Was ist ein Gedanke
Hallo,
ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen? Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das? |
AW: Was ist ein Gedanke
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Stell dir vor es gibt etwas wie den "freien Willen". Dieser ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen deterministischen Prozessen ablaufend in deiner Person, Gehirn, etc. Wie könnte man dann überhaupt sagen, dass dieser "freie Wille" zu dir gehört? Man kann sich immer frei entscheiden. Warum steht eben auf einem anderen Blatt. Darth Vader z.B. entscheidet sich für Vernichtung der Jedis. Der Grund dafür ist, dass er der Dunklen Seite der Macht dient. BTW: Versuch dich doch mal daran zu erinnern, was du am 30.03.2014 gegessen hast! Geht das? Wenn nicht, kannst du schon mal das "komplett freie Gedächtnis" abhaken. Auch Emotionen lassen sich z.B. nicht bewusst steuern. Du kannst z.B. ganz bewusst am 10.01.2017 um 17:00 die Kaffeemaschine anmachen. Kaffee kochen und diesen genau um 18:00 trinken. Aber du kannst 100% sicher nicht genau am 15.02.2017 genau von 14:00- 15:00 traurig sein. Und dann von 18:00-19:00 glücklich. Und von 20:00-20:01 zornig. Auch mit technischen Hilfsmitteln klappt das nicht. Zitat:
Aus meiner Sicht ist die Mathematik die beste Sprache zur Beschreibung der Wirklichkeit. Ob sich alles damit erklären lässt, ist trotzdem unklar! Kein Mensch konnte vor 100 Jahren sagen was heute passiert, nur bezogen auf das Wetter. Gestern lag vielleicht der Wetterbericht richtig. In einer weit entfernten Zukunft finden wir vielleicht etwas was noch größer ist als Mathematik. Wer weiß es? .... Alles was ich geschrieben habe waren meine Gedanken. Nichts zu danken! :D |
AW: Was ist ein Gedanke
Ich tendiere dazu, das Problem des Bewusstseins, von mentalen Zuständen und letztlich von Gedanken aufgrund der Zirkularität letztlich für unlösbar zu halten. Wir müssten ja letztlich einen Gedanken über Gedanken haben.
Das bedeutet nicht, dass die Frage sinnlos ist. Z.B. könnte es sein, dass ein bestimmter Algorithmus, implementiert auf einer geeigneten Hardware tatsächlich alles ist, was einen mentalen Zustand ausmacht. Das könnte richtig sein, ohne dass wir es erkennen oder verdrehen können. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Keine Ahnung, ob das eine gute Antwort ist! :) |
AW: Was ist ein Gedanke
Vielen Dank für die bisherigen Antworten,
Ihre Einschätzungen haben meine Gedanken ( :D ) zu diesem Thema um Spektra erweitert, an die ich nicht denke. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass jedwede Theorie/ Ansatz hierzu durch das Goldfischglasargument aushebeln lässt. Ich bedanke mich für die Verweisung auf die QM (Plankton), doch derer war ich mir bereits im klaren. Die subatomare Welt der QM unterliegt meiner Einschätzung nach ebenfalls den 4 Grundkräften, wir verstehen den Zusammenhang nur noch nicht. Den ich denke,dass der Impuls eines Quant zwar multilokal ist, doch auch durch die Physik zu erklären ist und somit vorhersehbar. Deshalb bin ich trotz Heisenbergscher Unschärferelation der Auffassung, dass ein freier Wille/ Seele/ Geist/ Gedanken, nicht existiert sondern lediglich Teil der Universalformel sind. Interessant finde ich dementsprechend die neurobiologische Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein immer vor unserem 'Bewusstsein' handelt. MFG Tim |
AW: Was ist ein Gedanke
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Jedenfalls aber landet man z.B. nach einem Autounfall schlimmstenfalls vor Gericht, egal ob nun das Unterbewusstsein gehandelt hat oder man ganz bewusst sich mit 2,0 %% vor's Lenkrad gesetzt hat. Und spätestens ab hier wird einem das eigene Handeln hoffentlich sehr bewusst! ;) PS: Du wirst z.B. bei QM und Verschränkung nie vorhersagen können was eintrifft bei einer Messung an einem Teilsystem, sondern eben nur eine Wahrscheinlichkeit. Ich kenne niemand der etwas anderes behauptet. |
AW: Was ist ein Gedanke
Ich verstehe ihren Gedankengang, aber ich meinte natürlich nicht, dass ich mich über die Unschärferelation stellen möchte, geschweige denn Ort und Zeit simultan zu bestimmen. Ich bin der Meinung, bei einer Existenz der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist eine unendliche Anzahl an Paralleluniversen fast sicher. Somit hat der 'Zustand' des Quant Auswirkungen, die wir als Menschen zwar nicht bestimmen können, die Gesetzte der Physik aber sehr wohl... so rein nach dem Ursache-Wirkungsprinzip. Ich denke genau danach verhält sich alles in unserer Raumzeit. Und damit meine ich letzendlich, dass wenn alle Gesetze und deren Auswirkungen und jeder Zustand alles seins bestimmt ist, dass dadurch das Ergebnis eindeutig ist, es also keinen freien Willen gibt, sondern nur eine 'Einbildung' (ebenfalls bestimmt) unserer Rasse Mensch.
PS: Mit der MESSUNG eines Systems liegen sie natürlich richtig, ich meine aber die Wahre Begebenheit des Seins, eben das was sich unserem Verstand verschließt. |
AW: Was ist ein Gedanke
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AW: Was ist ein Gedanke
Ein Gedanke ist ein Gedanke
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David Detutsch: Zeitreisen verwenden wir in der Zukunft zur Informationsverbreitung
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Auch in der Natur findet man viel z.B. bei Wäldern. Auch komplexe Ökosysteme. ---- Nur mal als Erweiterung des Begriffs Bewusstsein. |
AW: Was ist ein Gedanke
Hi Tim,
Ein Gedanke ist ein Ergebnis? Aus meiner Sicht ist es zunächst egal, ob das Ergebnis vorhersagbar ist (wäre) oder nicht. Im Grunde (wie du sagst) ein determinierter Vorgang. Ich denke jedoch schon, dass es einen Unterschied macht, ob man Vorhersagen für die Zukunft macht, die Aufgrund der „endlichen Lichtgeschwindigkeit“ noch nicht eingetroffen sein können. Die Physik sieht nicht vor, dass es eine Aktion gibt, bevor das "auslösende" Ereignis eintritt. Wir denken dann schneller als die „Lichtgeschwindigkeit“ – nicht der Denkprozess an sich, sondern in Bezug auf Ereignisse die noch nicht verwirklicht sind. Ein extrem „dummer“ Beobachter würde bei manchen Aktionen vermuten können, dass wir Informationen mit Überlichgeschwindigkeit erhalten haben müssen. „Ausgewichen sind, bevor die Kugel den Lauf verlies“ Aus meiner bescheidenen Sicht, deckt auch die „Schrödingergleichung“ das nicht ab. Sie ist nur für „tote Universen“ voll gültig. Auch wenn der Denkprozess der zum Ergebnis führt selbst der „Schrödingergleichung unterliegt“ (Proteine/DNA sind ja tot), so ist die Handlung die aus dem Ergebnis folgt nicht mehr "absolut" deterministisch. „Tote Dinge“ gehen durch beide Türen – vorrauschauende* Dinge können auch nur durch Eine gehen. Nur ein „totes Universum“ ist deterministisch. Wenn Handlungen vollführt werden, die in die Zukunft gerichtet sind „weit vorrausschauend“ (und damit meine ich tatsächlich, *nur soweit vorrausschauend, dass der gedachte/betrachtete Moment der zu einer Entscheidung (einem Ergebnis) im „JETZT“ führt, außerhalb („Raumzeitlich“) von dem ist, was im physikalischen Sinne überhaupt existiert. Kurz: Die Schrödingergleichung kann nur Wahrscheinlichkeiten enthalten die zum Zeitpunkt der Messung auch existieren, der Mensch kann Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen die erst in Zukunft existieren mögen. Gruß EvB |
AW: Was ist ein Gedanke
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Aber trotzdem kann z.B. auch ein Computer, währenddessen ich, oder Du die Zukunft gestalten, ständig unsere Erdposition im Universum/Sonnensystem berechnen und kann uns genau sagen wo wir am 20.12.2020 sind! Alles was wir also tuen mit unserer Möglichkeit Zitat:
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AW: Was ist ein Gedanke
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ich habe da eine andere Sichtweise: Ich habe mir die Frage gestellt, was der Sinn des Universums sein könnte und daraus dann die Schlußfolgerung gezogen, warum wir denken. Denn denken ist ja die Folge einer Anregung, sei letztere eine äußere oder eine innere. Nach heutigen Kenntnissen gibt es nur eine endliche Zahl unterschiedlicher beständiger Atome, diese können nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen bilden. Damit sind wir Menschen eine der endlichen Möglichkeiten solcher Vielfacher. Betrachte ich das Universum als solches, also als UNIversum, dann kann dieses Gebilde sich nur durch Innenbetrachtung wahrnehmen, dazu muß es sich quantisieren, also teilen in Betrachter und Betrachtetes. Hierzu hatte ich schon einmal eine Überlegung angestellt, die sich mit der Entstehung der Zeit befaßt, also dem Prinzip, nach dem sich das Universum verändert. http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf Ohne jetzt hier weitere technische Überlegungen anzustellen zeigt sich, daß Individualität notwendigerweise mit Wechselwirkungen benachbarter Individualitäten verbunden ist, so daß jedes Ding, sei es “tote“ Materie oder auch Leben, auf Veränderungen reagiert, sich anzupassen versucht. Im Gegensatz zu “toter“ Materie ist Leben auf ständige Energiezufuhr angewiesen, hier liegt der Grund im Denken, nämlich Lebenserhaltung. Eine Pflanze streckt die Wurzeln in Richtung Nahrung, unangenehme Begleiterscheinungen sind Wurzelaufbrüche auf Radwegen und zugewachsene Abwasserkanäle; ein Samenkorn wächst Richtung Licht, weil Pflanzen sich von Primärenergie ernähren können. Tierisches Leben ist nicht mehr ortsgebunden, geht dorthin, wo es Nahrung findet, dazu benötigt es schon ein Bewußtsein, in dem Kenntnisse gespeichert und abgerufen werden können. Der Mensch nun hat aufgrund seiner einzigartigen Handkonstruktion, Opposition von Daumen und Fingern, zwei frei bewegliche Universalwerkzeuge im Sichtfeld und kann damit die Umwelt gestalten, die Folge ist ständiges learning by doing, dadurch hat sich sein Bewußtsein erheblich erweitert, er ist fähig, Erfahrung in Vorstellungen umzusetzen und diese zu realisieren. Jedes Denken ist Folge einer Anregung und je komplexer die Erfahrung, desto zahlreicher sind die Anregungen, der Mensch wird zum Erfinder. Menschliches Denken dient dem eigenen Wohlbefinden, geht weit über tierisches Denken mit dem reinen Ziel der Lebenserhaltung hinaus. Deshalb philosophieren Menschen, machen sich als individuelles Sein Gedanken über das Sein als solches. Hier auf der Erde ist der Mensch der Sinn des Universums, ein philosophierender Innenbetrachter seiner selbst. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Ich bin nicht sicher was mainstream ist, Libet jedenfalls relativierte später die Folgerungen, die das Experiment nahezulegen scheint. Skepsis scheint mir gegenüber philosophischen Ansätzen, wie etwa Thomas Metzinger's "Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität" angebracht zu sein: ".... Der subjektiv erlebte Gehalt des phänomenalen Selbst ist der repräsentationale Inhalt einer jetzt gerade aktiven Datenstruktur in seinem zentralen Nervensystem. ..." Tja ... |
AW: Was ist ein Gedanke
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AW: Was ist ein Gedanke
Hallo miteinander,
meine Überlegungen dazu sind von großer Unsicherheit geprägt. Ich weiß einfach zu wenig, aber ich denke, im Gehirn werden Neuronen (Nervenzellen) angeregt und geben über Synapsen Signale an andere Neuronen weiter. Sowohl die Größen von Neuronen als auch die Anzahl und Größen von Synapsen (Verbindungen) ändern sich ständig durch Signale der Sinne. Die gesamte Struktur ist äußerst komplex und selbst bei einfachen Lebewesen nur unvollständig verstanden. Für einen Gedanken ist ein Fluss von Signalen in so einer komplizierten Struktur anzunehmen. Wird dieser durch die Sinne oder die Erinnerung ausgelöst, ist er vermutlich rein deterministisch verursacht und eine Entscheidung dadurch determiniert. Eine gute Kenntnis von Lehren beeinflusst diese Entscheidung. Wird nun ein Neuron von außerhalb der normalen Sinneswahrnehmung, beispielsweise durch den Treffer eines einzelnen Strahlungsquants beeinflusst, könnte die entstehende unsichere (50 : 50) Entscheidung einen freien Gedanken erzeugen. Zu diskutieren wäre nun, wie und ob es zu einem zufälligen Strahlungsquant kommen kann? MfG Lothar W. |
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AW: Was ist ein Gedanke
Ich mag dieses Thema sehr und gebe kurz nochmal meinen Senf dazu! Für mich ist es fast immer "Scheindebatte". Es ist ungefähr auf der Ebene:
A: Schau mal das Tier da! Das gackert! B: Warum? A: Weil es keinen freien Willen hat. B: Ach so verstehe, ansonsten würde es wohl schnurren.... Wer über das Thema reden will, sollte zuerst präzise definieren, was er unter einem "freien Willen" versteht? Und dann kann man weiter sehen. Mir konnte noch nie jemand präzise erklären, was dieser "freie Wille" sein soll und wo der Unterschied besteht zum "nicht-freien Willen". Mir kommt der "freie Wille" eher wie ein Spaghetti-Monster vor, ehrlich gesagt. Und um über bewusste und unterbewusste Handlungen (Es gibt ja defacto beides. Das widerlegt auch das Libet-Experiment nicht und auch hier setzen seriöse Kritiker an.) zu sprechen, ist das Thema immer zu flach gehalten. Und noch etwas zu Physical-Ebene: allein von den Gesetzen her sind meine Lippen aufgrund ihrer Masse einer gewissen Trägheit unterworfen. F=m*a In der Quantenphysik sind Zeit und Energie konjugierte Größen, Heisenberg. Mir geht es darum, dass die menschliche Wahrnehmung z.B. sich durchaus im Nanosekunden-Bereich oder noch kleiner z.B. abspielen kann. Trotzdem könnte eine Reaktion nicht auf klassischer Ebene erfolgen, "Handzeichen". Bis nämlich die Hand beschleunigt wurde, vergeht einfach mehr Zeit! (Hoffe klar!) |
AW: Was ist ein Gedanke
Ich unterscheide nicht zwischen Mensch und Maschine, solange beide die Möglichkeit besitzen, ihre „Programmierung“ aufgrund neuer Erfahrungen in Hinsicht ihrer Zielsetzung zu „modifizieren“.
Sobald Vergangenheit und Zukunft Einfluss auf die Handlung im „JETZT“ hat, unterliegen sie imho nicht mehr dem Determinismus der durch die QM vorgegeben ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Modifizierung selbst nicht auch „determinierenden Vorgaben“ unterliegt. Die Entscheidung warum eine Maschine (oder MEnsch) sich für eine bestimmte Modifikation entscheidet ist durch die Software (bzw. "DNA") sozusagen determiniert. Aber eben nicht durch die QM. Kurz: Macht man nichts, dann ist man durch die QM determiniert. Handelt man dann durch die "Biologie" (Programmierung) Der Freie Wille resultiert imho nur aus "versteckten variablen"* in unserer Programmierung (Erfahrung+DNA). * ist nur ein Wortspiel und kein Hinweis auf QM. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Als Beispiel: --> Zitat:
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Wenn ich eine Maschine so programmiere, dass sie Entscheidungen alleine nach Wahrscheinlichkeiten (ohne anschließende Messung) trifft, dann wäre der Weg (wenn man die Entscheidungen als Weg darstellt (links-Gerade aus-rechts) zwar determiniert, aber es würde keine einzige Quantenmechanisch determinierte Handlung stattfinden (keine Messung). Ich gehe davon aus, dass im Grunde alle unsere Entscheidungen auf Wahrscheinlichkeiten beruhen. Was ist das Beste für mich (ja i.A. auch das Umfeld...). |
AW: Was ist ein Gedanke
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http://www.physikerboard.de/topic,39...e-theorie.html ... ist damit tatsächlich nur gemeint, dass die Schrödingergleichung eindeutig durch die Anfangsbedingungen gelöst ist ... ??? Zitat:
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Ich denke es ist notwendig zwischen Entscheiden und Messen zu unterscheiden :rolleyes: Messen ist QM und Entscheiden nicht (da keine Messung stattfindet) |
AW: Was ist ein Gedanke
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Wir würfeln selten, meistens schätzen wir. Wie oft holst du einen Würfel raus, wenn du Pläne für den nächsten Tag machst? Du verlässt dich „immer“ auf dein „Bauchgefühl“ + grobe Rechnung (Wahrscheinlichkeiten für dies und das). Jedes Mal wenn wir würfeln, dann entstehen neue Zweige…Der eine Plant dann (und isst um) 12 der andere (und isst um) 13 Uhr. Wenn du nicht würfelst, dann entscheiden deine Erfahrung und genetische Programmierung z.B. ich esse um 13 Uhr (du schätzt, dass das das Beste für Dich ist) Dieser Vorgang „der Entscheidung“ ist durch „Erfahrung und genetische Programmierung“ (zumindest wenn du eine Maschine bist) zu 100% determiniert (das Ergebnis) und ist daher kein Würfeln (keine Messung). Daher gibt es nur eine Welt in der du um 13 Uhr isst (wenn der Plan aufgeht). |
AW: Was ist ein Gedanke
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Ich bekomme von einem Paketdienstleister eine Anweisung: um 12:00 kommt ihr Paket. Entscheide mich, genau um 12:00 zu Hause zu sein. Ich habe hier nichts geschätzt (Warum auch? Die Vereinbarung ist eindeutig.), mein vegetatives Nervensystem hat nichts entschieden (Essen) und auch meine Gefühle + Unterbewusstsein waren "außer Kraft gesetzt". Ich trenne das auch hier! Die Frage, ob ich dem Paketdienstleister vertraue und mich dazu entscheide, seinen Angaben glauben zu schenken, steht dabei noch mal auf einem anderem Blatt! Hier schätze ich definitiv! Und sage mir: von 10* hat es bisher 7* geklappt. Also stehen die Chancen hoch, dass er auch heute um 12:00 pünktlich da ist. DANN kommt der 1. Teil. Zitat:
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AW: Was ist ein Gedanke
Wir reden (teilweise) aneinander vorbei.
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Du suchst dir jedoch lieber eine Handlung aus, die deine Zielsetzung „ich will das Paket“ mit höchster Wahrscheinlichkeit erfüllt. Was du kognitiv nennst, ist nichts anders als deine Programmierung. Ein Roboter würde dasselbe machen wie du. Deine Entscheidung ist determiniert, bevor eine Messung stattfindet und unterliegt daher keiner „QM-Determinierung“. Zitat:
Siehst du - wir schätzen dieselbe Situation unterschiedlich ein. Zitat:
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AW: Was ist ein Gedanke
Warum würfelst nicht?
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Mir ist ganz wichtig, dir klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeit bei manchen Entscheidungen keinerlei Rolle spielt. Das zeichnet ja viele unserer kognitiven Fähigkeiten aus, dass sie über Emotionen stehen und auch über wahrscheinlichen Einflüssen und ein Ziel verfolgt wird! :) Sicher wir tun auch viel abwägen und schätzen - ich bestreite das nicht. Zitat:
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AW: Was ist ein Gedanke
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Du kannst N-Planktons nehmen. Wenn diese dieselbe Erfahrungen haben (sind am Ende ja chemisch gespeichert) und dieselbe genetische Information, dann werden Sie immer dieselbe Handlungen/Entscheidungen ausführen. Es gibt keinen Plankton in einer „anderen Welt““ solange sie selbst entscheiden. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Was allerdings auch wieder interessant ist bei dieser Betrachtungsweise, ist die Anzahl an "Faktoren". So gesehen ist meine Postion im Universum ziemlich einzigartig. Unser Sonnensystem mit seinem Spiel an gravitativen Kräften (man denke nur mal an die vielen Asteroiden) ist ziemlich einzigartig und die "Menge an Kraft von Gravitation" die auf mich wirkt, Plankton, ist ganz genau sehr exakt vollkommen einzigartig im Universum. Meine Postion gibt es eben nur genau 1 mal im Universum. Wenn wir nun 2 vollkommen (genetisch, programmierte) identische Planktons haben, die ihre Entscheidung von der Gravitation abhängig machen, dann wird der Plankton auf dem Mond immer zu einem anderem Ergebnis kommen als der Plankton auf der Erde. Selbstverständlich könnten wir Plankton 1 und 2 ohne Probleme austauschen. Und das "Spiel" wäre eben andersherum. Aber sie können beide niemals gleichzeitig zum gleichen Ergebnis kommen, eben weil der Input für beide immer anders ist. So gesehen sind Input und Output für alle "Entitäten" im Universum einzigartig. Und wenn man daraus ein Henne-Ei-Problem macht, dann stellt sich sehr die Frage, ob es überhaupt zwei Objekte geben kann, die genau die gleichen Eigenschaften haben, ohne Betrachtung jeglicher "Umweltfaktoren". Gravitation ist dabei nur ein Beispiel, man könnte auch "exakte Menge an Licht" nehmen, oder eine andere Eigenschaft! Mir ist Gravitation am liebsten, da nicht abschirmbar und mit unendlicher Reichweite. BTW: In der QM gibt es ja bereits das No-Cloning-Theorem. (Gibt noch viele andere interessante Theoreme.) |
AW: Was ist ein Gedanke
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Also doch eine Lüge, dass mit der Mondlandung :D |
AW: Was ist ein Gedanke
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Warum, kannst dir ja sicher selbst beantworten. ;) |
AW: Was ist ein Gedanke
Zielsetzung-Entscheidung-Handlung
Worauf soll den hier Gravitation Einfluss haben? Ansatt Erde-Mond könntest du auch Badewanne und Herdplatte nehmen. Klar ändert es etwas an dem was du denkst. :rolleyes: Du kannst einen Roboter auch nicht auf der Erde und in der Schwerelosigkeit, dasselbe herstellen lassen. Einen von beiden musst du modifizieren. Trotzdem ist es eine Maschine und sein handeln determiniert. Ob G-Feld oder nicht. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Gleicher Algorithmus, verschiedene Eingabe, verschiedene Ergebnisse! Ganz trivial. Mir ging es bei dem Beispiel auch nur darum aufzuzeigen, dass es: 1. kein Objekt im Universum gibt, das genau den gleichen Input hat wie ein anderes, wenn man alle Grundkräfte und somit physikalischen Einflüsse berücksichtigt. (Ob das für die Entscheidung, den Algorithmus relevant ist, steht nochmal auf einem anderem Papier.) Schon unser Sonnensystem mit all seinen Faktoren ist einzigartig. Man wird es genau so nirgends ein 2. mal finden! 2. fraglich ist, ob, aufgrund dieser Tatsache IMHO, es dann überhaupt Objekte geben kann, die absolut identisch sind mit all ihren Eigenschaften bzgl. aller physikalischen Parameter. (Ob das für die Entscheidung, den Algorithmus relevant ist, steht nochmal auf einem anderem Papier.) Nehmen wir Menschen. Hier hat schon mal niemand den gleichen Fingerabdruck wie ein anderer! Man kann davon ausgehen, dass niemand exakt baugleich mit jemand anderes ist. Trotzdem kommen die Menschen in DE, wenn man sie jetzt um diese Uhrzeit frägt: "Ist es Tag oder Nacht?", zu dem Ergebnis: Nacht. Es kommt ganz darauf an wie weit wir ins Detail gehen. Um Grunde ist ja schon bereits so, dass jedes Objekt im Universum, eine etwas andere Eigenzeit hat und es keine Objekte gibt, die absolut exakt die gleiche Eigenzeit haben. Schließlich ist jedes Objekt an einem leicht anderem Punkt im Raum und somit an einem leicht anderen Punkt bezüglich aller gravitativen Einflüsse im gesamten Universum. (Gravitation ist hier immer nur ein Beispiel für einen physikalischen Einfluss; als Input) Ich weiß schon, dass wir z.B. zwei Uhren auf gleicher Höhe, relativ in Ruhe zueinander nehmen können z.B. auf der Erde und dann sehen wir, dass es keine Zeitdilatation gibt SRT, ART. Und das alles abhängig ist vom Beobachter. Aber genau genommen haben die zwei Uhren eine ganz minimal leicht andere Postion im Gravitationsfeld der Sonne wiederum z.B. und auch zu vielen anderen Objekten im gesamten Universum und somit eine ganz leichte gravitative Zeitdilatation. Das ist auch nur ein Beispiel! Ich denke es gibt keine "Entitäten" im Universum, die absolut exakt die gleichen Eigenschaften haben und es gibt im Umkehrschluss somit auch keine "Entitäten", die absolut den gleichen Input haben. Die einzigen Ausnahmen "im Kontext" sind und bleiben Elementarteilchen, weil sie ununterscheidbar sind. ---- Für den Algorithmus muss das alles keine Rolle spielen. Kann aber. ---- Ich will damit auch gar nicht den "Determinismus" widerlegen, sondern wollte nur den Aspekt einführen, dass man hier sehr ins Detail gehen könnte. Und sich dann auch viele Fragen ergeben? Wie: Gibt es zwei absolut identische Objekte im Universum? (Elementarteilchen mal ausgeklammert, da ununterscheidbar.) Gibt es zwei Objekte im Universum, auf die exakt absolut die gleichen physikalischen Kräfte wirken? (Elementarteilchen nicht ausgeklammert.) In theoretischen Überlegungen gibt es solche Situationen. Z.B. ein Spielzeug-Universum mit 2 Elektronen. Aber ganz real? |
AW: Was ist ein Gedanke
Ich finde du verkomplizierst - wo es nichts zu verkomplizieren gibt.:o
Kein Taschenrechner gleicht dem anderen – Es ist unmöglich zwei identische Taschenrechner zu bauen. Alle Taschenrechner lösen die Zielsetzung „2+2=“ gleich. Warum? Sie sind so gebaut, dass sie bei -10 oder +30 °C auf der Erde oder Mond oder IS die Aufgabe lösen können. So wie du. Nur hast du ein paar weitere sensorische Fähigkeiten (eine Art Robocop unter den Maschinen). Und wozu? Damit du unabhängig von deinem UmFeld die richtigen Entscheidungen treffen kannst, um deine Zielsetzung mit max. Wahrscheinlichkeit zu erreichen. Robocop hat die Zielsetzung Verbrecher zu fangen. Das geht auf der Erde und auf dem Mond. Im Wald oder im Hochhaus. Ja - an jedem Ort „denkt“ Robocop anders – aber doch immer streng determiniert nach seiner Programmierung. Und während er so durch die Gegend Jagd verliert er Energie -> Nicht mal Robocop selbst, ist derselbe an einem andern Ort. Die Programmierung sehr wohl. Die ändert sich auch nicht im G-Feld. |
AW: Was ist ein Gedanke
Je stärker das eigne Handeln determiniert ist (je mehr „Maschine“ wir sind), desto weniger unterliegen wir der QM-Determinierung.
Es gibt keinen Taschenrechner der bei 2+2 eben 5 angibt (und wenn dann ist es auch dort „falsch determiniert“;)) und somit keine „2. Welt“/ keine Aufspaltung. Das hör/ liest sich jetzt zunächst erschreckend an – aber man kann sich dahingehend „festlegen“ (programmieren), das man tun kann was man will (innerhalb dessen was unsere Hard- und Software hergibt). :) Wir können uns ja sogar „Reprogrammieren“. Dadurch unsere eigenen „Algorithmen“ umschreiben (es ist zwar determiniert wie, ob und wann wir es machen und auch danach leben wir „wieder“ determiniert (nach den neuen Regeln)). Kurz: Du hast einen determinierten Algorithmus in Dir „Glücklich zu sein“ also bist du „frei darin“ alles zu tu was in deiner Hard- und Software festgelegt ist, dieses Ziel erreichen kannst. Das ist doch o.k.? 2+2=Glück :D - Darin stören dich G-Feld-Unterschiede so sehr, wie deinen Taschenrechner. |
AW: Timer NE555
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Oder ein anderes Beispiel! Windows10 macht immer das gleiche auf allen Computern, sonst könnte man es ja gar nicht bedienen. Aber vielleicht gibt's in Welt B gar kein Windows 10? Sondern nur Windows14! Das könnte also nur der Schein sein. Ansonsten hast du natürlich recht, die Physiker am CERN, oder woanders, machen sicher immer 12:00 pünktlich Mittag, egal ob so nen Elektron nun auf Spin Up oder Down landet. ;) PS: Mit meinen Beispielen vorher wollte ich einfach auch wieder das Thema anschneiden! Welcher Mensch, und in diesem Sinne, welche Programmierung, Genetik, welcher Algorithmus, gleicht schon exakt einem anderen? Wohl keiner. Und selbst wenn es 2 absolut identische Menschen geben würde, dann müssten die, um zum gleichen Ergebnis zu kommen (hier der komplexe "Freie Wille", "was mach ich heute?"), auch absolut den gleichen Input bekommen. Und das ist auch nicht realistisch. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Es mag sein, dass jedes Photon das in mein Auge fällt einen neuen Zweig entstehen lässt. Das kann ich aktuell nicht beurteilen. Ist mir auch egal, da ich in jeder Welt tue was ich will. ;) Aber ich schließe aus, dass wenn ich mich für A oder B entscheiden soll und ich A sage, dass es eine Welt gibt in der ich B sage. Genusowenig wie bei einer Maschine der man die Wahl lässt. Kennt man den Code, dann kennt man den Grund der Antwort. Wir kennen unseren Code eben nicht. Wir wissen nicht warum wir was wollen. Haben keinen Einfluss auf das was wir wollen. "Er" kann nicht wollen was er will. Aber wir können machen was wir wollen, da unser Code das zulässt. Unsere Code-Zeilen lauten, int main() { int a = mach was du willst int b = erreiche was du willst int c = a + b; return c; } Und damit wird der Quantenzufall (Determinismus) "ausgeschaltet". Du erreichst deine Ziele obwohl ein Photon in deinem Auge landet. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Ich gebe dir voll und ganz recht, aus der Sicht! Aber der Einwand aus meiner Sicht ist, dass du eben sagst: das in der anderen Welt bin nicht "ich". Das trifft dann so zu. :) PS: Zitat:
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AW: Was ist ein Gedanke
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Ob "Robocop" ein mechanisches Gehirn mit Zahnrädern hat oder einen Quantencomputer als Hirn + einen auf QM- basierten Magnetfeldsensor und Skyrmionen als Speichermedium. Du sprichst hier über den Aufbau der Hardware, die unterschiedlich gut dazu geeignet ist, die festgelegten Algorithmen zu lösen. Selbst, wenn unser Gehirn wie ein Quantencomputer funktionieren sollte und wir das Magnetfeld mittels „Eisenatomen in Superposition“ wahrnehmen würden, bleiben wir Taschenrechner. Es dient alles nur dazu, um unsere innere Algorithmen zu lösen (Entscheidungen zu treffen). Es gibt bereits Quantencomputer die Rechnung „2+2“ lösen können. Das Ergebnis (die Entscheidung) unterscheidet sich jedoch nicht von einem Taschenrechner oder einemm Abakus ;) Als ich schrieb „Ein Gedanke ist ein Ergebnis“ dachte ich eigentlich noch so wie du :eek: Wirkich:) Dann dachte ich selbst darüber nach was ich geschrieben habe. Ein Ergebnis ist keine Messung und kein Ereignis. Es ist nur eine Lösung einer Aufgabe – deren Antwort (das kennen wir aus der Schule) ja bereits determiniert ist bevor wir Anfangen nach der Lösung zu suchen. Du sprichst oben nur von der Hardware um die Aufgabe zu lösen. Tja - Ich habe mich wohl reprogrammiert. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Du scheinst echt mich nicht zu verstehen! Zitat:
---- gleicher Algorithmus + gleicher Input = gleiches Ergebnis gleicher Algorithmus + nicht-gleicher Input = verschiedenes Ergebnis nicht-gleicher Algorithmus + gleicher Input = verschiedenes Ergebnis nicht-gleicher Algorithmus + nicht-gleicher Input = verschiedenes Ergebnis (Das ist in jedem P-Universum gleich, da MATHEMATIK! Was allerdings nicht in jedem P-Universum gleich ist, sind Konstanten wie z.B. die LG etc.pp.) @Crest Lies mal den Thread von Anfang an! Ich habe das schon mal angeschnitten. |
AW: Was ist ein Gedanke
Mal ein neuer Impuls!
Anton Zeilinger setzt eine Fragezeichen dahinter, ob es sinnvoll ist, das Gehirn am Leitbild der Physik zu erklären. http://www.wienerzeitung.at/themen_c...-der-Welt.html Zitat:
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AW: Was ist ein Gedanke
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gleicher Algorithmus (gleiche Zielsetzung) + nicht-gleicher Input = unterschiedliche Handlung = gleiches Ergebnis gleicher Algorithmus = gleicher Wille = gleiche Zielsetzung unterschiedlicher Input -> unterschiedliche Handlung = gewünschtes Ergebnis Nur wenn links und rechts der Gleichung derselbe Wert steht ist eine Gleichung erfüllt -> Wille (Algorithmus) erfüllt. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Die Frage nach dem Bewusstsein ist schwieriger; was ist das überhaupt? Entwickelt ein Computerprogramm ab einer gewissen Komplexität Bewusstsein? Ich kann mir das nicht vorstellen, wieso ein paar IF THEN ELSE und WHILE - Konstrukte so etwas erzeugen können sollten. |
AW: Was ist ein Gedanke
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Eine Maschine* zu sein, die ihre eigene Programmierung in jeder Zeile bewusst (nach logischen (und damit determinierten?) Kriterien) umschrieben kann, wäre mir im Prinzip lieber als ein Wesen sein, dass seine Handlungen/Entscheidungen dem Zufall überlässt – Im Glauben, damit einen „freien Willen“ zu besitzen, da es in diesen Moment diesen Willen ja gerade aufgibt. Angenommen du bist als "Taschenrechner" in der Lage selbstständig zu erkennen, dass 2+2 nicht 5 ist und du bist in der Lage dich so zu programmieren, dass danach 2+2 = 4 ist. Wir unterscheiden uns aufgrund unserer genetischen Programmierung um ca. 1% von anderen Primaten, kann mir nicht vorstellen, dass in diesen paar Prozent so viel mehr Neues dazu kommt. Wenn man sich fragt, was uns von anderen Tieren unterscheidet bzw. was wir besonders gut können, dann ist es das zurücklegen weiter Strecken. Und zwar in Raum (können praktisch alle Tiere zu tode hetzen) und in der Zeit. Es gibt meiner Meinung nach, kein Tier, dass bei seinen Entscheidungen/Handlungen weiter in die Zukunft schauen kann als der Mensch. Ich denke, gerade dass das „in die Zukunft“ schauen, sowas wie Bewusstsein begünstigt (bzw. andersherum). Was passiert mit mir in einem Monat, in einem Jahr - sogar was passiert mit mir/uns über meinen eigenen "Lebenszeitraum" hinweg. Gruß EvB *BTW: Wir kommen dann halt nicht ins Paradies:rolleyes: Dafür vielleicht in ein göttliches Museum. So macht es ja der Mensch mit seinen Schöpfungen.:p Überspiel mal schnell das Betriebssystem von Uli, der hat ein Hardwarefehler. Und dann steht da eine Schülerin und sagt „Guck den hab ich programmiert“. ;) |
AW: Was ist ein Gedanke
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Vielleicht lässt sich ja menschliches Verhalten und das Gehirn am besten über soziale und psychische Zusammenhänge erklären? Er sagt ja nur paar Sätze, aber ich denke so ist es im Kontext gemeint. Zitat:
Das wird vielleicht wie bei" I-Robot" sein; der Hawkwind sagt dann zum Roboter: "Kann ein Robot ein Gedicht schreiben, oder eine Symphonie?" Und der Robot sagt dann: "Kannst du es?" ;) BTW: Vielleicht nochmal ein Hinweis auf die Doku hier: --> Mysterien des Weltalls: Lebt das All? Das liefert ein paar Aspekte zum Thema Leben, Intelligenz, Bewusstsein etc. pp. |
AW: Was ist ein Gedanke
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AW: Was ist ein Gedanke
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AW: Was ist ein Gedanke
s.o. - das ist evtl. übersehen worden
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AW: Was ist ein Gedanke
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Am Anfang war der Mensch. Infolge der Evolution hat er die Technik entwickelt („Selfish Human- Hypothese*“) die bei seiner Reproduktion geholfen haben. Dann wurde der Mensch immer häufiger dazu eingesetzt, Maschinen zu bauen/entwickeln…. Ich denke schon, dass Maschinen und KI sich solange weiterentwickeln, bis wir irgendwann so abhängig werden wie die RNA von „DNA&Proteinen“. Das muss nicht schlecht sein, da die RNA ja nicht ersetzt wurde. Aber unsere Abhängigkeit gegenüber der Technik geht, dann doch eher Richtung RNA vs. DNA&Proteine…. * frei erfundene Bezeichnung. ** nicht frei erfunden. EDIT: Vielleicht spricht man später mal von den „selfish Zeilencodes“. Finde schon das Entwicklungsgeschichte: Mensch/Maschinen/Informatik viel von RNA/Proteine/DNA hat? Meine Angst gegenüber der KI hält sich jedoch in Grenzen. Da auch diese nicht wollen kann was sie will. Und solange keiner die Vernichtung der Menschheit als Ziel („das willst du“) hineinprogrammiert – solange wird die die KI den Gedanken gar nicht entwickeln. Erst kommt das wollen dann die Handlung. Anderseits ist das Militär darin keine große Hilfe. :mad: Zitat:
Einer "wirklichen KI" muss daher das Wissen, dass wir sie programmiert haben, entfernt werden. Nur so kann es ein Bewusstsein entwickeln/sich seiner Bewusst werden. EDIT: Vielleicht wäre es aber auch die "eigen" Erkenntnis, dass es ein Betriebssystem gibt der Moment der Selbsterkenntnis. Eine KI die erkennt, dass es in der Lage ist das eigene BS zu modifizieren…. Ach keine Ahnung:o:( |
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ScienceUp - Dr. Günter Sturm