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Tim 08.01.17 13:00

Was ist ein Gedanke
 
Hallo,

ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen? Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das?

Plankton 08.01.17 15:06

AW: Was ist ein Gedanke
 
Zitat:

Zitat von Tim (Beitrag 83659)
Hallo,

ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen?

Die einfachste Argumentation zu dem Thema:
Stell dir vor es gibt etwas wie den "freien Willen". Dieser ist vollkommen unabhängig von irgendwelchen deterministischen Prozessen ablaufend in deiner Person, Gehirn, etc.
Wie könnte man dann überhaupt sagen, dass dieser "freie Wille" zu dir gehört?

Man kann sich immer frei entscheiden. Warum steht eben auf einem anderen Blatt. Darth Vader z.B. entscheidet sich für Vernichtung der Jedis. Der Grund dafür ist, dass er der Dunklen Seite der Macht dient.

BTW: Versuch dich doch mal daran zu erinnern, was du am 30.03.2014 gegessen hast! Geht das? Wenn nicht, kannst du schon mal das "komplett freie Gedächtnis" abhaken.

Auch Emotionen lassen sich z.B. nicht bewusst steuern. Du kannst z.B. ganz bewusst am 10.01.2017 um 17:00 die Kaffeemaschine anmachen. Kaffee kochen und diesen genau um 18:00 trinken.
Aber du kannst 100% sicher nicht genau am 15.02.2017 genau von 14:00- 15:00 traurig sein. Und dann von 18:00-19:00 glücklich. Und von 20:00-20:01 zornig.

Auch mit technischen Hilfsmitteln klappt das nicht.
Zitat:

Zitat von Tim (Beitrag 83659)
Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das?

Alle Gesetze die wir kennen gelten für "Grenzbereiche". Auch Einstein und Quantenmechanik gelten nur in ihrem Rahmen. BTW: In der QM gibt es Zufälle.
Aus meiner Sicht ist die Mathematik die beste Sprache zur Beschreibung der Wirklichkeit. Ob sich alles damit erklären lässt, ist trotzdem unklar!
Kein Mensch konnte vor 100 Jahren sagen was heute passiert, nur bezogen auf das Wetter. Gestern lag vielleicht der Wetterbericht richtig. In einer weit entfernten Zukunft finden wir vielleicht etwas was noch größer ist als Mathematik. Wer weiß es?

....
Alles was ich geschrieben habe waren meine Gedanken. Nichts zu danken! :D

TomS 08.01.17 15:48

AW: Was ist ein Gedanke
 
Ich tendiere dazu, das Problem des Bewusstseins, von mentalen Zuständen und letztlich von Gedanken aufgrund der Zirkularität letztlich für unlösbar zu halten. Wir müssten ja letztlich einen Gedanken über Gedanken haben.


Das bedeutet nicht, dass die Frage sinnlos ist. Z.B. könnte es sein, dass ein bestimmter Algorithmus, implementiert auf einer geeigneten Hardware tatsächlich alles ist, was einen mentalen Zustand ausmacht. Das könnte richtig sein, ohne dass wir es erkennen oder verdrehen können.

Hawkwind 08.01.17 17:55

AW: Was ist ein Gedanke
 
Zitat:

Zitat von Tim (Beitrag 83659)
Hallo,

ich habe mir des öfteren die Frage gestellt, aus was letztendlich der Gedanke 'besteht', den ich in diesem Moment denke. Wie ist es möglich,dass wir denken können, haben wir überhaupt einen freien Willen? Ich denke es gibt keinen Zufall, keinen einzigen, und damit auch keinen Sinn: Alles unterliegt totalitär den Gesetzen der Physik... wie seht ihr das?

Schopenhauer drückte das ähnlich aus, kommt mir vor:
Zitat:

Zitat von Schopenhauer
Die Gegenwart der Vorstellungen und Gedanken in unserm Bewusstsein ist dem Satz vom Grunde in seinen verschiedenen Gestalten so streng unterworfen, wie die Bewegung der Körper dem Gesetze der Kausalität. So wenig ein Körper ohne Ursache in Bewegung geraten kann, ebenso wenig ist es möglich, dass ein Gedanke ohne Anlass ins Bewusstsein trete. Der Anlass ist nun entweder ein äußerer, also ein Eindruck auf die Sinne; oder ein innerer, also selbst wieder ein Gedanke, der einen anderen herbeiführt vermöge der Assoziation.

Aber man hat durchaus Einfluss, meine ich. Im Zazen z.B. geht es darum, diese Ketten von "inneren" Assoziationen, von denen die eine die Ursache des nächsten ist, zu unterbrechen: so einen inneren Gedanken beobachten und "einach" ziehen lassen, ohne sich auf die endlose Kette einzulassen. Im Rinzai-Zen bezeichnet man das Denken gerne als "wilden Affen", den es zu beruhigen gilt.

Keine Ahnung, ob das eine gute Antwort ist! :)

Tim 08.01.17 21:34

AW: Was ist ein Gedanke
 
Vielen Dank für die bisherigen Antworten,

Ihre Einschätzungen haben meine Gedanken ( :D ) zu diesem Thema um Spektra erweitert, an die ich nicht denke. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass jedwede Theorie/ Ansatz hierzu durch das Goldfischglasargument aushebeln lässt.

Ich bedanke mich für die Verweisung auf die QM (Plankton), doch derer war ich mir bereits im klaren. Die subatomare Welt der QM unterliegt meiner Einschätzung nach ebenfalls den 4 Grundkräften, wir verstehen den Zusammenhang nur noch nicht. Den ich denke,dass der Impuls eines Quant zwar multilokal ist, doch auch durch die Physik zu erklären ist und somit vorhersehbar. Deshalb bin ich trotz Heisenbergscher Unschärferelation der Auffassung, dass ein freier Wille/ Seele/ Geist/ Gedanken, nicht existiert sondern lediglich Teil der Universalformel sind.
Interessant finde ich dementsprechend die neurobiologische Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein immer vor unserem 'Bewusstsein' handelt.

MFG Tim

Plankton 08.01.17 21:43

AW: Was ist ein Gedanke
 
Zitat:

Zitat von Tim (Beitrag 83663)
[...]
Interessant finde ich dementsprechend die neurobiologische Erkenntnis, dass das Unterbewusstsein immer vor unserem 'Bewusstsein' handelt.

Mag sein. Für gesichert halte ich die Erkenntnis allerdings noch nicht. An den bisherigen Experimenten dazu kann man auch Kritik üben.

Jedenfalls aber landet man z.B. nach einem Autounfall schlimmstenfalls vor Gericht, egal ob nun das Unterbewusstsein gehandelt hat oder man ganz bewusst sich mit 2,0 %% vor's Lenkrad gesetzt hat.
Und spätestens ab hier wird einem das eigene Handeln hoffentlich sehr bewusst!
;)

PS: Du wirst z.B. bei QM und Verschränkung nie vorhersagen können was eintrifft bei einer Messung an einem Teilsystem, sondern eben nur eine Wahrscheinlichkeit. Ich kenne niemand der etwas anderes behauptet.

Tim 09.01.17 00:27

AW: Was ist ein Gedanke
 
Ich verstehe ihren Gedankengang, aber ich meinte natürlich nicht, dass ich mich über die Unschärferelation stellen möchte, geschweige denn Ort und Zeit simultan zu bestimmen. Ich bin der Meinung, bei einer Existenz der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten ist eine unendliche Anzahl an Paralleluniversen fast sicher. Somit hat der 'Zustand' des Quant Auswirkungen, die wir als Menschen zwar nicht bestimmen können, die Gesetzte der Physik aber sehr wohl... so rein nach dem Ursache-Wirkungsprinzip. Ich denke genau danach verhält sich alles in unserer Raumzeit. Und damit meine ich letzendlich, dass wenn alle Gesetze und deren Auswirkungen und jeder Zustand alles seins bestimmt ist, dass dadurch das Ergebnis eindeutig ist, es also keinen freien Willen gibt, sondern nur eine 'Einbildung' (ebenfalls bestimmt) unserer Rasse Mensch.

PS: Mit der MESSUNG eines Systems liegen sie natürlich richtig, ich meine aber die Wahre Begebenheit des Seins, eben das was sich unserem Verstand verschließt.

Plankton 09.01.17 00:58

AW: Was ist ein Gedanke
 
Zitat:

Zitat von Tim (Beitrag 83666)
[...] Und damit meine ich letzendlich, dass wenn alle Gesetze und deren Auswirkungen und jeder Zustand alles seins bestimmt ist, dass dadurch das Ergebnis eindeutig ist, es also keinen freien Willen gibt, sondern nur eine 'Einbildung' (ebenfalls bestimmt) unserer Rasse Mensch.

Ich hatte ja schon Anfang (1-3 Sätze #2) versucht deutlich zu machen, dass der Begriff "freier Wille" fast zu einer Scheindebatte führt! Was soll denn dieser "freie Wille" sein?

pauli 09.01.17 01:03

AW: Was ist ein Gedanke
 
Ein Gedanke ist ein Gedanke

Plankton 09.01.17 02:52

David Detutsch: Zeitreisen verwenden wir in der Zukunft zur Informationsverbreitung
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 83661)
[...]
Das bedeutet nicht, dass die Frage sinnlos ist. Z.B. könnte es sein, dass ein bestimmter Algorithmus, implementiert auf einer geeigneten Hardware tatsächlich alles ist, was einen mentalen Zustand ausmacht. Das könnte richtig sein, ohne dass wir es erkennen oder verdrehen können.

Ich finde auch solche Aspekte interessant --> The universe as quantum computer. Es kann auch Lebensformen geben die sich uns noch gar nicht erschließen. Schon allein das Sonnensystem ist ein ziemlich kompliziertes System, wenn man es ganz genau betrachtet in seiner ganzen Komplexität. Gibt auch Wissenschaftler die vergleichen zum Beispiel Großstädte mit einem Organismus. (Mysterien des Weltalls - Doku m. Morgan Freeman)

Zitat:

Von der Mikrobe bis zum Mammutbaum: Das Leben auf der Erde folgt feststehenden Naturgesetzen. Doch was wäre, wenn der gesamte Kosmos lebt, atmet und stirbt, wie ein gigantischer Superorganismus? Könnten Planeten, Galaxien und Schwarze Löcher denselben Regeln folgen, wie biologische Systeme? In dieser Folge von „Mysterien des Weltalls“ stellt Morgan Freeman Wissenschaftler vor, die genau diesen Fragen auf den Grund gehen wollen. Im Zentrum des Interesses: Unsichtbare, energiegeladene Teilchen, so genannte Neutrinos, die den Lebenszyklus des Universums bestimmen könnten.
https://www.zdf.de/sender/zdfinfo/my...talls-100.html

Auch in der Natur findet man viel z.B. bei Wäldern. Auch komplexe Ökosysteme.
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Nur mal als Erweiterung des Begriffs Bewusstsein.


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