Allgemeine Fragen zur ART
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Anmerkung der Moderation: Das Thema wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit von hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=3624 abgetrennt. |
Allgemeine Fragen zur ART
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Jeder neue Ort eines Signals steht in Abhängigkeit des Ortes des vorherigen Signals. Insofern bietet sich, für mich, zur Annäherung an den Ereignishorizont, ein Iterationsverfahren an. [wirklich richtig off topic: am besten rechnet man gleich in Tripeln. Das geht, wenn man das Kommutativgesetz der Multiplikation abschafft. :D ] |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Die Bewegung des einfallenden Testkörpers muss vstl. numerisch berechnet werden. Für die austretenden lichtartigen Geodäten gibt es bei der u-Metrik eine relativ einfache geschlossene Lösung. Die Rotverschiebung muss ebenfalls für sich berechnet werden. Da wird nochmal eine andere Formel verwendet. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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upp = M / r² * up² 1 = (1 - 2M/r) * up² + 2 * up * rp upp: Zweifache Ableitung von u nach der Eigenzeit des Testkörpers up: Einfache Ableitung von u nach der Eigenzeit des Testkörpers rp: Einfache Ableitung von r nach der Eigenzeit des Testkörpers Man kann nun einen gedachten Beobachter bei einem festen r0 halten und dort auch den Testkörper radial einfallen lassen. Bei r0 gilt dann rp = 0 und man hat damit die Startbedingungen für eine numerische Simulation. Zu erwarten ist bei ausreichend langsamen Verdampfen des SL, dass die Bewegung des Testkörpers am EH zwar immer noch "einfriert", aber mit dem schrumpfenden EH auch mitwandert und zuletzt dann in einen freie Bewegung übergeht. Möglicherweise ergeben sich in der Nähe von r = 2M zusätzliche Schwierigkeiten mit der Numerik. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
Ich versuche nochmal stichwortartig ein paar Anmerkungen hinzuschreiben, da mich irgendetwas entschieden stört. Wahrscheinlich ist es die Verwendung des Begriffs 'Ereignishorizont'.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beobac...eignishorizont Zitat:
Die Bezeichnug 'Ereignishorizont des schwarzen Loches' ist somit mißverständlich bis falsch. Der Bereich, der mit einem Radius angegeben wird, ist keine Eigenschaft des schwarzen Lochs, sondern ist dem Beobachter zuzuordnen! Ein schwarzes Loch ist vielmehr ein Phänomen der Geometrie der Raumzeit. Jeder Beobachter hat einen für ihn individuell geltenden Gültigkeitsbereich der ART. Schwarze Löcher gehören nicht dazu, und den Versuch der Berechnung eines einfallenden Teilchens kann man sich sparen, - das ist viel zu wenig relativ gedacht. Dagegen bietet Relativität und Gegenseitigkeit Spielraum für viel interessantere Vermutungen. Ein, in ein schwarzes Loch, Einfallender wird natürlich nicht zerrissen, sondern hat, bei einem Wechsel der Perspektive, ganz normal, ein ganzes Universum um sich herum, mit eigenem Ereignishorizont und eigenen, nicht beobachtbaren Bereichen. Wenn ich diesen Gedanken weiterführe, dann komme ich zu faszinierenden Vermutungen, z.B. zu einer Umkehrung von 'Innen' und 'Außen', - ein von aussen relativ kleiner, nicht beobachtbarer Bereich könnte im Inneren gigantisch groß sein. Jede Galaxie hat wahrscheinlich ein schwarzes Loch im Zentrum. http://scienceblogs.de/astrodicticum...chwarzes-loch/ Eigentlich spricht für mich nicht viel dagegen, dass sich ein Beobacher auf der Erde und ein in ein schwarzes Loch Fallender auf einem anderen Planeten gegenseitig in schwaren Löchern verschwinden sehen. 'Verschwinden sehen' heißt: immer mehr rotverschoben, immer dunkler und irgendwann nicht mehr sicht- bzw. meßbar. Mit Abstrichen (nicht sichtbar, sehr weit weg, so schwer wie eine Galaxie, usw. ), zur Phantasieanregung ein Clip aus einem Klamaukfilm: https://www.youtube.com/watch?v=P7ojSW5pODk :D[ich weiss, ich sollte morgens kein Bier trinken] |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Zusammen mit der Definition des Beobachters in #47 kann man natürlich wieder von einem EH sprechen. Darüberhinaus ist mit EH in den allermeisten Fällen, schlicht die durch r = 2M definierte Fläche gemeint. Ich gebe Dir aber recht. Wenn man anfängt Simulationen zu betrachten, braucht man möglichst sauber definierte Begriffe. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
Vielleicht messen wir ein beschleunigt expandierendes Universum, weil wir in ein schwarzes Loch fallen.
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
Gravitative Wirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Ich kann mit Bereichen hinter meinem Ereignishorizont, und somit auch mit einem schwarzen Loch, nicht gravitativ wechselwirken, oder? |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Das gilt nicht für Beobachter an anderen Positionen. Damit hätte man die, für uns, Dunkle Materie. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Gäbe es sie in ausreichender Menge, hätte man ein ganz anderes Modell mit ganz anderen Eigenschaften. |
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Beobachter_1 postuliert dunkle Materie aufgrund der indirekt beobachtbaren Wirkung. Ist das völlig abwegig? |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Ein Stück weit weg kannst du vergleichen und wirst bei gleichen Massen keine Unterschiede in der gravitativen Wirkung feststellen. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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'Singularität' und ähnliche Begriffe gehören definitionsgemäß nicht zur ART, sondern eher zur Philosophie. Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele...re_Experimente Zitat:
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Beobachter_2 sieht in Richtung SL eine grosse schwarze Wand? |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Der Ereignishorizont ist beobachterunabhängig. Alle Beobachter stimmen überein, daß kein Licht entweicht. Oder anders, diese Aussage ist koordinatenunabhängig. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Bei der Vaidya-Metrik könnte das anders sein, weil die Koordinatensingularität da auch von u, bzw. von v abhängt. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Die Wirkung dieser Zeitabhängigkeit pflanzt sich mit c fort, was man ziemlich direkt auch an den zugehörigen lichtartigen Geodäten sehen kann. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
[vermutlich off topic, bzw. falsches Forum
Warum gibt es, als Pendant zur gravitativen Zeitdilatation, keine gravitative Wegeverlängerung? Abgesehen von 'Gravitationswellen' finde ich keine Hinweise. Die Vorstellung von Punktmasse und absolut gültigem Radius kann nicht korrekt sein, imho. ] |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Was meinst Du mit "absolut gültigem Radius"? Bei der Scharzschildmetrik ist r eine Koordinate und damit nichts anderes als eine Zuordnung zwischen einem bestimmten, realen Ort und einer Zahl. Die physikalische und geometrische Bedeutung dieser Zahl kommt dann erst mit der Metrik. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Was du meinen könntest betrifft den radialen Eigenabstand (gemessen mit Maßstab) zwischen 2 stationären Beobachtern bei r1 und r2. Dieser Abstand ist größer als die Differenz der r-Koordinaten. Aus der Schwarzschild-Metrik ist das relativ einfach ersichtlich. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Nichts davon ist relativ, d.h. beobachterabhängig formuliert. "extrem kleines Volumen" ist eine absolute Formulierung. Wie das, wenn Gravitation Längen- und Volumenänderung bewirkt? "Singularität" ist eine Phantasie, die auf Punktmassen-Idealisierung und absoluten Vorstellungen beruht. (Meine Vorstellung, dass im Zentrum eines SL Schwerelosigkeit herrscht, scheint mir plausibler.) "so starke Gravitation, dass nicht einmal Licht von dort entkommen kann" ist in sich ein Widerspruch, wenn ich davon ausgehe, dass ein Bereich, mit dem ein Beobachter nicht elektomagnetisch wechselwirken kann, auch keine gravitative Wirkung auf den Beobachter hat. "Die äußere Grenze dieses Bereiches wird Ereignishorizont genannt." - ja, aber welcher Beobachter hat an welcher Position welchen Ereignishorizont? "Innerhalb eines Ereignishorizonts kann sich nichts von der Singularität entfernen." Beobachter_1 hat seinen Ereignishorizont_1. Beobachter_2 hat für Beobachter_1 eine Position innerhalb des Ereignishorizont_1. Beobachter_3 hat für Beobachter_1 eine Position ausserhalb des Ereignishorizont_1 und ist für Beobachter_1 nicht beobachtbar. Behauptung: Es ist nicht ausgeschlossen, dass Beobachter_2 und Beobachter_3 wechselwirken. gerade gefunden, kein Beleg für irgendwas, aber interessant: https://www.mpg.de/6764356/MPE_JB_20131 https://www.spektrum.de/news/gaswolk...s-loch/1319848 |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Nimmt man zur SSM die relativistische Quantenmechanik hinzu, gibt es keine Punktsingularität mehr, dafür aber eine extrem stark Konzentrierung der Dichte bei r=0. Außerhalb des Ereignishorizontes hat das nur minimale Auswirkungen. Der EH sitzt wohl nicht mehr exakt bei r = 2M, aber auch da sollten die Abweichungen sehr bis extrem klein sein. So kommt man zu einem realistischeren, dafür aber auch zu einem deutlich komplizierteren und damit auch deutlich schwerer berechenbaren Modell. So wie jedes andere mathematische Modell der Natur hat natürlich auch die SSM einen gewissen Gültigkeitsbereich. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Die Beschreibung von Beobachtern mit r <= 2M ist kompliziert und man benötigt sehr viel Mathematik, um Aussagen ableiten zu können. Leitfaden innerhalb der SSM sind hier immer die Geodätengleichungen und die sind in sich natürlich widerspruchsfrei. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Die Singularität ist da aber nicht zum Spaß, sondern weil hier ein Kollaps stattfindet, die durch nichts im bekannten Modell aufgehalten werden kann. Das heißt, dass zuerst eine so große Dichte erreicht werden muss, dass das bekannte Modell nicht mehr gilt. Erst dann können Kräfte, die außerhalb des bekannten Modells stehen, den Kollaps aufhalten. Was dann entsteht, wird in der Astronomie auch als "Singularität" bezeichnet. Zitat:
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
https://www.weltderphysik.de/gebiet/...hwarzen-lochs/
Hat der fotografierte schwarze Bereich in der Bildmitte gravitative Wirkung auf den Fotografen, ja oder nein? Das ist kein Frage der Definition. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
Nochmal, zur Verdeutlichung meiner Meinung:
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Gravitative Wirkung auf den Fotografen hat nur der für ihn sichtbare Bereich des gesamten Objekts. Keine gravitative Wirkung auf den Fotografen hat, imho, der für ihn nicht sichtbare Bereich, da dieser Bereich ausserhalb seines Ereignishorizonts liegt. Zitat:
Der Fehler in der Lehrmeinung besteht darin, den EH eines Beobachters über den EH eines anderen Beobachters festzulegen. |
AW: EIn Crank fragt: Kann überhaupt irgendetwas in ein schwarzes Loch fallen?
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Wenn dich die Lehrmeinung interessiert, können wir das hier erörtern. Diskussionen unter der Prämisse "die gängige Lehrmeinung ist falsch" haben hier hingegen bekanntermaßen nichts verloren. |
Frage zum Thema „Zeitdilatation„ !
Meine Frage bezieht sich auf das Thema Zeitdilatation und die Tatsache das sich unsere Erde, unser Sonnensystem sowie unsere Galaxie usw. ja unglaublich schnell durch das Universum bewegen.
Nun zu meiner Überlegung. Wenn eine dieser Bewegungen zum Beispiel die Geschwindigkeit der Bewegung unserer Galaxie durch den Raum sich verändern würde ob dies theoretisch Auswirkungen auf die messbare oder/und spürbare Wahrnehmung der Zeit hätte ?!:confused: |
AW: Frage zum Thema „Zeitdilatation„ !
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Nun kreist zusätzlich die Erde um die Sonne und die Sonne innerhalb der Galaxis, allerdings sind die Radien dieser Bahnen derart groß, dass die resultierenden Fliehkräfte im Vergleich z.B. zur Erdanziehung auf einen Gegenstand auf der Erde extrem klein sind und im Alltag deshalb vernachlässigt werden können. Zeitliche Dilatationseffekte machen sich zudem normalerweise nur zwischen zwei Systemen bemerkbar und meist muss man da auch noch sehr genau messen, um überhaupt etwas festzustellen. |
AW: Frage zum Thema „Zeitdilatation„ !
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