arm und reich
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Solange die Leute aufgrund Glauben/Aberglauben und anderen Gründen Verhütungsmittel ablehnen, bzw, noch nicht mal kennen oder sich leisten können, wird sich da nicht viel ändern. Die Armut spielt auch eine gewichtige Rolle. Kinder stellen die Altersvorsorge dar. Es muss aber viel Armut geben, damit wir reich bleiben. Leider ist das so. Und eine Ein-Kind-Politik wird in Afrika nicht funktionieren. Gibt es Alternativvorschläge? Dieser Beitrag wurde von Bernhard von hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3651 nach hier verschoben |
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a) Wir leben in einem relativ fruchtbaren Land. Ein gewisser relativ einfacher Wohlstand wäre also auch unabhängig vom außereuropäischen Umland machbar. b) Natürliche Ressourcen waren und sind immer ungleichmäßig auf der Erde verteilt. Das sollte man ehrlicherweise/mMn nicht als Ungerechtigkeit, sondern als Aufgabe interpretieren. |
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Google oxfam-85-richest-people-half-of-the-world
Alle Zahlen aus derselben Quelle "oxfam": 2014: 85 2016: 62 2017: 8 2018: 42 2019: 26 |
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Das ist auch manchen Milliardären zumindest in den USA (in China weiß ich nicht) bewußt, sie regen eine höhere Besteuerung an, gründen Stiftungen mit philanthropischen Zielen ... . Bleiben wir bei dem Beispiel Bevölkerungswachstum in Afrika. Wie ließe es stabilisieren, wenn große Mittel der Milliardäre zur Verfügung stünden? Überläßt man sie den Staaten ist abzusehen, daß sich die korrupten Eliten vornehmlich damit bereichern. Ließe sich das mittels knallharter Bedingungen verhindern? Da bin skeptisch. Oder, der Norden bezahlt für afrikanische Produkte Preise, die weit über dem Weltmarktniveau liegen und nehmen wir an, daß dieser künstliche Eingriff nicht die gesamte Weltwirtschaft ins Schleudern bringt. Käme der höhere Ertrag wirklich bei den unteren Schichten an? Das ist doch sehr zu bezweifeln. Wäre aber Voraussetzung für mehr Bildung, den Aufstieg in die Mittelschicht und damit auch eine Chance das Bevölkerungswachstum zu verlangsamen. Hilfe zur Selbsthilfe an den Eliten vorbei? Kaum vorstellbar, wie sollte das funktionieren? Weitere Vorschläge? |
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Dieses schöne Zitat habe ich im Internet entdeckt: Bertolt Brecht: „Reicher Mann und armer Mann standen da und sah’n sich an, und der Arme sagte bleich: ‘Wär ich nicht arm wärst du nicht reich.’ |
arm und reich
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Wenn du eh schon sauer bist, dann lassen wir das so stehen und sind und einfach uneinig. Ansonsten würde ich meinen Standpunkt ausführen und belegen - das könnte aber eine kontroverse Diskussion werden und Nerven kosten. Dieser Beitrag wurde von Bernhard von hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3651 in ein neues Thema verschoben |
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Müssen wir uns in Europa unbedingt an Großmächten wie USA, China und Russland orientieren? Ist es akzeptabel, dass Weltmarktführer wie Amazon, Apple und Microsoft (?) in Europa praktisch keine Steuern und gleichzeitig nur vergleichsweise geringe Löhne an die wenig ausgebildeten Arbeiter zahlen? Was ist Cum-Ex? |
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Hast du an etwas anderes gedacht? Zitat:
Es ist ein Skandal, daß Mittelständler (insbesondere in Deutschland) die volle Steuerlast tragen, die großen international agierenden Konzerne dagegen lächrelich wenig; dies nicht nur in Europa sondern weltweit. Die Politik ist sich dessen ja bewußt und man kann nur hoffen, daß es hier voran geht. Anzustreben ist eine Besteuerung des Umsatzes, wo immer er auch erwirtschaftet wird. Damit hängt die Problematik der abhängig von der Region viel zu niedrigen Löhne allerdings nur indirekt zusammen. Es ist unerläßlich in Bildung zu investieren. China hat damit vor Jahrzehnten begonnen und mittlerweile sind die Löhne erheblich höher als in benachbarten Ländern. Daß es hier in vielen afrikanischen Ländern nicht voran geht liegt an den korrupten Eliten, die zunehmende Bildung als Bedrohung ihrer Existenz betrachten. |
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Der weitgehend freie Waren- und Personenaustausch ist mMn ein sehr bedeutender Erfolg der letzten zwanzig Jahre. |
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Ich sehe keine positiven Tendenzen. Dabei wäre es so wichtig, daß Europa mit einer Sprache spricht und agiert. |
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Wie begründest du diese Feststellung? Hast du eine Idee bei welcher Gesellschaftsform sich der Unterschied zwischen arm und reich nivelliert? |
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Man muss es sich nur bewusst machen. Dann kann man auch dafür werben, ohne befürchten zu müssen, dass man sich damit blamiert. Eine breite Mehrheit will diese Dinge und befürwortet diese auch. Manchmal vergißt man jedoch, dass das nicht selbstverständlich ist. |
AW: arm und reich
Ok, da sind ja ein paar mehr oder weniger interessante Diskussionen im Gang.
Erst mal Danke an Bernhard, dass er diese Frage ausgegliedert hat, das war sicherlich sinnvoll. Im selben Atemzug möchte ich bitten, sich hier auf die Frage zu konzentrieren, die da wäre: Zitat:
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Das sind unter Umständen sensible Themen, und ich hab schon ziemlich schlechte Erfahrungen mit politischen Diskussionen gemacht. Sag' einfach Bescheid, wenns zuviel wird, ich hab keinen Bock auf Streit. (Hab' aber nichts gegen eine streitbare Dskussion, das ist aber oft ein schmaler Grat.) |
AW: arm und reich
Zur Frage:
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Und natürlich setze ich voraus, dass wir nicht mit einer dieser bescheuerten Definitionen "relativer Armut" arbeiten. Die da z.B. in der Grundgesamtheit "Sultan von Brunei" und "Queen Elizabeth II" letztere als "arm" klassifizieren würden, weil sie weniger als 60% des Durchschnittseinkommens verdient. Wenn du so etwas im Sinn hattest, habe ich dich missverstanden, und es gibt nichts zu diskutieren. Marktwirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Der Gewinn des einen ist nicht notwendigerweise ein Verlust des anderen. Sogar Marx hat akzeptiert, dass es einen "Mehrwert" gibt, also zusätzlichen Nutzen, wenn Arbeiten spezialisiert verteilt werden. Im einfachen Beispiel heißt dass, dass alle davon profitieren, wenn manche Leute nur bestimmte Sachen machen, die sie aufgrund ihrer Spezialisierung (oder besonderen Talents) in sehr viel größerer Menge herstellen können als ein "Allrounder". Eine Gesellschaft, die auf dem Austausch solcher Waren und Dienstleistungen basiert, wäre produktiver und würde deshalb für jedes einzelne Mitglied mehr Wohlstand schaffen, als eine Ansammlung autarker Individuen oder Familien. Dem steht nicht entgegen, dass unter diesen Umständen bestimmte Personen noch mehr Wohlstand ansammeln könnten. Gegenbeweis fertig. Ein reales Beispiel ist Nachkriegsdeutschland. Es ist unbestreitbar, dass es so ziemlich jedem 1960 wirtschaftlich besser ging als 1945. Da sind Leute reich geworden, ohne dass andere dafür arm werden mussten. Natürlich hält man entgegen, dass dafür andere ausgebeutet und entsprechend ärmer wurden, namentlich Schwarzafrika. Dem entgegen steht die Tatsache, dass der Anteil des deutschen Außenhandels mit dieser Region nie deutlich über 1% hinauskam. Ob es Schwarzafrika gibt oder nicht, hat für das Wirtschaftswunder also keinen Belang. Es basiert nicht auf Ausbeutung anderer. Noch viel interessanter ist die Entwicklung der ganzen Welt unter der Ägide der Marktwirtschaft. Ich möchte unbedingt jedem "Gapminder" ans Herz legen. Man sollte mal den Test mitmachen, und man sollte die Zahlen zur Kenntnis nehmen, die besagen, dass jede einzelne Weltregion in den letzen 100 Jahren an Wohlstand und Gesundheit gewonnen hat. Schwarzafrika sticht nur dadurch negativ heraus, dass es dort am wenigsten Fortschritt gab. Es ist aber reicher als früher - obwohl andere Regionen noch viel reicher wurden. Wir haben es mit einer beispiellosen weltweiten Wohlstandsexplosion zu tun, die jede Region erfasst hat, nur manche eben weniger. Das mag sich für den geübten Marxisten wie Zynismus anhören, wenn man sieht, wieviel schlechter es manchen Menschen heute geht als anderen. Fakt ist aber, dass es allen Regionen besser geht als früher. Damit ist für mich widerlegt, dass der Reichtum des einen notwendigerweise die Armut des anderen bedingt. Wäre das wahr, wäre der weltweite Anstieg des Wohlstands unmöglich, den man beobachtet. Soviel erst mal dazu. Falls ich damit durchkomme, würde ich als nächstes erläutern, warum diese unwahre Idee von "Reichtum nur auf Kosten anderer" auch noch extrem gefährlich ist. |
AW: arm und reich
Volle Zustimmung. Wie auch nicht, denn was du beschreibst sind Fakten mit wenig Interpretationsspielraum. Mich würde der Anteil der Bevölkerung interessieren, der sich ihrer bewußt ist. Denn mainstream Medien vermittelt sie eher nicht.
Dein Kommentar zu “Reichtum nur auf Kosten anderer” würde mich interessieren. |
AW: arm und reich
Das Arm- und Reichwerden muss nicht zeitgleich stattfinden.
Die Rechnung für Klima- und Umweltschäden z.B. werden die nachfolgenden Generationen erhalten. Das gilt in gewisser Weise auch für den Aufschwung in Nachkriegsdeutschland, nur in anderer Reihenfolge. Der Wikipedia-Artikel zu 'Wirtschaftswunder' ist lesenswert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder Ein Teilaspekt: Zitat:
edit: 'durch wen' schreibe ich doch hin, da sonst missverständlich: auch durch Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, Frauen ... |
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Das Wirtschaftswunder fand eigentlich von 1942-1945 statt, und beruhte ausschließlich auf der Ausbeutung von Zwangsarbeitern und Frauen. Die Nachkriegsleute haben sich dann einfach ins gemachte Nest gesetzt und von dem hervorragenden Zustand profitiert, in dem sie Deutschland im Mai 45 vorgefunden haben. Und noch als Erklärung, soon, warum ich da vielleich nicht in den allerverbindlichsten Tönen antworte: Sowohl mein Vater als auch mein Schwiegervater sind Heimatvertriebene. Mein Schwiegervater lebt noch und erzählt öfter mal von "dazumal". Von daher trifft das bei mir einen Nerv, das konntest du nicht wissen. Ich sage jetzt mal nur, dass ich richtig sauer werde, wenn der mir von der meinungsbildenden Ideologie als der archetypische "privilegierte alte weiße Mann" verkauft werden soll, dessen bescheidener Wohlstand auf Ausbeutung beruht. @Timm: Das ist einer der Aspekte dessen, warum ich diese Weltsicht als "extrem gefährlich" bezeichnet hatte: Es ist eine wirklich weitverbreitete Ideologie, vor allem bei gebildeten Leuten. Ideologien schlagen Fakten locker. |
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Ja, ich bin da gebranntes Kind. Zur Frage "wahr oder falsch" kommt man gar nicht, weil "gut oder böse" schon vorher entschieden ist. Und "gut", das bin komischerweise nie ich, mir fehlt da wohl ein bisschen der Klassenstandpunkt. ;)
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Duck und weg... |
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Wenn du bloß einfach so, ohne Zusammenhang mit der Frage, beitragen wolltest, dass Zwangsarbeiter Produktionsmittel hergestellt haben könnten: Ja, sicher. Das ist aber total irrelevant, das Wirtschaftswunder basiert doch nicht darauf. Der Punkt ist doch, dass unter katastrophalen Anfangsbedingungen aus Armut Wohlstand wurde, ohne dass dafür die Ausbeutung anderer nötig gewesen wäre. Zitat:
Zum Beispiel so: Ja, ich selbst profitiere von der Arbeit meiner Eltern und habe es jetzt materiell viel besser als die damals. Und vielleicht hat auch ein Zwangsarbeiter etwas gefertigt, von dem ich jetzt profitiere. Aber was willst du damit sagen? |
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Weil ich schon dabei bin, hier noch eine Antwort auf Timms Frage: Zitat:
https://ourworldindata.org/uploads/2...Since-1820.png https://ourworldindata.org/uploads/2...population.png In den letzten Jahrzehnten gab es also einen dramatischen, noch nie dagewesenen Rückgang der weltweiten extremen Armut. Britische Universitätsabsolventen haben in großer Mehrheit noch nie etwas davon gehört, sondern glauben weiterhin brav daran, dass alles immer schlechter wird. Das sind die Leute, die sich über Qualitätsmedien informieren, immun gegen Filterblasen und Fake News. Meinen sie zumindest. Mir gibt das zu denken, zumal ich weitere folgenreiche Tatsachen kenne, über die die Öffentlichkeit, insbesondere die meinungsführende, komplett desinformiert ist. Obwohl es manchmal nur einen Klick auf Wikipedia bräuchte, um die Fakten kennenzulernen, komplett mit ausgiebigen Quellenangaben. Das ist mir manchmal durchaus ein bisschen unheimlich. |
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Von Einfluss ist das Thema um das es geht. Bei der offensichtlichen Bildungsmisere besteht breiter Konsens, allerdings bei der Frage, wie damit umgehen, schon weniger. |
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