Einstein und die Quantenphysik
 

Hallo zusammen,

die meisten von euch werden schon ahnen, was ich meine: die Unvereinbarkeit von der Relativitätstheorie mit der Quantenphysik.

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Einstein: der Zug in meinem Gedankenexperiment kann so dünn werden, wie ich das will (er muss nur schnell genug an mir vorbeifahren)

Quantenphysik: Moment - bei der Planck-Länge (ca. 10 hoch −35 m) ist doch die Physik zu Ende.
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Beide zusammen können also nicht gleichzeitig im Sinne der Physik Recht haben, sonst wird die Theorie der Physik in sich widersprüchlich.

An einer Lösung dieses bisher noch ungelösten Problems wird gearbeitet (https://de.wikipedia.org/wiki/Quante...tengravitation).

Dieser Faden soll Interessierten Raum geben für Diskussionen bezüglich dieser Thematik.

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Die Quantenmechanik und die Gravitation gemäß der ART sind sicher unvereinbar. Einfaches Beispiel: ein Spin-0 Teilchen zerfällt in zwei Spin-1 Teilchen. Zustand vor und nach dem Zerfall sind isotrop. Nach der Messung eines der beiden Teilchen ist dessen Ort jedoch bekannt, d.h. der Zustand ist nicht mehr isotrop. Dieser stochastische Kollaps (oder Alternativen in anderen Interpretationen ) ist unvereinbar mit der glatten, deterministischen Zeitentwicklung der Raumzeit in der ART.


Eine Quantisierung der Gravitation ist jedoch mathematisch möglich - diverse fortgeschrittene Ansätze sind bekannt - allerdings noch allesamt work-in-Progress.

Deswegen ja, "beide zusammen können nicht gleichzeitig Recht haben, sonst wird die Theorie der Physik in sich widersprüchlich", und deswegen ist die Physik längst über dieses inzwischen nur noch scheinbare Dilemma hinaus.

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Allerdings, der formale Widerspruch der Lorentzkontraktion zur Planck-Länge bleibt immer noch bestehen, nicht wahr?

Und wenn wir jetzt einmal Theorie-Design betreiben:

Wenn wir eine "neue", oder "modifizierte", SRT schaffen könnten, eine SRT_2, die die Lorentzkontraktion nicht braucht, sondern stattdessen die Galilei-Transformation, so wie in der klassischen Physik, verwendet, und trotz alledem ohne die Lorentzkontraktion noch in allen Vorhersagen und Beobachtungen bezüglich aller Experimente bezüglich der "alten" SRT auf der Erde funktioniert (experimentellen Bestätigungen der "alten" SRT also nicht widerspricht), und innerhalb der man ansonsten widerspruchsfrei rechnen kann:

Dann wäre diese neue SRT_2 mit der Quantentheorie an dem von mir beschriebenen Punkt verträglich, nicht wahr?

Und wir könnten statt der alten SRT die neue SRT_2 in die Physik übernehmen, oder?

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Wenn man sich die Raumzeit naiv vorstellt - wie körnigen Sand oder wie einen Kristall - dann ja. Aber so naiv sind die Theorien der Quantengravitation nicht konstruiert.

Eine Quantisierung der Gravitation ist genau das.

Das widerspräche offensichtlich allen unseren etablierten Theorien und experimentellen Erkenntnissen. Die Lorentzinvarianz ist zig-fach bestätigt, die Galileiinvarianz widerlegt.

Ein bisschen schwanger geht nicht.

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Wäre schlecht. Wie erklärt man denn dann z.B. die beobachtete Lorentz-Kontraktion relativistisch schneller schwerer Ionen?

https://www.spektrum.de/lexikon/astr...ontraktion/276

https://www.spektrum.de/lexika/image...contr-Nucl.jpg

BTW, die SRT ist zu einem sehr hohen Grade experimentell "abgesichert"; nicht nur die Quantenelektrodynamik mit ihren unglaublich präzisen Vorhersagen basiert auf der Speziellen Relativität.

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Nein... es geht hier (noch) nicht um Raumzeit, noch sonst ein physikalisches Konstrukt; sondern um eine physikalische Größe, die Länge. Die SRT generiert eine eindeutige Aussage bezüglich der Länge: sie kann aufgrund der Lorentzkontraktion nämlich beliebig klein werden.
Die Quantenphysik generiert ebenfalls eine Aussage über die Länge: sie ist gequantelt, d.h. u.a.: es gibt eine kleinst mögliche Länge. Das Prinzip der Quantelung ist ja überhaupt die geistige Grundlage der ganzen Quantenphysik.
Vgl. dazu auch physikalische Basiseinheiten, Länge.
Nein; Gravitation ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie hängt von der Entfernung zweier Körper zueinander ab.
In der klassischen Physik hing die Gravitation, vor der Einführung der ART, direkt von der Länge ab (und der Masse der beteiligten Körper; vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Gravit...schen_Mechanik.)
Seit der Einführung der ART wird die Gravitation nicht mehr wie ein Kraft im Sinne der klassischen Physik behandelt; sie hängt, und nun kommt das, was Du gesagt hast, von der Struktur der Raumzeit ab, die Einstein im Zuge der SRT in die Physik eingeführt hat, und auf die die ART weiter aufbaut.
Vgl. dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Gravit...C3%A4tstheorie, https://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit.
Wenn wir die Lorentzkontraktion aus der geltenden Physik entfernen, und dafür die Galileitransformation wieder einführen, können wir Einsteins SRT in der Physik in ihrer jetzigen Form natürlich nicht mehr beibehalten; das beschrieb ich ja auch etwas weiter oben. Wir bräuchten eine SRT_2. Und diese SRT_2 muss natürlich auf Verträglichkeit gegenüber den experimentellen Bestätigungen der SRT überprüft werden; auch das schrieb ich ja schon.
Die Lorentzkontraktion konnte bis heute nicht durch ein Experiment erster Ordnung bestätigt werden; solange ist und bleibt sie formell eine Hypothese. An Versuchen zum Nachweis dazu hat es bestimmt nicht gemangelt, denn in der Physik wird normalerweise gründlich gearbeitet. Zu den Schwerionen komme ich später.
Alles, was man weiss, ist, dass die SRT ohne die Lorentzkontraktion nicht funktioniert. Und Achtung bei der Denkweise: die Galileitransformation wurde noch nie durch ein Experiment erster Ordnung widerlegt. Richtig ist vielmehr, dass Einstein sie aus der geltenden Physik entfernen musste, weil ansonsten die SRT nicht funktioniert.

Das war übrigens der kritischste Eingriff Einsteins in die bis dato geltende Physik überhaupt, nach meiner Meinung. Denn das ist bzw. war die einzige Stelle, an der sein neuer physikalischer Theorieteil, nämlich die SRT, im direkten rechnerischen Widerspruch zur klassischen und bis dato geltenden Physik stand. Evtl. können wir darüber auch später einmal sprechen.
Wie, und ob, eine SRT_2 funktionieren kann, und welche Dinge man von der "alten" SRT übernehmen könnte (es sagt ja niemand, dass diese nicht zu großen Teilen sowieso möglicherweise richtig liegt), das wäre eben zu untersuchen; um im Sinne einer ToE, so wie ich eingangs schrieb, in der Physik ein Stück weiter zu kommen.

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Mod-Modus on


Das Thema in das richtige Unterverzeichnis verschoben.

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Zunächst mal reden wir über Gravitation, und damit über die ART, nicht die SRT. Als nächstes lassen wir dann die Lorentztransformation beiseite, diese ist nämlich im Rahmen der ART für ausgedehnte Objekte i.A. völlig irrelevant bzw. nicht anwendbar und erhält einen völlig neuen Status.

Dass die Länge eine sinnvolle physikalische Größe ist müsstest du erst noch begründen. Dazu gehört eine operationale Definition, d.h. eine Messung. Länge ist dann das, was so gemessen wird.

Wenn man das vernünftig durchführt, landet man bei der invarianten Ruhgelänge und muss sich um die Lorentzkontraktion nicht mehr kümmern; diese meint nämlich eine andere Definition von Länge, die eben nicht der Ruhelänge entspricht.

Genau das ist der Fehlschluss. Was da beliebig klein wird ist eine durch die Lorentztransformation mathematisch definierte, jedoch damit noch keineswegs direkt messbare Größe.

Andererseits kann aber im Rahmen der SRT auch die Ruhelänge beliebig klein werden; niemand hindert uns daran, im Rahmen der SRT immer kleinere Objekte zu konstruieren.

Falsch!

Eine derartige Aussage existiert im Rahmen der Quantenmechanik oder Quantenfeldtheorie schlichtweg nicht.

Und im Rahmen der Quantengravitation höchstens in nicht-trivialer Weise und nicht zwingend für eine physikalisch messbare Größe; dies ist schlichtweg eine offene Frage.

Falsch.

Das mag dir so vorkommen, ist jedoch nicht der Fall. Im Rahmen der Quantenphysik treten sehr häufig nicht quantisierte Größen (Ort / Länge, Impuls, Energie, …) auf. Diskrete Größen liegen lediglich für bestimmte Systeme vor, nicht jedoch allgemein. Und wenn, dann sind dies Ergebnisse der Lösungen der Gleichungen, keineswegs der Input in die Gleichung oder irgendein Grundprinzip.


Da steht nichts dergleichen

Doch!

Alles Weitere was du zur Gravitation sagst ist zunächst richtig, hat aber eben nichts mit Quantengravitation zu tun.

Lies dir mal das hier durch

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantu...idate_theories

und befasse dich näher mit zumindest einer dieser Theorien und der zugrundeliegenden Raumzeitstruktur.

Der Rest zu Lorentzkontraktion und Experimenten erster Ordnung und SRT_2 ist sinnlos. Wenn du möchtest, dann konstruiere eine SRT_2, wobei du bitte den geometrischen Rahmen zur Formulierung der relativistischen Quantenfeldtheorie und des experimentell bestätigten Standardmodells der Elementarteilchenphysik inkl. Dirac-Gleichung, Lorentz-Kovarianz der Streuamplituden, Wigner-Klassifikation der Elementarteilchen gem. Lorentz- bzw. Poincare-Symmetrie etc. ebenfalls neu ableitest. Sobald das erfolgreich erledigt ist, können wir wieder über die SRT_2 reden – vorher bitte nicht.

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Habe verstanden. Zur Erklärung: ich hatte mir ehrlich gesagt nicht im Traum vorgestellt, dass die Diskussion innerhalb dieses Fadens so schnell eine Wende in Richtung Theoriefindung/eigene Theorien nehmen würde.
Ich dachte, dieser Faden hier würde ganz anders verlaufen, und fand ihn daher im Bereich "Gültige Theorien" ursprünglich gut aufgehoben.

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Lieber TomS,
zunächst einmal: mir scheint, die Diskussion läuft Gefahr, sich emotional aufzuladen. Das möchte ich gern vermeiden; ich finde immer eine ruhige, sachliche, bedachte Diskussion erstrebenswert.
Mir geht es nur darum, ruhig miteinander zu diksutieren, und sich dabei gut zu verstehen.

Ich muss leider aus Zeitgründen jetzt eine Pause einlegen; ich melde mich aber dann wieder mit konkreten Anworten auf Deine, im übrigen durchaus interessanten, Ausführungen, die mich, auch wenn es auf den ersten Blick vordergründig vielleicht nicht so scheint, im Nachdenken im Hintergrund durchaus weitergebracht haben.

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Noch Futter zum Nachdenken.

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Jetzt sind wir aber sicher jenseits der Standardphysik :-)

Ich kann mich erinnern, dass Smolin die Idee hatte, die DSR mit der LQG in Zusammenhang zu bringen. Darüberhinaus gab es Überlegungen zur dynamischen Brechung der Lorentzinvarianz. Dies ist im Kontext LQG aber schon länger vom Tisch:

https://physics.stackexchange.com/qu...rentz-symmetry

The answer is roughly that LQG does not in fact violate Lorentz invariance. The discretisation of area and volume operators does not imply a broken symmetry, any more than discretisation of angular momentum states imply breaking of rotational symmetry --- symmetries in quantum theories are equations of the operator algebra, not of the states!

und

This is the correct answer. LQG is Lorentz invariant. To see details, see the two papers fr.arxiv.org/abs/1012.1739 (recent, shows the Lorentz covanraince of LGG explicitly) and fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0205108 (explains in detail why the argument about shrinking of the minimal area is wrong. that is, gives the details behind the point made by gennetg.)
[Carlo Rovelli Jan 28 '11]

https://arxiv.org/abs/1012.1739
Lorentz covariance of loop quantum gravity
Carlo Rovelli, Simone Speziale
(Submitted on 8 Dec 2010 (v1), last revised 18 Apr 2011 (this version, v3))
The kinematics of loop gravity can be given a manifestly Lorentz-covariant formulation: the conventional SU(2)-spin-network Hilbert space can be mapped to a space K of SL(2,C) functions, where Lorentz covariance is manifest. K can be described in terms of a certain subset of the "projected" spin networks studied by Livine, Alexandrov and Dupuis. It is formed by SL(2,C) functions completely determined by their restriction on SU(2). These are square-integrable in the SU(2) scalar product, but not in the SL(2,C) one. Thus, SU(2)-spin-network states can be represented by Lorentz-covariant SL(2,C) functions, as two-component photons can be described in the Lorentz-covariant Gupta-Bleuler formalism. As shown by Wolfgang Wieland in a related paper, this manifestly Lorentz-covariant formulation can also be directly obtained from canonical quantization. We show that the spinfoam dynamics of loop quantum gravity is locally SL(2,C)-invariant in the bulk, and yields states that are preciseley in K on the boundary. This clarifies how the SL(2,C) spinfoam formalism yields an SU(2) theory on the boundary. These structures define a tidy Lorentz-covariant formalism for loop gravity.

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Hier ein paar Ideen zur weiteren Recherche:

https://pitpas1.phas.ubc.ca/gravity2...ks/rovelli.pdf
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity

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Ja tatsächlich, ganz so einfach ist meine Argumentation nicht.
Etwas gründlicher muss man schon sein:
(->Planck-Einheiten)
Das passiert also mit meinem Zug, wenn ich ihn aufgrund der Einsteinschen Lorentzkontraktion kurz genug werden lasse.
Und jetzt kann man versuchen zu überlegen, was das heisst... ich habe das inzwischen.
Der nächste Beweis liegt in der Schublade, nur dieses mal würde es, fürchte ich, nicht mehr ganz so einfach werden wie beim letzten, ihn zu widerlegen.
Stehe mal wieder an einem Punkt, wo ich nicht weiss, wie es weitergeht. Aber ist erstmal auch egal.

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Ist eine Vermutung, deren konkrete Realisierung je gewählten Ansatz (LQG, Strings, Asymptotic Safety, ...) untersucht werden muss. Die Antworten darauf sind recht unterschiedlich, und keinesfalls so naiv, wie du dir das evtl. vorstellst.

Ist der verkürzten Darstellung der deutschen Wikipedia geschuldet. Kompetenz ist für die Autoren keine Grundvoraussetzung.


So sieht’s aus. Aber aus Gründen, die wir noch nicht erörtert haben.

Wie gesagt, so naiv darf man sich das nicht vorstellen.

Das hast du immer noch nicht verstanden: die Lorentzkontraktion macht nichts mit dem Zug. Und die Lorentztransformation ist bei Einbeziehung der Gravitation keine Symmetrie mehr.

Lies ein vernünftiges Buch zur SRT!

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Der erste Erfolg einer Annäherung!
Die Lorentzkontraktion ist eine sog. Vorhersage in der Physik.

Allerdings, vielleicht ist es besser, wir verschieben den Fortgang der Diskussion auf unbestimmte Zeit.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Ändert nichts daran, dass sie nichts mit dem Zug macht, und dass sie im Rahmen der Quantengravitation zunächst völlig irrelevant ist.

Nochmal aus einem anderen Thread: Man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:

1) Beschleunigung eines Objektes führt zur physikalischen Deformation des Objektes und zu einer geänderten Eigenlänge L° des Objektes, gemessen in dessen Ruhesystem S° (weil es keine ideal starren Körper geben kann).

2) Betrachtung des Objektes aus verschiedenen Bezugsystemen S', S'', S''', ... führt zu scheinbar unterschiedlichen Längen L', L'', L''', ... aus Sicht von S', S'', S''', ... (aufgrund der Lorentzkontraktion), ohne jegliche physikalische Deformation oder Änderung der Eigenlänge des Objektes, d.h. L° bleibt aus Sicht von S° identisch erhalten.

(1) ist ein tatsächlich realer Vorgang, der das Objekt selbst modifiziert, (2) ist lediglich der Perspektive S', S'', S''', geschuldet.

(1) ist vergleichbar mit der realen Stauchung eines Objektes durch eine Kraft, (2) ist vergleichbar mit der Länge der Schatten des immer gleichen Objektes, projiziert auf unterschiedliche Flächen.

Wir können das gerne diskutieren.

Dir muss aber klar sein, dass du bereits erhebliche Probleme hast, die SRT zu verstehen, von der ART dann ganz zu schweigen. Dann fehlen dir QM und QFT. Jetzt möchtest du die Unvereinbarkeit von QFT und ART bzw. die Lösung dieses Problems im Kontext einer Theorie der QG diskutieren. Das muss für dich zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass du wesentliche Aussagen einfach akzeptieren wirst. Und du wirst das Problem haben, aufgrund falscher Vorstellungen und missverständlicher bis falscher Aussagen in unzuverlässigen Quellen in die Irre geführt zu werden.

Und nicht zuletzt diskutieren wir mit der QG ein Thema, das keineswegs verstanden sondern weitgehend work-in-progress ist. Vielleicht kann man es mit dem Status der QM zu Zeiten Bohrs = vor Heisenberg, Schrödinger und Dirac vergleichen. Man hatte massive Zweifel an etablierten Methoden sowie einen Zipfel der Erkenntnis. Eine vorläufigen Abschluss van das Thema dann in den 70igern mit der abschließenden Formulierung des Standardmodells. Im Gegensatz zu QM und QFT sind wir bei der QG jedoch mit dem Problem der praktisch nicht vorhandenen Testbarkeit konfrontiert. Schlimmstenfalls werden wir damit nie einen Status wie heute bei der QFT erreichen (man stelle sich vor, die experimentellen Methoden hätten sich nach den 20igern nicht weiterentwickelt; damit wäre es all den genialen Physikern wie Feynman, ... Weinberg, ... Gross, ... ‘t Hooft, ... nie gelungen, das Standardmodell zu formulieren - allenfalls hätten wir heute ein Sammelsurium an Modellen, ohne dass wir sie experimentell prüfen könnten - keine sehr ermutigender Vorstellung)

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Nicht ganz... ich gebe Dir vollkommen Recht, dass mir das Rüstzeug fehlt, mich mit einer Vereinigung dieser Theorien im Sinne einer ToE ernsthaft zu befassen.
Ich weiss nicht, wie und ob sich QFT oder ART vereinigen lassen können, oder werden.

Allerdings, wovon ich überzeugt bin, ist, dass die SRT und QFT im Widerspruch zueinander stehen: wenn man annimmt, dass die eine Theorie gültig ist, kann die andere nicht ebenfalls gültig sein. Und andersherum...
Vielen dieser Dinge stimme ich ohne Bedenken zu, aber das ist, im Kontext unserer Diskussion hier, bereits teilweise schon viel zu kompliziert gedacht.

Einstein sagt ja klipp und klar: in meinem Bezugssystem ("Bahnsteig") wird der Zug mit verkürzter Länge gemessen.
Das heisst nichts anderes als: der vorbeifahrende Zug hat die Länge L.
https://wikimedia.org/api/rest_v1/me...de2e289f1f3b28

Weiter brauchen wir an dieser Stelle nicht zu denken. Und dann ergibt sich zwangsläufig das Dilemma.

Das ganze ist nicht viel anders, als wenn ich z.B. aus einem gegebenen Volumen eines Würfels die Länge einer seiner Seiten errechnen wollte.

Ich kann das tun, nachher einen Meterstab anlegen, und gesetzt den Fall ich habe mich nicht verrechnet, werde ich das erwartete Ergebnis messen.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Das ist leider völlig falsch. Die relativistische QFT (QED, QCD, das gesamte Standardmodell) beruht mathematisch vollständig auf dem kinematischen bzw. geometrischen Rahmen der SRT; alle Vorhersagen der rel. QFT sind lorentzkovariant; und alle diese Vorhersagen sind experimentell bestätigt.

Ich hoffe, du verstehst, dass das bereits sprachlich etwas anderes bedeutet. Und du wirst ohne sorgfältiges Lesen und Beachtung präziser Formulierung nicht vorwärtskommen.

Ich verstehe absolut nicht, wieso du deine Zeit und Energie sowie deinen Ehrgeiz nicht positiv nutzt um zu verstehen, anstatt deinen Missverständnissen anzuhängen. Du hast es hier mit einige echten Experten zu tun - mindestens Diplomphysiker - die dir alle deine Fragen beantworten und alle deine Missverständnisse ausräumen können.

Anstatt also zu konstatieren, SRT und QFT seien zueinander widersprüchlich - als Beispiel - könntest du besser fragen, wie der Zusammhang zwischen beide aussieht. Die Bandbreite ist groß: du kannst es mir einfach glauben, du kannst ein Buch lesen, du kannst es dir vorrechnen lassen ... Wäre eine echte win-win-Situation: du würdest was lernen, und wir wären nicht frustriert.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Allerdings, und Du hast auch absolut Recht. Das Ergebnis der Rechnung mithilfe dieser kleinen Formel ist die (wie schon gesagt) Vorhersage in der Physik. Die Messung ist widerum das Verfahren, mit der man in der Physik eine Vorhersage überprüft.
Diese Dinge sind mir vollauf bewußt. Und noch viel mehr...
Vorschlag: gönnen wir uns in dieser Diskussion einfach einmal einige Tage Pause. Vermutlich haben Du, und ich, und auch alle Mitleser, noch viele andere Dinge zu tun. Pflichten, Vergnügen, ...
Ein Internetforum kann dazu geeignet sein, viel Zeitverbrauch zu bewirken.
______________
furchtbare Umgangssprache: als ob Zeit "verbraucht" werden könnte ;-)

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Hallo physicus,

dem möchte ich hinzufügen, dass sich insbesondere die QFT, so wie die ART, so gut es eben geht an der SRT orientiert. Die QFT wurde also genau so entwickelt, dass sie den Grundlagen der SRT prinzipiell nicht widerspricht. Offenbar hast du dich zu dieser Erkenntnis noch nicht vorgearbeitet, weil du sonst ganz anders argumentieren würdest.

Korrekturen an der QFT kann man in weiten Teilen gerade deshalb ausschließen, weil deren Vorhersagen bereits äußerst präzise und teilweise auch prinzipiell in ziemlich beeindruckender Art und Weise experimentell bestätigt wurden.

In diesem Sinne wünsche ich eine kreative und erfolgreiche Aus- bzw. Ruhezeit.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Ich würde ganz sicher nicht anders argumentieren, denn in der Physik gibt es nur eine Art und Weise, gültig und wirksam zu agrumentieren: streng formal im Sinne der Physik und innerhalb der Physik zu folgern.

Und das tue ich, und das führt zum Widerspruch der SRT mit der Quantenphysik.

Einstein sagt: auch in einem Zug, der kürzer ist als die Plancklänge, gelten die gleichen Gesetze der Physik wie an jedem anderen Ort (Relativitätsprinzip).
Die Quantenphysik sagt hingegegen: unterhalb der Plancklänge gelten die Gesetze der bekannten Physik nicht mehr, wie wir festgestellt haben.

Das ist ein Widerspruch innerhalb der modernen Physik, wie wir sie kennen. Und ein solcher Widerspruch kann nicht stillschweigend hingenommen werden, weil unsere moderne Physik dadurch - falsch wird.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Mich würde interessieren, aus welcher physikalischen Ausbildung oder Quelle du dein Wissen schöpfst.

Falsch.

Einstein hat wohl nichts zur Plancklänge gesagt.

Wo steht das, und was meinst du mit „Quantenphysik“?

Was die Quantenfeldtheorie in Kombination mit der ART tatsächlich besagt ist, dass die Kombination beider Theorien inkonsistent wird.

Das hat aber wenig mit Plancklänge zu tun. Und „besagt“ bedeutet, dass es aus hochkomplizierten Berechnungen folgt.

Wird er auch nicht. Zig Physiker arbeiten an Theorien zur Quantengravitation.

Trotzdem stehen SRT und QFT nicht zueinander im Widerspruch.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Eigentlich dachte ich, so etwas ist Grundwissen. Lernt man solche Dinge nicht in Physik I, erste Vorlesungsstunden, oder teilweise auch in auch Analysis I oder Algebra I, am Anfang...?
Was ist Physik, was will die Theorie der Physik leisten, welcher Mittel bedient sie sich dazu, und wie bewegt man sich in ihr?

Apropos: ist nicht böse gemeint, aber Du hast in Post #8 Dinge gesagt, die ich nicht gerne nochmal lesen möchte. Ganz generell, hast Du Physik, und was Physik macht, offenbar noch nicht richtig verstanden, nur so erklären sich manche Aussagen und falsche Behauptungen von Dir.

Wenn Du persönlich in Sachen Verständnis von Physik weiterkommen willst, beschäftige Dich bitte mit genau den folgenden Fragen:

Was ist Physik, was will die Theorie der Physik leisten, welcher Mittel bedient sie sich dazu, warum ist sie so aufgebaut wie sie ist, und wie bewegt man sich in ihr?
Bei Deiner Sichtweise, bzw. Deinen Sichtweisen, liegt da da leider das eine oder andere im argen; dass bedeutet allerdings nicht, dass man da nicht mit etwas Fleiss, gutem Willen, Arbeit, und gesundem Menschenverstand, nicht etwas dagegen tun könnte. Auch ich lerne übrigens immer wieder, nicht zuletzt durch eure gelegentlichen Gedankenanstöße innerhalb der Diskussionen hier.

Ich helfe Dir auf diesem Weg auch gerne, wenn es gewünscht ist. So wie ich gerne dazu bereit bin, dasjenige Wissen mit euch zu teilen bzw. euch zu vermitteln, das ich euch voraus habe. Besonders hinsichtlich der Frage, wie man sich innerhalb der Physik formell richtig bewegt, bin ich im Forum hier derjenige mit dem umfangreichsten Expertenwissen.

Wie gesagt, das ist alles keineswegs böse gemeint.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Und was das usprüngliche Thema angeht... nein, trotz drei Seiten Diskussion kamen keine nennenswerten Argumente, die entkräften könnten, dass die SRT (Lorentzkontraktion, Relativitätsprinzip) im fundamentalen Widerspruch zur Quantenphysik (Plancklänge, Quantelung, Geltungsbereich der Gesetze der bekannten Physik) steht.

Ich werde die notwendigen Antworten auch hier in diesem Forum nicht erhalten - die Diskussionen hier könnten noch lange so weitergehen, und sich im weiter im Kreis drehen...

Deswegen möchte ich sie auch jetzt gerne beenden.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Und was das heisst, wenn die SRT als falsch und ungültig aus der modernen Physik entfernt werden muss, das dürfte uns klar sein. Die ART kippt gleich mit, und bevor wir an eine Theorie der Quantengravitation überhaupt denken können, brauchen wir erst einmal eine Theorie, die die SRT und ART ersetzt (und keinen fundamentalen Blödsinn in die bekannte Physik hineinbringt).

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Ich... denke, das war's.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Sollen wir hier unsere Diplomarbeiten, Zeugnisse usw. hochladen und vergleichen?

Und bitte nicht dein Wissen mit uns teilen, wir kommen besser ohne klar.

Das wär‘ zu schön um wahr zu sein.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Es ist halt fast immer so, dass die "Kritiker der Relativitätstheorie" nicht Willens sind, zuzuhören und nur ihrer Agenda nachgehen wollen: vergebliche Liebesmühe, da etwas klären zu wollen. :(

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Nicht böse gemeint, aber das glaube ich dir nicht.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Sag mal, du verfügst doch sicherlich über einen gewissen "gesunden Menschenverstand": die Spezielle Relativität gibt es ja nun seit ca 100 Jahren und Generationen von Physikern haben sie seitdem studiert und weiterentwickelt zur Allgemeinen Relativität, Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik und elektroschwachen Theorie.

Wenn du recht hast, dann sind das alles Dummköpfe gewesen, die sich mit "fundamentalem Blödsinn" befasst haben, wie du es ausdrückst?

Oder liegt gar eine - womöglich jüdische - Verschwörung vor, die Wahrheit zu unterdrücken?

So ein Schwachsinn wird von den "Kritikern" ja immer wieder mal vertreten.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Ach, wozu... Hauptsache, wir verstehen uns hier im Forum, bzw. wissen, was der andere (über Physik) sagt, und wie er argumentiert.
Im Grunde ist das alles nicht besonders schwierig. Eine einfache Rechnung bsp.weise mit der Formel t=s/v, wo man Weg und Geschwindigkeit einsetzt, und die Zeit ausrechnet, ist ein formal korrekter Schritt in der Physik. Auch eine 300 Seiten Abhandlung voller höherer Mathematik (sofern man richtig gerechnet hat). Oder die Anwendung eines Lehrsatzes der Physik... wenn jemand die Frage stellt, was mit zwei Kugeln geschieht, die in einem ansonsten kräftefreien Vakuum schweben, können wir mit der Kenntnis der Physik die Antwort darauf geben: sie werden sich aufgrund der Gravitation, die sie aufeinander ausüben, aufeinander zu bewegen. Diese Aussage ist dann ebenfalls ein formal korrekter Schritt in der Physik.

Und dann gibt es eben solche Dinge wie Beweisführung, Beweis durch Widerspruch beispielsweise, oder die Auswertung von Experimenten... wobei man dabei nie vergessen darf, dass die Messung in der Physik ein formelles Beweismittel ist. Die Physik will die Realität, die Natur, den Kosmos, in mathematisch-axiomatischer Art und Weise beschreiben, erfassen, und qualitativ/quantitativ korrekt vorhersagen können. Zeigt eine Messung, dass sich die Physik in ihren Vorhersagen irrt, dann wird die Physik angepaßt, i.e. besser gemacht. Oder, in seltenen Fällen, das Bild vom Kosmos verändert, wie im Fall der falschen Vorhersage der ART über die Rotationskurven von Spiralgalaxien. Leider können wir nicht mit einem Raumschiff hinausfliegen, und versuchen, durch Messungen weitere Klarheit über die innere Struktur von Galaxien zu gewinnen; also schaffen wir uns verschiedene hypothetische Erklärungsansätze, wie Messung, Physik und Weltbild vom Kosmos wieder in Einklang gebracht werden können (Dunkle Materie, modifizierende Gravitationstheorien etc.)

Etwas schwieriger wird es am Ende mit Dingen wie Erweiterung der Theorie der Physik, Konsistenzprüfung innerhalb der Theorie der Physik, oder Konsistenzprüfung zwischen Teiltheorien der Physik (das ist das, was ich in letzter Zeit betrieben habe).

Und kennt man sich in all diesen Sachen gut genug aus, dann entlarvt man auch falsche Beweisführungen, wie z.B. den Versuch, eine neue Theorie in sich selbst bzw. mit sich selbst zu beweisen. Selbstredend ist ein solcher Beweis nichts wert; solche Versuche kommen allerdings immer mal wieder vor.
Dummerweise juckt es mir schon in den Fingern, die SRT mit ihrer Lorentzkontraktion weiter öffentlich zu zerlegen. Oder Einstein's Gedankenexperiment mit dem Zug, das in der Form, wie es in Wiki beschrieben ist, nichts weiter als der gedankliche Versuch ist, eine Theorie in sich selbst zu beweisen, bzw. anderen gedanklich schmackhaft zu machen. Und das unter Zuhilfenahme haarsträubend falscher Annahmen, Schlussfolgerungen, und Einführung verwirrender, völlig unnötiger Begriffe. Einstein gelingt es offensichtlich, viele Leute immer wieder damit zu foppen; bei mir, bzw. mit mir, klappt das allerdings nicht.
Was bedeutet, nicht zuhören... ich höre sehr genau zu. Allerdings müssen allfällige Argumente auch zugkräftig sein, bzw. die Antworten müssen mich auf neue Gedanken bringen können, die ich vorher selbst noch nicht durchdacht habe.
Naja - eigentlich müßtest Du es fast am besten wissen. ;)
Bei meinem ersten Beweis gegen die SRT hat offensichtlich niemand im Forum verstanden, was ich da überhaupt formell tat; von dem Erkennen oder Benennen meines Gedankenfehlers ganz zu schweigen. Von dir kam ein lauter, verzweifelter Aufschrei, ich solle doch mit der Lorentzkontraktion rechnen. Ja toll :o - ich soll also eine neue Theorie in sich selbst beweisen. Das klappt natürlich immer, bringt aber nichts.
Trotzdem hat mich Dein Einwurf durch weiteres Nachdenken meinerseits schließlich auf meinen eigenen Gedankenfehler gebracht.

Das finde ich gut an Diskussionen wie hier im Forum: man lernt voneinander, und hilft sich gegenseitig mit Denkanstößen, die man manchmal braucht, um weiterkommen zu können. Und man erweitert sein Wissen.
Ab und zu irrt man sich auch mal - errare humanum est. Manchmal allerdings auch nicht.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Ich kann Dir darauf keine schlüssige Antwort geben; ich weiss nur eines: einen Fehler in der Physik spät zu finden, ist auf jeden Fall besser, als ihn nie zu finden. Und solange ich selbst, oder andere, meine Argumentationsketten nicht entkräften können, gehe ich erst mal davon aus, dass ich Recht habe. Ich suche ja auch selbst nach Lücken in meiner Argumentation; fand aber bisher keine.

Bei solchen Dingen stimme ich Dir vorbehaltlos zu: sowas ist eben Schwachsinn...
Mir geht's tatsächlich nur um die Physik an sich.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Welchen "Beweis" meinst du denn?
Dass Gallilei-Trafos lange funktioniert haben? - Sorry, aber mit diesem "Argument" kann man sofort die Erde wieder zur flachen Scheibe machen. Dieses Modell hat noch länger funktioniert. Funktioniert bei jedem Häuslebauer immer noch.
Oder, dass QM und SRT einander widesprechen? - Der Gedanke kommt wohl jedem ersten Neuling (Laien) auf die eine oder andere Weise in den Kopf. Du bist nicht der erste und sicher nicht der letzte. So what?
Dass die Galaxien nicht so drehen, wie anfangs erwartet? - Da müsstest du als der große Experimentator selbst wissen, dass Berechnungen nur so gut sein können, wie Ausgangsdaten. Stimmen die letzten nicht, kann die Formel noch so richtig sein, das Ergebnis wird nicht passen. Und unsere Daten über die Materieverteilung in den Galaxien sind nicht mehr, als bessere Abschätzungen. Du weißt ja,
Nichts anderes ist "Dunkle Materie".
Was war da noch?
Die Plank-Größen - da ist es noch einfacher. Das sind bloß Zahlen, die aus irgendwelchen Konstanten rauspurzeln. Bei denen ist nicht mal klar, ob sie irgendeine vernünftige Rolle in der Physik spielen werden. Ich kenne jedenfalls nichts, was auf ihnen aufbaut und überprüfbare Ergebnisse liefert.


Was haben wir unterm Strich?
Lauter typische Vorurteile eines Analphabeten. (Nicht böse gemeint.)
Und genauso typische Lernresistenz - "Ich weiß alles besser und die anderen müssen mir meine Fehler nachweisen." (Immer noch nicht böse gemeint.)

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Yepp - auch meine Anmerkungen waren - und sind - nie bös' gemeint.
Diesen hier.
Das will hier wirklich keiner. Aber die Widerspruchsfreiheit der physikalischen Theorien untereinander untersuchen - das muss erlaubt sein.

Es sieht für mich ganz so aus, als ob diese Zahlen wieder Vorhersagen der Quantenmechanik mit bestimmten Bedeutungen sind. Und mit solchen kann man arbeiten.
Bei meiner Argumentation stütze ich mich im wesentlichen auf Aussagen im Wiki über Quantenmechanik. Die Redaktion Physik in Wikipedia ist (normalerweise) nicht auf den Kopf gefallen, und im Wiki schreibt üblicherweise niemand etwas, das nicht durch einschlägige Fachliteratur belegt ist; Belege anzugeben, ist dort Pflicht.
Es ist nicht so einfach zu sagen, "im Wiki steht halt Blödsinn und die Leute dort kennen sich halt nicht aus" - diese Aussage ist ja auch schon gefallen.
Normalerweise kann man sich auf das, was dort steht, auch verlassen. Natürlich muss man es dann auch noch richtig verstehen und anwenden.
Yepp - das alles gehört in die Ecke "praktische Durchführung und Auswertung von Experimenten". Ich weiss nicht, wie belastbar/zuverlässig/genau die Messungen und Daten sind, aufgrund derer die Rotationsgeschwindigkeiten berechnet wurden; allerdings scheint mir, da ja etliche Theorien "offiziell" aufgestellt wurden, um diese Diskrepanzen zu erklären, dass die Messungen und Auswertungen von der Fachwelt zunächst einmal akzeptiert wurden, so wie sie waren.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Noch einen Gedanken wollte ich gerne loswerden, bevor er mir wieder entfleucht.
Falls die SRT wirklich falsch ist (es gibt ja auch andere denkbare Theorieansätze, die nach meinen bisherigen Überlegungen "rund" zu bekommen wären), und damit die ART auch, ergibt sich folgende Aussicht:
Die bishergie ART "verbietet" uns die praktische Überwindung interstellarer Entfernungen. Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich und konstant, und das Öffnen von "Wurmlöchern" usw. erscheint aufgrund der ART erstmal nicht machbar, usw.

Vielleicht eröffnet uns eine "neue" Theorie von Zeit und Raum ja die Möglichkeit, wie wir mit (angenommenen) außerirdischen Kulturen in Kontakt kommen könnten; vielleicht hielte diese neue Theorie ja andere Folgerungen und Vorhersagen für uns bereit, die uns zeigen, wie interstellare Reisen, und interstellare Kommunikation, in der Praxis möglich werden könnten.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

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Na ja, ich habe gehofft, dass so ein großer Analysator auf die Möglichkeit kommt, dass das Ergebnis auch etwas anderes bedeuten kann. Nämlich, dass die Lorentz-Trafos bei v=0 genau in die Galilei-Trafos übergehen.

Aber das war wohl, obgleich offensichtlich, zu schwer. Ist ja auch nicht einfach, bei sich den Fehler zu suchen und auch zu finden. Immer müssen die anderen her halten. :o

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Du sagst mir nichts neues, Beweis:
abgesehen davon, hat das aber nichts mit meinem Beweis zu tun, sondern ist eine andere Baustelle. Unwichtig...
Bitte solche Aussagen in Zukunft vermeiden; jemand, der das liest, könnte das sonst glauben. Die SRT mitsamt ihren ganzen Löchern so groß wie Scheunentore, liegt bei mir auf dem Seziertisch; und da liegt sie gut.
Was das hier angeht:
Ich weiss zwar nicht, was ein großer Analysator ist. Wenn damit aber gemeint ist, dass jemand über aussergewöhnliche analytische Fähigkeiten verfügt, nehme ich das gern als Kompliment.

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

Und ganz generell sollten wir versuchen, immer konstruktiv miteinander umzugehen. Alles andere bringt sowieso nichts.

Vorschlag: damit zurück zum Fadenthema...

AW: Einstein und die Quantenphysik
 

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