AW: Was ist ein Gedanke
 

Hi Tim,

Ein Gedanke ist ein Ergebnis?

Aus meiner Sicht ist es zunächst egal, ob das Ergebnis vorhersagbar ist (wäre) oder nicht.

Im Grunde (wie du sagst) ein determinierter Vorgang.

Ich denke jedoch schon, dass es einen Unterschied macht, ob man Vorhersagen für die Zukunft macht, die Aufgrund der „endlichen Lichtgeschwindigkeit“ noch nicht eingetroffen sein können.

Die Physik sieht nicht vor, dass es eine Aktion gibt, bevor das "auslösende" Ereignis eintritt.

Wir denken dann schneller als die „Lichtgeschwindigkeit“ – nicht der Denkprozess an sich, sondern in Bezug auf Ereignisse die noch nicht verwirklicht sind. Ein extrem „dummer“ Beobachter würde bei manchen Aktionen vermuten können, dass wir Informationen mit Überlichgeschwindigkeit erhalten haben müssen. „Ausgewichen sind, bevor die Kugel den Lauf verlies“

Aus meiner bescheidenen Sicht, deckt auch die „Schrödingergleichung“ das nicht ab. Sie ist nur für „tote Universen“ voll gültig. Auch wenn der Denkprozess der zum Ergebnis führt selbst der „Schrödingergleichung unterliegt“ (Proteine/DNA sind ja tot), so ist die Handlung die aus dem Ergebnis folgt nicht mehr "absolut" deterministisch.

„Tote Dinge“ gehen durch beide Türen – vorrauschauende* Dinge können auch nur durch Eine gehen.

Nur ein „totes Universum“ ist deterministisch. Wenn Handlungen vollführt werden, die in die Zukunft gerichtet sind „weit vorrausschauend“ (und damit meine ich tatsächlich, *nur soweit vorrausschauend, dass der gedachte/betrachtete Moment der zu einer Entscheidung (einem Ergebnis) im „JETZT“ führt, außerhalb („Raumzeitlich“) von dem ist, was im physikalischen Sinne überhaupt existiert.

Kurz: Die Schrödingergleichung kann nur Wahrscheinlichkeiten enthalten die zum Zeitpunkt der Messung auch existieren, der Mensch kann Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen die erst in Zukunft existieren mögen.

Gruß
EvB

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Klug wie der Mensch dabei die Vergangenheit mit einplant! Man denke an die Meteorologen etc.
Aber trotzdem kann z.B. auch ein Computer, währenddessen ich, oder Du die Zukunft gestalten, ständig unsere Erdposition im Universum/Sonnensystem berechnen und kann uns genau sagen wo wir am 20.12.2020 sind! Alles was wir also tuen mit unserer Möglichkeit ist in einem Rahmen! Und mit technischen Hilfsmitteln können wir dieser Ergebnis nicht mal aktuell verhindern. ;)

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Hallo Tim,
ich habe da eine andere Sichtweise:

Ich habe mir die Frage gestellt, was der Sinn des Universums sein könnte und daraus dann die Schlußfolgerung gezogen, warum wir denken. Denn denken ist ja die Folge einer Anregung, sei letztere eine äußere oder eine innere.

Nach heutigen Kenntnissen gibt es nur eine endliche Zahl unterschiedlicher beständiger Atome, diese können nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen bilden. Damit sind wir Menschen eine der endlichen Möglichkeiten solcher Vielfacher.

Betrachte ich das Universum als solches, also als UNIversum, dann kann dieses Gebilde sich nur durch Innenbetrachtung wahrnehmen, dazu muß es sich quantisieren, also teilen in Betrachter und Betrachtetes. Hierzu hatte ich schon einmal eine Überlegung angestellt, die sich mit der Entstehung der Zeit befaßt, also dem Prinzip, nach dem sich das Universum verändert.

http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf

Ohne jetzt hier weitere technische Überlegungen anzustellen zeigt sich, daß Individualität notwendigerweise mit Wechselwirkungen benachbarter Individualitäten verbunden ist, so daß jedes Ding, sei es “tote“ Materie oder auch Leben, auf Veränderungen reagiert, sich anzupassen versucht.
Im Gegensatz zu “toter“ Materie ist Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen, hier liegt der Grund im Denken, nämlich Lebenserhaltung. Eine Pflanze streckt die Wurzeln in Richtung Nahrung, unangenehme Begleiterscheinungen sind Wurzelaufbrüche auf Radwegen und zugewachsene Abwasserkanäle; ein Samenkorn wächst Richtung Licht, weil Pflanzen sich von Primärenergie ernähren können. Tierisches Leben ist nicht mehr ortsgebunden, geht dorthin, wo es Nahrung findet, dazu benötigt es schon ein Bewußtsein, in dem Kenntnisse gespeichert und abgerufen werden können.

Der Mensch nun hat aufgrund seiner einzigartigen Handkonstruktion, Opposition von Daumen und Fingern, zwei frei bewegliche Universalwerkzeuge im Sichtfeld und kann damit die Umwelt gestalten, die Folge ist ständiges learning by doing, dadurch hat sich sein Bewußtsein erheblich erweitert, er ist fähig, Erfahrung in Vorstellungen umzusetzen und diese zu realisieren.

Jedes Denken ist Folge einer Anregung und je komplexer die Erfahrung, desto zahlreicher sind die Anregungen, der Mensch wird zum Erfinder.
Menschliches Denken dient dem eigenen Wohlbefinden, geht weit über tierisches Denken mit dem reinen Ziel der Lebenserhaltung hinaus. Deshalb philosophieren Menschen, machen sich als individuelles Sein Gedanken über das Sein als solches.

Hier auf der Erde ist der Mensch der Sinn des Universums, ein philosophierender Innenbetrachter seiner selbst.

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Dafür spricht zumindest oberflächlich betrachtet das viel und kontrovers diskutierte Libet Experiment, https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Ich bin nicht sicher was mainstream ist, Libet jedenfalls relativierte später die Folgerungen, die das Experiment nahezulegen scheint.

Skepsis scheint mir gegenüber philosophischen Ansätzen, wie etwa Thomas Metzinger's "Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität" angebracht zu sein:
".... Der subjektiv erlebte Gehalt des phänomenalen Selbst ist der repräsentationale Inhalt einer jetzt gerade aktiven Datenstruktur in seinem zentralen Nervensystem. ..." Tja ...

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Klingt wie "ich bin eine Maschine". Ich finde solche Ansätze können nur Teilaspekte erklären. Ein Beispiel wäre: 2 Personen die ein und dasselbe Bild betrachten; nur hat Person 1 eine Rot-Grün-Schwäche und Person 2 nicht (Bild ist dafür extra ausgewählt). Person 1 hat somit ganz klar aufgrund dieser Faktoren ein anders Bewusstsein beim Betrachten und dürfte unter diesen Umständen auch eine andere Entscheidung treffen (z.B. was die "Zahl" betrifft).

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Hallo miteinander,

meine Überlegungen dazu sind von großer Unsicherheit geprägt. Ich weiß einfach zu wenig, aber ich denke, im Gehirn werden Neuronen (Nervenzellen) angeregt und geben über Synapsen Signale an andere Neuronen weiter. Sowohl die Größen von Neuronen als auch die Anzahl und Größen von Synapsen (Verbindungen) ändern sich ständig durch Signale der Sinne. Die gesamte Struktur ist äußerst komplex und selbst bei einfachen Lebewesen nur unvollständig verstanden.

Für einen Gedanken ist ein Fluss von Signalen in so einer komplizierten Struktur anzunehmen. Wird dieser durch die Sinne oder die Erinnerung ausgelöst, ist er vermutlich rein deterministisch verursacht und eine Entscheidung dadurch determiniert. Eine gute Kenntnis von Lehren beeinflusst diese Entscheidung.

Wird nun ein Neuron von außerhalb der normalen Sinneswahrnehmung, beispielsweise durch den Treffer eines einzelnen Strahlungsquants beeinflusst, könnte die entstehende unsichere (50 : 50) Entscheidung einen freien Gedanken erzeugen. Zu diskutieren wäre nun, wie und ob es zu einem zufälligen Strahlungsquant kommen kann?

MfG
Lothar W.

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Das hatte ich noch gar nicht erwähnt! Auch hier tun sich neue Perspektiven auf, das zeigen die Arbeiten von Matthew Fisher. Der war BTW: selbst an Depression erkrankt und bekam Medikamente. Kam nach seiner Genesung zu dem Thema und auf diese Idee! Neural qubits: Quantum cognition based on synaptic nuclear spins Ich hab noch eine Hypothese dazu: wenn die Synapsen wie Q-Bits funktionieren, könnten auch zur Basisfunktion Algorithmen wie "Deutsch-Jozsa "implementiert" sein. Ich denke die https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...emformulierung passt gut zur "Vermittlertätigkeit" von Synapsen.

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Ich mag dieses Thema sehr und gebe kurz nochmal meinen Senf dazu! Für mich ist es fast immer "Scheindebatte". Es ist ungefähr auf der Ebene:
A: Schau mal das Tier da! Das gackert!
B: Warum?
A: Weil es keinen freien Willen hat.
B: Ach so verstehe, ansonsten würde es wohl schnurren....

Wer über das Thema reden will, sollte zuerst präzise definieren, was er unter einem "freien Willen" versteht? Und dann kann man weiter sehen. Mir konnte noch nie jemand präzise erklären, was dieser "freie Wille" sein soll und wo der Unterschied besteht zum "nicht-freien Willen".

Mir kommt der "freie Wille" eher wie ein Spaghetti-Monster vor, ehrlich gesagt. Und um über bewusste und unterbewusste Handlungen (Es gibt ja defacto beides. Das widerlegt auch das Libet-Experiment nicht und auch hier setzen seriöse Kritiker an.) zu sprechen, ist das Thema immer zu flach gehalten.

Und noch etwas zu Physical-Ebene: allein von den Gesetzen her sind meine Lippen aufgrund ihrer Masse einer gewissen Trägheit unterworfen. F=m*a
In der Quantenphysik sind Zeit und Energie konjugierte Größen, Heisenberg. Mir geht es darum, dass die menschliche Wahrnehmung z.B. sich durchaus im Nanosekunden-Bereich oder noch kleiner z.B. abspielen kann. Trotzdem könnte eine Reaktion nicht auf klassischer Ebene erfolgen, "Handzeichen". Bis nämlich die Hand beschleunigt wurde, vergeht einfach mehr Zeit!
(Hoffe klar!)

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Ich unterscheide nicht zwischen Mensch und Maschine, solange beide die Möglichkeit besitzen, ihre „Programmierung“ aufgrund neuer Erfahrungen in Hinsicht ihrer Zielsetzung zu „modifizieren“.

Sobald Vergangenheit und Zukunft Einfluss auf die Handlung im „JETZT“ hat, unterliegen sie imho nicht mehr dem Determinismus der durch die QM vorgegeben ist.

Das bedeutet jedoch nicht, dass die Modifizierung selbst nicht auch „determinierenden Vorgaben“ unterliegt.

Die Entscheidung warum eine Maschine (oder MEnsch) sich für eine bestimmte Modifikation entscheidet ist durch die Software (bzw. "DNA") sozusagen determiniert. Aber eben nicht durch die QM.

Kurz: Macht man nichts, dann ist man durch die QM determiniert. Handelt man dann durch die "Biologie" (Programmierung)

Der Freie Wille resultiert imho nur aus "versteckten variablen"* in unserer Programmierung (Erfahrung+DNA).
* ist nur ein Wortspiel und kein Hinweis auf QM.

AW: Was ist ein Gedanke
 

Das hört sich in deinen Beiträgen fast synonym an, aber wie man genau die QM bzgl. Determinismus betrachtet hängt von der Interpretation ab. Oder nicht?
Als Beispiel: -->
BTW: nicht ganz ernst gemeint! Schon mal was von CTC und QM gehört? Da reist ein Photon in der Zukunft, Vergangenheit und Gegenwart gleichzeitig. Also wenn das nicht mal "Planung" ist! ;) (Experimental simulation of closed timelike curves)