie betrifft.

Ich 28.02.19 12:09

AW: Mathematik und Natur
 
Die müssen schon toll sein, wenn sie einen Intellekt wie den deinen erschaffen, der ihnen dann auf die Schliche kommt.

Aber jetzt mal ernsthaft: Willst du ein bisschen humorig plauschen, dann verschieben wir das in die Plauderecke. Oder du meinst das ernst, dann formuliere das doch mal halbwegs physikalisch und schlage vor, wie sich die Idee widerlegen lässt.


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