Quanten.de Diskussionsforum

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-   -   Bewegungen in der gequantelten Raumzeit (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1258)

SCR 16.10.09 22:52

Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
So, wie bereits hier "angedroht" ;) der weiterführende Thread.

Eine Bitte vorab: Wer darüber diskutieren möchte, ob Raum und/oder Zeit gequantelt sind oder nicht, bitte einen eigenen Thread dafür eröffnen:
Hier soll bitte die Quantelung als zentrale Annahme einfach vorausgesetzt werden.

Also, ich habe im anderen Thread "gegackert", dann lege ich auch vor - mit der Betrachtung der antriebslosen Bewegung eines Objekts mit v = const (v<c bzw. v<<c).
Das Objekt sollte somit also konstant x Planck-Längen in y Planck-Zeiten zurücklegen.
Bei v<c/v<<c hieße aber: In einer Planck-Zeit wird keine volle Planck-Länge zurückgelegt.
Zitat:

Zitat von wikipedia
Die Planck-Einheiten [...] markieren eine Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze.

Dabei zeigt eine makroskopische Betrachtung aber keinerlei "Auffälligkeiten" - Es scheint vielmehr so als könnte man die Beobachtungen durchaus physikalisch tiefer als auf die derzeitige Planck-Länge herunterbrechen.

Ist also gegebenenfalls die Planck-Länge für derartige Betrachtungen noch "zu grob"?
Vermutlich werden die Größen in Zukunft noch (wesentlich?) genauer bestimmt werden können - Aber das ist IMHO unerheblich.
Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c - Wenn sich eine Einheit (z.B. auf Grund neuerer Erkenntnisse) ändern sollte ändert sich die andere stets kongruent mit. Das Verhältnis wird immer c bleiben =
eine Planck-Länge pro Planck-Sekunde.
Und damit handelt es sich in meinen Augen um ein reines Maßstabs-Problem welches prinzipielle Betrachtungen nicht verbietet.

Ich verstehe dann unter Quantelung konkret "entweder 0 oder 1" - und nichts anderes.
Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.

Erst einmal bis hierhin: Was meint Ihr? :rolleyes:

Ich schaue jetzt aber erst einmal in die Links von zeitgenosse rein ob ich nicht sofort das ein oder andere hier widerrufen muß ... ;)

EMI 17.10.09 02:00

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42264)
Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c

Richtig SCR,

Planck-Länge Lp = √hg/c³
Planck-Zeit Tp = √hg/c³c²
Behauptung SCR: Lp/Tp ≡ c

Beweis:

c = Lp/Tp , Lp und Tp einsetzen
c = √hg/c³ / √hg/c³c² , jetzt quadrieren
c² = hg/c³ / hg/c³c² , c³ kürzt sich raus
c² = hg / hg/c² , auch g die grav.Konstante(Newton) lässt sich kürzen
c² = h / h/c² , und wie man sieht h die Planck-Konstanze auch
c² = 1 / 1/c² , einmal der Kehrwert von 1/c² bitte
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt:
c = c
Toll, geschafft

EMI

Eyk van Bommel 17.10.09 09:40

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.
Stellt sich nun noch die Frage, ob du noch zwischen Messung bzw. Messungenauigkeit und Realität unterscheiden möchtest.

Was machst du denn, wenn ein Teilchen ein Photon absorbiert und du erst nach 5 Plancksekunden eine Bewegung (zurückgelegte Strecke = Plancklänge) messen kannst :rolleyes:

Gehst du dann davon aus, dass das Teilchen 4 Plancksekunden ruhte und dann instantan (ohne erneute äußere Einwirkung) mit c eine Plancklänge zurücklegt?

Und gehst du dann immer noch davon aus, auch wenn „Plancklänge /t“ immer „p/m“ ergibt? Sprich wenn man feststellt, dass eine doppelt so große Masse doppelt solange wartet bis es „springt???

Oder wäre es nicht doch sinnvoller zu sagen: "entweder 0 oder 1" gilt nur für die MESSung?

Gruß
EVB

Bauhof 17.10.09 10:51

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 42267)
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt: c = c . Toll, geschafft. EMI

Hallo EMI,

mir ist klar, dass die Aussage von SCR:
"Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c"

überhaupt nichts in physikalischer Hinsicht erhellt. Ich hoffe, dass das auch SCR so sieht. Es ist mir schleierhaft, was SCR damit zum Ausdruck bringen wollte.

M.f.G Eugen Bauhof

Uli 17.10.09 12:11

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 42267)
Richtig SCR,
...
c² = 1 / 1/c² , einmal der Kehrwert von 1/c² bitte
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt:
c = c
Toll, geschafft

EMI

Was sind das nun wieder für suspekte Manipulationen, die du da an den Formeln vornimmst, EMI ?
Warum stört dich das Quadrat beim c² ?
Wenn man den Exponenten stehen lässt und über die "Realität des Quadrats" sinniert, kann man durchaus Dark Matter und Quantisierung der Gravitation erklären.
Aber auf mich hört ja keiner !! Mal sehen, wie lange die Theoretiker es vorziehen, nicht weiter zu kommen.

Gruß,
Uli

PS. wer glaubt, das könne eine Satire sein, liegt nicht ganz falsch :)

Lambert 17.10.09 12:25

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
@Aktive und Registrierte Benutzer

Ich glaube, ein Kongress ist fällig. Zu vermessen? Wieso?

Eher, wo? Las Vegas?

Um die Planckzeit und Plancklänge zu vermessen. Einfach... Maßnahme. Konkret. Gruppenreise anstreben. Einheiten sparen. Homo Ludens. Messlatte hoch legen. Ball flach halten; Kugel rund. T selber mitnehmen.

Gruß,
Lambert

PS. fortgesetzte Satire :)

EMI 17.10.09 13:08

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Uli (Beitrag 42281)
Warum stört dich das Quadrat beim c² ?

Weil ich, wie Du weist, am liebsten mit der Laplace-Methode arbeite Uli.
Und desshalb, nur desshalb! weg mit dem Quadrat!

Gruß EMI

PS: soll'nse doch sehen wo sie ihre Dark Matter herbekommen. Von meinem Quadrat jedenfalls nicht!

Lambert 17.10.09 13:23

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 42285)
Gruß EMI

PS: soll'nse doch sehen wo sie ihre Dark Matter herbekommen. Von meinem Quadrat jedenfalls nicht!

eben

Dann schon eher von jot. :D

Gruß,
Lambert

SCR 17.10.09 22:39

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 42277)
mir ist klar, dass die Aussage von SCR "Das Verhältnis von Planck-Länge zu Planck-Zeit ist exakt c" überhaupt nichts in physikalischer Hinsicht erhellt.

http://www.qabbalah.de/images/smiley_ja.gif
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42264)
Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.

http://candyman-radio.de/images/smiley/laufen.gif=c

Lambert 17.10.09 23:35

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
???:eek:

Gruß,
L

SCR 18.10.09 00:45

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von wikipedia
Quanten können immer nur in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten, sie sind mithin die Quantelung dieser Größen.

Entweder tut sich bewegungstechnisch innerhalb einer Planck-Sekunde nichts (zurückgelegte Planck-Länge=0 -> v=0), oder es bewegt sich mit einer Planck-Länge (zurückgelegte Planck-Länge=1 -> v=c).
:rolleyes:

Bauhof 18.10.09 11:38

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42308)
Entweder tut sich bewegungstechnisch innerhalb einer Planck-Sekunde nichts (zurückgelegte Planck-Länge=0 -> v=0), oder es bewegt sich mit einer Planck-Länge (zurückgelegte Planck-Länge=1 -> v=c).
:rolleyes:

Hallo SCR,

wenn es zwei Möglichkeiten gibt, dann gibt es meistens auch noch eine dritte Möglichkeit.

Was sich im Planck-Bereich "tut", könnte mit dem, was wir unter Bewegung verstehen, überhaupt nichts mehr zu tun haben. Der Planck-Bereich ist m.E. nicht mehr raumzeitlich beschreibbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

SCR 18.10.09 12:04

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo Bauhof,
das sehe ich anders:
Zitat:

Zitat von wikipedia
Die Planck-Einheiten, benannt nach Max Planck, bilden ein natürliches Einheitensystem. Sie werden aus drei Naturkonstanten hergeleitet, nämlich der Gravitationskonstanten G, der Vakuumlichtgeschwindigkeit c und dem planckschen Wirkungsquantum h und markieren eine Grenze der Anwendbarkeit der bekannten Naturgesetze [...]

Ich denke die uns bekannte Physik gilt uneingeschränkt bis zu den (will heißen inkl.) Planck-Einheiten - Auch wenn wir diese messtechnisch nicht (gegebenenfalls auch nie?) erreichen. Und das würde dann auch für die Gesetzmäßigkeiten / Abhängigkeiten der Bewegung gelten.

Unter Berücksichtung des Verhältnisses / der Abhängigkeiten Planck-Länge/Planck-Zeit (was uns EMI ja so wunderbar über c=c bewiesen hat!http://www.qabbalah.de/images/smiley_daumen.gif) heißt das dann in meinen Augen für v entweder c oder 0 auf Quantenebene.

Und das müssen wir ("nur noch" ;)) mit unseren makroskopischen Beobachtungen von v<c/v<<c in Übereinstimmung bringen.

Das war der eigentliche Hintergrund dieses Threads - Aber anscheinend bin ich hier aus Versehen in meiner Stehkneipe gegenüber gelandet :D.
Ich bitte um Entschuldigung für meinen Affront solch grenzwertiges physikalisches Gedankengut hier einzubringen -
Meinerseits müssen wir das Thema jetzt nicht mehr weiterdiskutieren.

Lambert 18.10.09 13:46

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42264)
So, wie bereits hier "angedroht" ;) der weiterführende Thread.

1) Ich verstehe dann unter Quantelung konkret "entweder 0 oder 1" - und nichts anderes.
2) Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts) - Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.

3) Erst einmal bis hierhin: Was meint Ihr? :rolleyes:

Hallo SCR,

1) die Quantenformel sinft+jcosft sagt nichts anderes aus. Bei hoher Frequenz ist dieses für den Beobachter ein Ein-Aus-Schalter.
2) Wer oder was legt in Deinen Augen (kannst Du es sehen?) entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder wer oder was legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Ruhe des Objekts)??
3) Warum nur bis hierhin? Gib uns doch alles.

Gruß,
Lambert

SCR 18.10.09 23:33

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo Lambert,

um dann gleich wieder ...? :rolleyes:

Nun ja - weil Du's bist :).

Ein meines Erachtens denkbarer Ansatz wäre:
101010101... -> 1/2 c
100100100... -> 1/3 c
101101101... -> 3/4 c
...

Bis wohin reichen aktuell unsere Messmöglichkeiten?
Bis zu dieser Grenze wurde meines Wissens kein "Hüh-Hott" einer Bewegung festgestellt -> Alle 1/0-Kombinationen unter dieser Schranke sind aber demnach (zumindest theoretisch) nicht ausgeschlossen -> Da sollte man ein paar unterschiedliche Geschwindigkeiten zusammenbekommen können:
So eine Analyse wäre doch was für richy, oder?

Unabhängig davon: So funktioniert das aber glaube ich nicht, zumindest nicht als "alleinige Wirkungsweise".

Auf jeden Fall wäre es meines Erachtens nach eine gute Erklärung warum c die Geschwindigkeitsgrenze auch im Makrokosmos darstellt:
Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.

Frank 19.10.09 10:23

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
@SCR

Zitat:

Auf jeden Fall wäre es meines Erachtens nach eine gute Erklärung warum c die Geschwindigkeitsgrenze auch im Makrokosmos darstellt:
Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.
Ich sehe das komplett genau so.

Wenn man nun für Ruhemassen ebenfalls eine Quantelung vorraussetzt ergibt sich die Tatsache, dass Energie nur gequantelt auftritt ganz zwangsläufig.

Wenn Raum (Längen) oder Zeit (Frequenz, Geschwindigkeit) ungequantelte Kontinua wären, würde es sonst erfordern, dass Massen, Raum und Zeit eines Quantenobjektes ständig miteinander komunizieren müssten, um sich einig zu sein, wieder eine gequantelte Energiemenge darzustellen.


Wenn man nun den Faden der gequantelten Raumzeit fortführt ergibt sich, dass sämtliche physikalischen Größen gequantelt sein müssen.
Freilich werden sich diese Quanteneigenschaften nur in besonders großen oder kleinen Größenskalen für uns bemerkbar machen.

SCR 19.10.09 11:07

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42333)
Unabhängig davon: So funktioniert das aber glaube ich nicht, zumindest nicht als "alleinige Wirkungsweise".

Option 2: Der Raum / Die Raumzeit wächst in einer Planck-Zeit (= während der Bewegung) um den Faktor x:

http://img23.imageshack.us/img23/9792/71730794.jpg

- Evtl. erfolgt dies exponentiell?
- Evtl. teilen sich Raumquanten einfach nur in einem bestimmten Takt?
Dass hätte in meinen Augen keine großen Auswirkungen: Aus einen Raumquant würden zwei "halb so große" -> Von "außen" betrachtet (auch wenn das selbstverständlich gar nicht geht) würde das Universum gleich groß bleiben - lediglich der "innere" Maßstab / die enthaltene Materie "kleiner" werden - Von "innen heraus" betrachtet aber wachsen ...
- Evtl. Raumwachstum in Abhängigkeit vom Impuls in Bewegungsrichtung: Impuls + Raumwachstum in Bewegungsrichtung = 1 (oder =c?)?
- ...

Raumwachstum - meine ich - wäre im direkten Vergleich grundsätzlich vielversprechender als die erste Variante ...

Insbesondere wenn ich daran denke wie man sonst von reinen Nullen und Einsen auf Pi, den goldenen Schnitt etc. kommen soll ... Evtl. erlauben uns die bekannten Konstanten, imaginären Zahlen etc. dadurch sogar einen Rückschluß auf das Wachstumsverhalten des Raums ...

Alles in allem: Ich habe keine Ahnung. :D

So, Lambert: Mehr Gedanken habe ich mir noch nicht gemacht -> Jetzt weißt Du auf jeden Fall alles was ich mir so grob in diesem Zusammenhang vorstelle - aber ohne jeglichen Anspruch auf Richtigkeit ;).

Lambert 19.10.09 14:31

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42333)
Hallo Lambert,

um dann gleich wieder ...? :rolleyes:

Nun ja - weil Du's bist :).

Ein meines Erachtens denkbarer Ansatz wäre:
101010101... -> 1/2 c
100100100... -> 1/3 c
101101101... -> 3/4 c
...

Bis wohin reichen aktuell unsere Messmöglichkeiten?
Bis zu dieser Grenze wurde meines Wissens kein "Hüh-Hott" einer Bewegung festgestellt -> Alle 1/0-Kombinationen unter dieser Schranke sind aber demnach (zumindest theoretisch) nicht ausgeschlossen -> Da sollte man ein paar unterschiedliche Geschwindigkeiten zusammenbekommen können:
So eine Analyse wäre doch was für richy, oder?

Unabhängig davon: So funktioniert das aber glaube ich nicht, zumindest nicht als "alleinige Wirkungsweise".

Auf jeden Fall wäre es meines Erachtens nach eine gute Erklärung warum c die Geschwindigkeitsgrenze auch im Makrokosmos darstellt:
Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.

Hi SCR,

leider habe ich in den nächsten Tagen kaum Zeit, dies zu studieren. Auf Anhieb verstehe ich Bahnhof, wenn auch ein Computerverhalten speziell von Raumquanten aus meiner bescheidenen Sicht nicht abwegig ist. Über das Schaltverhalten der Quanten hinaus gibt es jedoch zudem ein gegenseitige Quanten-Ordnung, die ich noch nicht in Deiner Binarität wiedersehe; die aber eine wesentliche Rolle spielt.

Es gibt auf Raumniveau immer zumindest Quantumsschalt- und Quantenordnungsverhalten. Die Schaltung erlaubt Bewegung. Die Schaltgeschwindigkeit und die gegenseitige Ordnung beschränkt Bewegung. Das sehe ich alles nicht zurück in deiner reinen Zahlenliste.

Also viel verstehe ich noch nicht.

Gruß,
Lambert

SCR 19.10.09 17:19

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo Lambert,
Zitat:

Zitat von Lambert (Beitrag 42344)
Über das Schaltverhalten der Quanten hinaus gibt es jedoch zudem ein gegenseitige Quanten-Ordnung, die ich noch nicht in Deiner Binarität wiedersehe; die aber eine wesentliche Rolle spielt.

Über z.B. 5 Planck-Zeiten betrachtet führen folgende Kombinationen aus "Bewegung mit c" (=1) und "Ruhe" (=0) zur gleichen Durchschnitts-Geschwindigkeit:

11000
01100
00110
00011
10100
01010
00101
10010
01001
10001

Diese Kombinationen könnten problemlos untereinander "fluktuieren" / "Unschärfen zueinander bilden" ohne das Endergebnis zu beeinträchtigen.

Aber wie gesagt: Das wäre ohnehin nicht mein favorisierter Ansatz da die Kombinationsmöglichkeiten meines Erachtens nach endlich sind und damit auf eine makroskopische "Rasterung" bestimmter Werte hinauslaufen müssten - Oder sehe ich das falsch? :rolleyes:

Und ganz nebenbei: Eigentlich wollte ich hier nicht nur meine unausgereiften Gedanken zur Diskussion stellen (und ob des Wissens ihrer Unausgereiftheit auch noch verteidigen müssen ;)) sondern auch selbst von alternativen Ansätzen Anderer inspiriert / überzeugt werden.

Bauhof 19.10.09 18:36

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42340)
Option 2: Der Raum / Die Raumzeit wächst in einer Planck-Zeit (= während der Bewegung) um den Faktor x:

Hallo SCR,

ich treibe deine Spekulationen noch einen Schritt weiter (denn wir sind ja hier im Jenseits-Forum):

Falls der Raumzeit überhaupt eine physikalische Bedeutung unterstellt werden darf, dann müssen in einer zukünftigen Theorie der Quantengravitation für die Raumzeit die Quantenregeln ebenso gelten wie für alle anderen Entitäten.

Das heißt, dass es "kleinste Portionen" der Raumzeit geben muss. Teilbar sind diese Raumzeit-Quanten nicht (wie du angedeutet hast), denn sonst wären sie keine Quanten.

Das Universum trifft in jeder Sekunde instantan viele zufällige Entscheidungen zugunsten einer Vermehrung der realisierbaren Zustände dieser Raumzeit-Quanten, wodurch die Universum-Expansion zustand käme [1].

Das würde eine Zusammenhang zwischen dem beobachtbaren Entropie-Wachstum und der beobachtbaren Universum-Expansion knüpfen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Nur zur Erinnerung (und das ist keine "Jenseits-Spekulation"): Bei der Universum-Expansion bewegen sich die Galaxien nicht durch den Raum voneinander weg, sondern sie stehen still. Nur der Raum dazwischen vermehrt sich. Dadurch vergrößern sich die linearen Abständen zwischen den Galaxien und dadurch kommt die scheinbare "Bewegung" zustande.

richy 19.10.09 19:11

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Mehr wie 1111111111111111... auf Quantenebene geht eben nicht.
Dazu kann ich lediglich bemerken, dass wenn die Anzahl der Einsen eine Primzahl ist, der Ausdruck wahrscheinlich eine Mersenne Prinzahl ist *fg
Und nach Heim vermehren sich tatsaechlich die Raumzeitzellen.
Vemutlich enthaelt sein Modell deshalb auch als eines der wenigen den goldenen Schnitt neben Pi als fundamentale mathematische Konstante.

Lambert 19.10.09 19:30

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von richy (Beitrag 42352)
Dazu kann ich lediglich bemerken, dass wenn die Anzahl der Einsen eine Primzahl ist, der Ausdruck wahrscheinlich eine Mersenne Prinzahl ist *fg
Und nach Heim vermehren sich tatsaechlich die Raumzeitzellen.
Vemutlich enthaelt sein Modell deshalb auch als eines der wenigen den goldenen Schnitt neben Pi als fundamentale mathematische Konstante.

Hi Richy,

sehr interessant aus meiner spekulativen Sichtweise, denn ich vermute bereits länger, dass der Goldene Schnitt etwas zu tun hat mit den Raum-Verhältnissen beim Auseinanderfallen zum Zeitpunkt, dass die Rauminflation instabil wird. Das muss ürbigens bei einer Inflationsgeschwindigkeit gleich c sein, denn die Photonen, die bei diesem Vorgang als Raumquantenkombinationen entstehen, haben diese Geschwindigkeit. Die Vermutung ist also, dass der Gesamtsumme der Teilräume, die sich als Photonen herausbilden (mengenmathematisch: aussondern), sich zum totalen Gesamtraum verhält in einem Verhältnis des Goldenen Schnittes.

Damit haben Photonen mathematisch mit Primzahlen und Goldenem Schnitt zu tun. Was noch näher zu beweisen wäre.

Welche mathematisch-physikalische Vermutungen aus der bescheidenen Sicht der sqt hiermit veröffentlicht ist.

Gruß,
Lambert

Gandalf 19.10.09 20:04

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 42267)
Richtig SCR,

Planck-Länge Lp = √hg/c³
Planck-Zeit Tp = √hg/c³c²
Behauptung SCR: Lp/Tp ≡ c

Beweis:

c = Lp/Tp , Lp und Tp einsetzen
c = √hg/c³ / √hg/c³c² , jetzt quadrieren
c² = hg/c³ / hg/c³c² , c³ kürzt sich raus
c² = hg / hg/c² , auch g die grav.Konstante(Newton) lässt sich kürzen
c² = h / h/c² , und wie man sieht h die Planck-Konstanze auch
c² = 1 / 1/c² , einmal der Kehrwert von 1/c² bitte
c² = c² , so nun noch die Wurzel ziehen und es folgt:
c = c
Toll, geschafft

EMI

Hi EMI!
Mir ist ein Rätsel wie Du zu ...
c = √hg/c³ / √hg/c³c²
und dann doch zum richtigen Ergebnis kommst ;)

Ich weis auch nicht was Du damit "beweisen " wolltest. SCR hat ja nicht etwas falsifizierbares "behauptet", das er überprüft haben wollte, sondern eine Definition dargestellt. (Und das sich das definierte aus der Definition ergibt, - sollte doch selbstverständlich sein :confused: )

Gandalf 19.10.09 20:43

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42340)
Insbesondere wenn ich daran denke wie man sonst von reinen Nullen und Einsen auf Pi, den goldenen Schnitt etc. kommen soll ... Evtl. erlauben uns die bekannten Konstanten, imaginären Zahlen etc. dadurch sogar einen Rückschluß auf das Wachstumsverhalten des Raums ...

Wir hatten das hier schon mehrfach angesprochen.
Guckst Du (im Verlauf) hier:
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1160


Du machst imho zunächst 2 -3 Fehler bei Deiner Betrachtung:
1) es sind keine Quadrate mit dem der Raum "wächst", sondern Dreiecke, bzw. Tetraeder (warum? Es sind die 'einfachsten geometrisch möglichen Konstruktionen --> hier:http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=189)
2) Auch wenn vielleicht von "Quantelung" der RZ geprochen wird, verbinden wir allgemein damit das Bild einer "Körnung" Im Sinne von Körnern/Teilchen/ etc. Diese Bilder sind falsch! berücksichtigen sie doch nicht, dass ein Quantensystem räumlich durchaus größer angelegt sein kann als ein "Teilchen", das es in der Lage ist darzustellen.

3) Der Hauptfehler aber schlechthin: Du berücksichtigst in keiner Form, dass das beobachtende System 'nicht außerhalb' der RaumZeit steht, sondern Teil dessen sein muss. D.h. jedwede Überlegungen zur geometrischen Betrachtung müssen eine Orthogonaliserung berücksichtigen. (Die ja in Form vom, oftmals mißverstandenen Dekohärenzvorgang beim zu quantenphysikalsichen Messprozess gegeben ist)

Zitat:

Insbesondere wenn ich daran denke wie man sonst von reinen Nullen und Einsen auf Pi, den goldenen Schnitt etc. kommen soll ... Evtl. erlauben uns die bekannten Konstanten, imaginären Zahlen etc. dadurch sogar einen Rückschluß auf das Wachstumsverhalten des Raums ...
Berücksichtigst Du das, - kriegst Du auch den 'goldenen Schnitt' (und noch mehr) hin:

Zunächst Verschränkung von 2 Teraedern ergeben: Würfel, bzw. Oktaeder (die "Ausbreitungsrichtung" der Gravitation)
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Kepler/Tetraincube2.gif

Verschränkung von 3 Tetraedern ergeben Dodekaeder und in der Entwicklung einen Ikosaeder:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Kepl...on-Dodeka2.gif

Möglicherweise stoßen hier die Kosmologen aus einer "anderen Richtung" hinzu und finden ("natürlich")das gleiche:
Dodekaeder: http://sciencev1.orf.at/science/news/92246


Grüße

(BTW: Ich habe von meinem "Kurzen" die "MadMags" entführt und daraus "Hypertetraeder" zusammengesteckt. Unter einer kohärenten Lichtquelle lassen sich die tollsten platonischen Körper (hmm... es gibt ja nur 5) an die Wand werfen (nur den Ikosaeder habe ich noch nicht geschafft))

richy 19.10.09 21:07

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zu dem Thema haette ich auch noch etwas handfesteres aus der Mathematik, besser Numerik beizusteuern.
Welchen Sinn koennte es eigentlich haben, dass Gruppengeschwindigkeiten auf c0 begrenzt sind ? Zum einen ist dies eine Folge des Massendefekts, der es wiederum ermoeglicht, dass die Sonne scheint. Was wir bekanntlichermaßen als recht angenehm empfinden ...
Aber gibt es auch einen mathematischen Grund ?
Ja, den gibt es fuer den Fall, dass die Raumzeit quantisiert waere.
Dann entspraeche das Universum vom Prinzip her einer numerischen Simulation. Und wuerde daher auch an deren mathematischen Bedingungen unterliegen. Allen voran den Stabilitaetskriterien.

Fuer hyperbolische PDE`s also z.B. fuer Wellenausbreitungen gibt es die mehr oder weniger bekannte CFL Bedingung.
http://de.wikipedia.org/wiki/CFL-Zahl
(Im 3 D Raum sieht sie etwas anders aus)
Grob umrissen besagt diese, dass die Informationsubertragung des Algorithmus mindestens so gross sein muss wie die physikalische Ausbreitungsgeschwindigkeit. Das erscheint auch intuitiv logisch.
Im 1 D Fall muss fuer die Diskretisierungsgroessen auf jeden Fall gelten dx/dt>v_max. Abhaengig vom Algorithmus und der Anzahl der Dimensionen verschaerft sich die Bedingung noch.
Nehmen wir an die Raumzeit ist mit dx,dy,dz, dt quantisiert. Das sind feste Groessen ! Dann muessen Geschwindigkeiten in solch einem Universum eine obere Grenze aufweisen ! Ansonsten wird naemlich das Geschehen dort instabil und fliegt einem um die Ohren.
Das waere doch auesserst peinlich fuer den Baumeister oder ? :-)
Man kann auch sofort angeben :
Eine Theorie, die die Planklaenge und Plankzeit als Diskretisierungsgroessen annimmt ist Unsinn. Die zeitliche Diskretisierung muss aufgrund der CFL Bedingung weit unterhalb der Plankzeit liegen. Ich hab das spasseshalber fuer die Heim Theorie schon durchgerechnet. Dessen Chronon liegt um einige Zeherpotenzen unter der Plankzeit.
Andersrum kann man sagen : Wer an der RT zweifelt kann kein quantisiertes Universum annehmen.
Auch bei dynamischen Grids, also Raumzeitverdichtungen z.B. durch Kruemmungen muss man die CFL Bedingug einhalten. Dies fuehrt auf recht komplexe Differntialgleichungen in einer retardierten Zeit
Einfach gesagt : Verdichtet man das Raumgitter, so muss man auch die Zeit retardieren.
In einer quantisierten Version der ART wie der Heim Theorie muesste dieser Sachverhalt beruecksichtigt sein. Oder besser gesagt. Der "Baumeister", "Chefprogrammierer" muss dies zwangslaufig beruecksichtigt haben, damit sein Universum stabil bleibt. Und eine Theorie die dies wiedergibt liegt sehr wahrscheinlich richtig.

Zusammen mit einer Raumzeit Quantisierung erscheint die RT, eine maximale Gruppengeschwindigkeit also unter einem ganz neuen Aspekt.
Man stelle sich folgende Programmieraufgabe vor :
Es soll ein Universum programmiert werden. Eine Teilaufgabe waere :
In diesem Universum soll es Transport und Wellenausbreitungsvorgaenge geben. Einfache Bewegungen.
Die Groessenordnung der Quantisierung sei vorgegeben.
Der Programmierer hat zunaechst keinerlei Kenntnis darueber welche Gruppengeschwindigkeiten hier auftreten. Er muss aber zwingend das CFL Kriterium einhalten. Da es ein "Chefprogrammierer" ist hat er dazu die Moeglichkeit die physikalischen Gesetze beliebig zu gestalten.
Was wird er tun ? Er wird ein physikalisches Gesetz einfuehren, das fuer Gruppengeschwindigkeiten nur einen maximalen Wert zulaesst.
Very tricky oder :-)

@Gandalf
Was sind Mad Mags ?

SCR 19.10.09 21:26

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo Bauhof,
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 42350)
Das Universum trifft in jeder Sekunde instantan viele zufällige Entscheidungen zugunsten einer Vermehrung der realisierbaren Zustände dieser Raumzeit-Quanten, wodurch die Universum-Expansion zustand käme.
Das würde eine Zusammenhang zwischen dem beobachtbaren Entropie-Wachstum und der beobachtbaren Universum-Expansion knüpfen.

Die These hat was!

Hallo richy,
Zitat:

Zitat von richy (Beitrag 42352)
Dazu kann ich lediglich bemerken, dass wenn die Anzahl der Einsen eine Primzahl ist, der Ausdruck wahrscheinlich eine Mersenne Primzahl ist *fg

Du bist hier meines Erachtens nach genau richtig: Das Erkennen solcher mathematischer Zusammenhänge bleibt z.B. mir absolut verborgen - Aber sowas kann ja noch extrem wichtig werden.
Zitat:

Und nach Heim vermehren sich tatsaechlich die Raumzeitzellen.
Vemutlich enthaelt sein Modell deshalb auch als eines der wenigen den goldenen Schnitt neben Pi als fundamentale mathematische Konstante.
Frage an Dich, richy:
Die "Bewegungs-Option 1" (= "Bewegung-mit-0-und-1")sieht mir irgendwie nicht danach aus als könnten daraus Zahlen wir Pi etc. entstehen, oder?
Nur die "Bewegungs-Option 2" (= Raumwachstum) kann derart "krumme" Verhältniszahlen (unter Berücksichtigung Start- und Zielpunkt?) schaffen, oder?

Und ich spekuliere einmal: Der goldene Schnitt "stammt aus" einer Beschleunigungsbetrachtung - Da scheint irgendein Verhältnis "Abstand Start-Ziel, erreichtes v, aktuelle Position, Verhältnis Raumzellenwachstum vor/hinter dieser Position (oder ähnliches)" zu kippen.
Denn ich habe schon immer irgendwie irgendwie eine konstante Beschleunigung mit einem goldenen Schnitt assoziiert ... ich kann natürlich auch voll daneben liegen :D.

Noch eine Frage zur "Bewegungs-Option 2" (Raumwachstum): Falls es das wäre - müsste dann das Objekt nicht stet an v verlieren / abbremsen?
Sehe ich das falsch bzw. hat jemand eine Idee?

Und noch eine kleine Anmerkung meinerseits: Bitte kein Rumhaken mehr auf Dingen, die drei Seiten vorher (= irgendwann / irgendwo) passiert sind: Das ist Schnee von gestern, für mich ist das gegessen. Ich überlese auch einmal was - sogar viel öfter als mir selbst lieb ist ;).

Gandalf 19.10.09 21:43

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 42363)

Zitat:

Das Universum trifft in jeder Sekunde instantan viele zufällige Entscheidungen zugunsten einer Vermehrung der realisierbaren Zustände dieser Raumzeit-Quanten, wodurch die Universum-Expansion zustand käme.
Das würde eine Zusammenhang zwischen dem beobachtbaren Entropie-Wachstum und der beobachtbaren Universum-Expansion knüpfen.
Die These hat was!

nix neues: Sie folgt aus der VWT


@richy
MadMags: http://www.supermagnete.de/Z-07

Lambert 19.10.09 22:01

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Gandalf (Beitrag 42364)
nix neues: Sie folgt aus der VWT


@richy
MadMags: http://www.supermagnete.de/Z-07

ich schlage dem DM zu Liebe nur zu gerne vor, dass wir uns ausschließlich um die Struktur der Galaxien bemühen. Denn die haben wir noch lange nicht kapiert. Lass das Universum mal Universum sein. Es verwirrt nur.

In mathematischem Sinne haben wir imho offenbar möglicherweise zu tun mit Aktueler Unendlichkeit, mit Primzahlen, mit dem Dilemma von Cantor (unentschiedene Kardinalzahlen der Menge der natürlichen Zahlen und der Menge der reellen Zahlen und mit dem Goldenen Schnitt.

Physikalisch haben wir zu tun mit Lichtgeschwindigkeit c und anderen (wirklichen oder scheinbaren) Naturkonstanten, mit einem strukturierten (geordneten) Vakuum aus Raumquanten, mit einem laufenden t, mit Imaginärität, mit Gravitation, DM.

Alles auf den Tisch: misschen und aufklären. Ein Heimspiel.

Gruß,
Lambert

Gandalf 19.10.09 22:09

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Lambert (Beitrag 42365)
ich schlage dem DM zu Liebe nur zu gerne vor, dass wir uns ausschließlich um die Struktur der Galaxien bemühen. Denn die haben wir noch lange nicht kapiert. Lass das Universum mal Universum sein. Es verwirrt nur.

..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Lambert 19.10.09 22:18

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Gandalf (Beitrag 42367)
..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Hi Gandalf,

das halte ich für unwahrscheinlich, da DM nicht abstrakt ist sondern ganz reell (ein Messergebnis mit einem Wert eines experimentellen Ergebnisses).

Görnitz war Didaktiker. Seine Arbeit ist - wenn ich sie richtig darstelle - eine Beobachter-"propelled" Fortsetzung von jener holoistische Quanten-Möglichkeiten-Ideen, die von Weizsäcker anfing.

Ich denke bei DM an eine sehr reelle Gegebenheit, die uns Neues über die Gravitation innerhalb einer Galaxy lehren wird. Z.B. Asymmetrie des Gravitationsfeldes aufgrund eines Entstehungsprozess während der Phase der Galaxy-eigenen (und typische) Raum-Inflation.

Gruß,
Lambert

richy 19.10.09 23:04

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
@SRC
Ich muss zugeben, dass ich diesen Thread nur oberflaechlich studiert habe. Im Moment haben mich die Prim und Fib Zahlen wieder mal gefesselt. Musste das Thema ja am Wochenende anhalten, da ich mich um meinen Job, die Kohle kuemmern musste.

OFF TOPIC
Der Job des Musikers ist in der Regel angenehm wenn man alles im Griff hat. Aber kann auch sehr leicht zu einem Horrortrip werden. Z.B. dann wenn der Diesel Motor des Band Bullies morgends um 4 Uhr unter Abgabe einer eindrucksvollen Oellache platzt.
Insbesonders dann, wenn sich diese 1000 kg Instrumentenmaterial in 15 Stunden schon wieder am naechsten Auftrittsort befinden muessen. Muessen ! Das man einen Gig kurzfristig absagt gibt es nicht.
Mietwagen Oelbinder und Abschleppwagen organisieren. Umladen, neu aufbauen.
Gestern hab ich dann bemerkt, dass ich jetzt schon seit 48 Stunden wach bin. Naja mein Rekord liegt bei 72 Stunden. Aber da war man noch sehr viel juenger.
END OFF Topic

Wo war ich stehen geblieben ?

richy 19.10.09 23:26

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Ach ja zu Beispiel bei diesem Zitat :
Zitat:

Deshalb legt man in meinen Augen entweder eine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück (= Bewegung des Objekts) oder man legt eben keine Planck-Länge in einer Planck-Zeit zurück
Fuer Bewegungen diskreter Objekte koennte man dies so sehen.
Fuer eine Wellenausbreitung nicht. Daraus konnte man auch folgern, dass ledliche Bewegung auf einer Wellenausbreitung basiert.
Folgenden Schluss halte ich daher fuer sehr gewagt :
Zitat:

- Es gibt somit auf Quantenebene nur die Möglichkeit v=0 oder v=c.
Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

In meiner Numerik Zeit habe ich dies uebrigends anfangs auch nicht verstanden.
Nehmen wir an wir benutzen ein numerisches Verfahren, das alle n Rechenschritte die Werte in den Speicherzellen
um genau eine Speicherzelle verschieben soll. Also ein einfacher Transportvorgang.
Konkretisieren wir diesen Fall bezueglich der zu transportierenden Groesse z.B. vereinfacht wie folgt :
Es sind 10 Speicherzellen x=1..10 gegeben. In diesen Speicherzellen liegt uns ein Anfangswert vor.
Z.b. in folgender Form :
Alle Speicherzellen weisen den Wert Null auf. Lediglich in der Speicherzelle x=5 ist ein Wert m zum Beispiel m=1 abgelegt. Dies entspricht einem idealen Dirac Impuls.

Die einfache Anschauung :
Unser numerisches Verfahren soll so ausgelegt sein, dass es nach 4 Rechenschritten, Iterationen den Wert m=1 von der Speicherzelle x=5 nach x=6 verschiebt.
Das Ergebnis nach 4 Iterationen waere somit :
Alle Werte der 10 Specherzellen sind gleich null, lediglich die Speicherzelle x=6 weist nun den Wert m=1 auf.
Man koennte sich einen unstetigen Operator wie den mod oder frac Operator vorstellen, er diese Aufgabe in der naiven Anschauung loest.

Mit einem solchen Operator ergaebe sich folgendes Bild :
t=0, m(x=5)=1, ansonsten m=Null
t=dt, m(x=5)=1
t=2*dt, m(x=5)=1
t=3*dt, m(x=5)=1
t=4*dt, m(x=5)=1
t=5*dt, m(x=6)=1, ansonsten Null

Wie sollte man aber z.B, die Zustaende t=2*dt und t=3*dt unterscheiden koennen ?
Physikalisch gesehen ist dies unmoeglich.
Denn dazu waere es notwendig, dass unabhaegig vom physikalischen Zustand im Universum ein abstraktes Rechenwerk existiert, das den unstetigen Operator auswertet.
Davon wird in der Physik aber nicht ausgegangen.
Und somit wuerde der Vorgang der den Wert 1 von Speicherzelle 5 nach 6 transportiert nach den Vorstelllungen der Physik wohl auch anders ablaufen.
Kompatibel zu den mathematischen numerischen numerischen Differentialoperatoren die wir kennen.
Da ein Diracimpuls physikalisch idealisiert ist muessen wir unser Anfangswertproblem zunaechst in einen eingeschwungenen, unscharfen Zustand transformieren.
Damit ist nun nicht nur die Speicherzelle m=5 mit einem von Null verschiedenen Wert belegt sondern auch deren Nachbarn.
Das nennt man numerische Dispersion.
Nun kann man den Transport des Wertes m=1 von Speichezelle 5 nach 6 ohne verdeckte mod Operatoren erklaeren.
Alleine ueber die Interpolation des vorliegenden Anfangswertes.

Wie funktioniert die Natur nun wirklich ?
Ueber Interpolation unscharfer Zustaende oder einen verdeckten mod Operator ?
Letzterer waere natuerlich fuer eine optimierte numerische Differentation mehr als interessant.
Aber unsere aktuelle Physik trennt physikalische und abstrakte Welt, so dass sie keinen verdeckten mod Operator akzeptieren kann.

Den kann ich mir im Grunde auch nicht vorstellen.

ciao

Lambert 20.10.09 07:29

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von richy (Beitrag 42372)

1) Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .

2) Wie funktioniert die Natur nun wirklich ?
Ueber Interpolation unscharfer Zustaende oder einen verdeckten mod Operator ?
Letzterer waere natuerlich fuer eine optimierte numerische Differentation mehr als interessant.
Aber unsere aktuelle Physik trennt physikalische und abstrakte Welt, so dass sie keinen verdeckten mod Operator akzeptieren kann.

ciao

1) ja, ja, so scheint's. Das 0-1 Modell zieht jedoch doch, wie Du weißt, jedoch abhängig vom Beobachter. Wenn der Beobachter z.B. nur in diskreten Portionen zusehen kann, so sieht er keine Welle sondern ein Ein-Ausschalter. Viele elektrische Schaltungen sind auf dieses Prinzip basierend. Es gibt gewiß Ereignisse, die auf das 0-1 Prinzip zurückzuführen sind. Deswegen ist der Ansatz legal. Ich glaube aber nicht, dass das 0-1 Prinzip alleinig betrachtet werden kann, wie von SCR hier praktiziert. Die Ereignisse, die wir beobachten, sind nach meiner Meinung fast ausschließlich Folgen eines Ordnungsprinzips. Aus meiner beschränkten Sicht natürlich wie sqt dieses postuliert.
2) Ansonsten unterschätzt Du die Wirkung des Beobachters auch weiter in Deinem Beitrag. Dazu müsstest Du zur Korrektion erkenntnistheoretisch jedem Objekt/Partikel einen wirksamen eigenen Willen zufügen (die Katze lässt grüßen, sie maut immer noch im Sack). So entsteht eine Gewichtigung im Fluß der Ereignisse nach Soll und nach Will, also gemäß verdeckten Operatoren und gemäß Beobachterswunsch. Nimm ein Quantum (Raumquantum, Photon, Elektron) bitte (erfahrungsgemäß) als extrem willenlos. Deswegen ändert sich nichts bei denen, wenn die Raumquanten, aus denen sie bestehen, "schalten". Nimm ein Mensch (oder Tier oder Baum) als willensvoll: er kann eigenhändig ein Objekt bewegen; d.h. er hat ein Mechanismus, der das Objekt und alle Quanten, aus dem dieses zwangsläufig besteht, während/ bei dem Schaltprozess manipulieren kann.

Du siehst, dass alle Elemente von Kreationismus und seinem Entgegengesetzen in dieser Betrachtungsweise enthalten sind. Ich denke mit geknickten Knieen und gebogenem Haupt, dass das der menschlichen Erfahrung, dem menschllichen Begriffsexperiment entspricht. Kreationisten überschätzen das Soll-Prinzip und Atheisten das Will-Prinzip. Sogar mancher Quantenphysiker schwört bei seiner imho beschränkten Sichtweise beim Will-Prinzip: manchen versucht den Beobachter als Alleinherscher... womit er auf die Nase fällt... der Deus ex Machina "Zufall" will ihm dabei nicht zur Seite stehen...

Gruß,
Lambert

möbius 20.10.09 16:42

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 42267)
......


c = c
Toll, geschafft

EMI

Tautologien sind immer gut!:D
Gruß, möbius

möbius 20.10.09 16:48

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Gandalf (Beitrag 42367)
..und wenn diese DM nun die noch nicht ausgeformte abstrakte Quanteninformation ist? (Dann hat das Universum evtl. unmittelbar mit der Struktur der Galaxien zu tun?)

Ist diese Hypothese empirisch-experimentell überprüfbar ?
Wenn ja, für welche Beobachter ?
Gruß, möbius

Gandalf 20.10.09 21:20

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von möbius (Beitrag 42398)
Ist diese Hypothese empirisch-experimentell überprüfbar ?
Wenn ja, für welche Beobachter ?
Gruß, möbius

... das musst Du Görnitz fragen. - Nur wenn der der LHC das stöbern anfängt, was wird er wohl aus dem "Nichts" herausfischen? - Nichts? - oder wieder nur "Teilchen", die aus 'Nichts' zu bestehen scheinen..:
In diesem 'Nichts' würde wohl jedem potentiellem Beobachter langweilig werden, - so dass er darüber nachdenken könnte, aus dem Nichts 'Etwas' zu erschaffen ;)

@EMI
Zitat:

Zitat von EMI (Beitrag 42397)

Ob's Gandalf rafft??

Raff-gier führt zu Deflation - und das ist für das Universum nicht gut, - deshalb halte ich mich zurück ;)

Eyk van Bommel 20.10.09 21:31

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hi SCR, Hi richy
Zitat:

Das bezieht sich auf diskrete Objekte. In der Quantenebene gibt es aber keine diskreten Objekte. Alles ist verschmiert, hat Wellencharakter. Letztedlich kann man eine Bewegung auf die Interpolation einer Welle zurueckfuehren.
Dieses binaere Modell mit 1 und 0 ist daher wenig geeignet. .
So ähnlich sehe ich es auch.

Auch wenn das Quantenobjekt scheinbar von A nach B springt. So ändert sich doch vielmehr nur dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Mathematisch war das Objekt ja schon zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit an seinem späteren Ort. Was durch die Wechselwirkung verursacht wird, ist vielmehr nur die Weiterleitung der Information der „neuen“ Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Und die darf sich mit c ausbreiten.

Nicht das Objekt bewegt sich mit c, sondern nur die Information über den „neuen“ Ort der neuen höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit.

Oder hat sich schon einmal ein Quantenobjekt mit c zu einem Ort bewegt, andem es nicht auch schon zuvor (mit geringer Wahrscheinlichkeit) sein durfte?

Gruß
EVB

richy 20.10.09 23:02

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hi EvB
Ich meine eben nicht, dass man sich dies so vorstellen kann, dass nach n Zeitschritten das Objekt ploetzlich von A nach B springt.
Die Phase dessen Welle wandert in n Zeitschritten von A nach B. Mit den entsprechenden Zwischninterpolationen.
Aber wenn ich es mir recht ueberlege kann ich mir beides nicht so richtig vorstellen.
Alles entspricht den Verhaeltnissen wie bei einer numerischen Siulation.
Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Lambert 20.10.09 23:50

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von richy (Beitrag 42422)
Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Nein, das geht indertat nicht. Aus zwei Gründen.

Gruß,
Lambert

Frank 21.10.09 09:32

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:
Zitat:

Zitat von richy
Aber hinter der Physik steckt doch kein Rechenwerk, das alle Zustaende berechnet.

Wieso nicht? Alle physik. Gesetze stellen nichts anderes als Rechenregeln eines entsprechend großen Rechenwerkes dar. "Gott würfelt nicht."

Heisenberg sagt nur, dass es nicht möglich ist Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen und man deshalb nur entsprechende Wahrscheinlichkeiten angeben kann.
Dies bedeutet jedoch nicht, das ein Quantenobjekt keinen defnierten Ort oder Geschwindigkeit hat. Dies setzt zwar der Erkennbarkeit der Welt für uns Grenzen, aber nicht der objektiven Bestimmtheit. Das ist ein Unterschied und wird gern vernachlässigt.

Wenn man die von SCR vorgeschlagene "Bewegung" betrachtet, leuchtet dies auch ein. Es gibt eine feste Taktfrequenz. So wie ein Bildpunkt über den Monitor wandert gibt es für ihn eigentlich nur einzelne definierte Aufenthaltsorte. Bewegung "erscheint" erst durch das Aneinanderreihen dieser "statischen" Bilder.

Um bei diesem Vergleich zu bleiben. Ein reales Quantenobjekt (Photon,...) besteht dabei nicht nur aus einem Bildschirmpixel, sondern aus einer definierten Anzahl/Anordnung von mehreren Pixeln, die sich entsprechend gemeinsam "bewegen". Dabei ist diese Anordnung nicht statisch, sondern ändert sich von Takt zu Takt in definiertem Rhythmus. Daraus erklärt sich der "Schwingungs- bzw. Wellencharakter" der Quantenobjekte.

Bauhof 21.10.09 12:25

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Frank (Beitrag 42437)
Heisenberg sagt nur, dass es nicht möglich ist Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen und man deshalb nur entsprechende Wahrscheinlichkeiten angeben kann. Dies bedeutet jedoch nicht, das ein Quantenobjekt keinen defnierten Ort oder Geschwindigkeit hat.

Hallo Frank,

das ist leider falsch.
Quantenobjekte haben keinen exakt definierten Ort und Impuls, jedenfalls nicht gleichzeitig. Erst nach der Messung stehen diese fest.

M.f.G. Eugen Bauhof

Timm 21.10.09 12:26

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Frank (Beitrag 42437)
Heisenberg sagt nur, dass es nicht möglich ist Ort und Geschwindigkeit gleichzeitig zu messen und man deshalb nur entsprechende Wahrscheinlichkeiten angeben kann.
Dies bedeutet jedoch nicht, das ein Quantenobjekt keinen defnierten Ort oder Geschwindigkeit hat. Dies setzt zwar der Erkennbarkeit der Welt für uns Grenzen, aber nicht der objektiven Bestimmtheit. Das ist ein Unterschied und wird gern vernachlässigt.

Welche objektive Bestimmheit?

Gemäß Heisenberg können Ort und Impuls nicht gleichzeitig genau gemessen werden. Diese Ungenauigkeit gilt auch für das Teilchen selbst. Es hat nicht gleichzeitig einen genauen Ort und Impuls. Das wird gelegentlich übersehen,

Gruß, Timm

Frank 21.10.09 12:57

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 42443)
Hallo Frank,

das ist leider falsch.
Quantenobjekte haben keinen exakt definierten Ort und Impuls, jedenfalls nicht gleichzeitig. Erst nach der Messung stehen diese fest.

M.f.G. Eugen Bauhof

Das ist meines Erachtens eben eine Fehlinterpretation Heisenbergs. Ort oder Impuls stehen nicht erst nach einer Messung fest, sondern wir kennen sie erst nach der Messung und verbauen uns damit gleichzeitig den Weg zur Messung des jeweils zweiten Parameters.

Dies beschränkt die Möglichkeiten unserer Kenntnis. Wir sehen das Quantenobjekt eben prinzipiell nur unscharf.

Genau das macht den Unterschied zwischen Heisenberg und Einstein.
Einstein geht von einer determinierten Welt aus und Heisenberg zeigt die Grenzen der Erkennbarkeit/Vorausberechenbarkeit der Welt.
Beides zusammen muss kein Widerspruch sein.

Bauhof 21.10.09 13:06

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Frank (Beitrag 42446)
Das ist meines Erachtens eben eine Fehlinterpretation Heisenbergs. Ort oder Impuls stehen nicht erst nach einer Messung fest, sondern wir kennen sie erst nach der Messung und verbauen uns damit gleichzeitig den Weg zur Messung des jeweils zweiten Parameters.

Hallo Frank,

nicht Heisenberg (und alle heutigen Physiker) interpretieren das falsch, sondern du. Hast du selbst Expermente gemacht, welche deine Interpretation belegen? Die Physiker haben Experimente gemacht und alle Experimente widersprechen deiner Interpretation.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Wie lange schreibst du schon in Internet-Foren? Sind wir uns da nicht schon mal begegnet?

Frank 21.10.09 13:35

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 42447)
Hallo Frank,

nicht Heisenberg (und alle heutigen Physiker) interpretieren das falsch, sondern du. Hast du selbst Expermente gemacht, welche deine Interpretation belegen? Die Physiker haben Experimente gemacht und alle Experimente widersprechen deiner Interpretation.

Ich bin hier nur Laienprediger und bestehe auch nicht auf der absoluten und alleinigen Wahrheit. Ich lass mich auch gern von Irrtümern befreien, aber der Hinweis, dass alle anderen "Experten" so oder so denken hat noch nie viel weiter gebracht und ist auch kein Beweis.

Ich glaube nicht, dass ein Experiment (Messung von Ort/Impuls) meine Interpretation widerlegen kann, da diese zu den gleichen experimentellen Ergebnissen führt.

Mit der klassischen Interpretation kommt man aber zu gleichzeitig lebenden und toten Katzen. Das hat natürlich mehr Überzeugungskraft.:)


Zitat:

Zitat von Bauhof (Beitrag 42447)
P.S.
Wie lange schreibst du schon in Internet-Foren? Sind wir uns da nicht schon mal begegnet?


Ich weiß ja nicht, unter welchen Namen du noch sonst irgendwo postest? Könnte aber auch gut sein, dass es noch andere gibt, die ähnliche Gedanken wie ich haben.

möbius 21.10.09 14:35

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Gandalf (Beitrag 42416)
1. ... das musst Du Görnitz fragen. -
2. Nur wenn der der LHC das stöbern anfängt, was wird er wohl aus dem "Nichts" herausfischen? - Nichts? - oder wieder nur "Teilchen", die aus 'Nichts' zu bestehen scheinen..:
3. In diesem 'Nichts' würde wohl jedem potentiellem Beobachter langweilig werden, - so dass er darüber nachdenken könnte, aus dem Nichts 'Etwas' zu erschaffen ;)
....

Hallo Gandalf!
Zu 1.:
Das mache ich - some day...;)
Zu 2.:
Hoffentlich finden sie wenigstens das sog. "Gottes-Teilchen"...ääähhhh.....HIGGS-Boson natürlich, damit wenigstens im Vatikan Freude aufkommt ...:D
Zu 3.:
Ja ja: Von wegen EPIKUR: "ex nihilo nihil fit"...Wie tröstlich, dass Philosophie und Physik nicht im 4./3. Jahrhundert vor Chr. "stehen" geblieben sind ...;)
Grüsse, möbius

Lambert 21.10.09 15:58

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Frank (Beitrag 42437)
Zitat:


Wieso nicht? Alle physik. Gesetze stellen nichts anderes als Rechenregeln eines entsprechend großen Rechenwerkes dar. "Gott würfelt nicht."

Hi Frank,

..., weil sich im imaginären Würfelbereich Zufall oder Absicht nicht aus unserer observierenden Beobachtungsweise/-position feststellen lässt.

Gruß,
L

Frank 21.10.09 16:43

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Lambert (Beitrag 42459)
Hi Frank,

..., weil sich im imaginären Würfelbereich Zufall oder Absicht nicht aus unserer observierenden Beobachtungsweise/-position feststellen lässt.

Gruß,
L

Genau, es läßt sich nicht (exakt) feststellen. Aber das Universum und seine Regeln existiert und arbeitet unabhängig davon ob ich sie kenne und feststelle.

Das Universum arbeitet determiniert, aber es gibt objektive Grenzen dies aus der observierenden Beobachtungsweise/-position heraus bis ins letzte Detail festzustellen, weil ich je mehr ich ins Detail gehe, selbst Teil des zu observierenden Objektes werde.

SCR 21.10.09 18:14

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Hallo Jungs (Oder gibt's hier auch Mädels?),

habe leider wenig Zeit, deshalb nur knapp:
IMHO sind die Raumquanten nicht "verschmiert" sondern (höchstens) die Zeitquanten.

Sorry für den knappen Beitrag - Sobald es bei mir klappt wird's ausführlicher nachgereicht.

Bauhof 21.10.09 18:55

AW: Bewegungen in der gequantelten Raumzeit
 
Zitat:

Zitat von Lambert (Beitrag 42459)
..., weil sich im imaginären Würfelbereich Zufall oder Absicht nicht aus unserer observierenden Beobachtungsweise/-position feststellen lässt.

Hallo Lambert,

es gibt im Universum (das du meinetwegen auch "imaginären Würfelbereich" nennen kanst), nur den Zufall. Und auf keinen Fall irgend eine Absicht, denn dann müsste es einen "Oberwürfler" geben, der die Würfel manipuliert, damit sie nach seinem Willen fallen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Die Idee vom "Oberwürfler" ist schon lange tot, seit die Welt von den Quantenmechanikern als probalistisch angesehen wird. Keiner glaubt mehr an den Determinismus. Mit Ausnahme der Leute, welche die Grundregeln der QM nicht kennen.


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