In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Keine Ahnung wie man es bezeichnen könnte, aber in der Physik wird wohl Indeterminismus eher in dem Sinne verwendet, das es echten Zufall nur in der QM gibt. Makroskopisches geschehen hingegen scheinbar immer deterministisch verstanden wird.
Ich hatte es ja bereits versucht anzudeuten, aber betrachtet man die quantenphysikalischen Prozesse genauer, so scheint es neben vielen teilweise abstrus wirkenden Erklärungsversuchen, doch am einfachsten zu sein man geht davon aus, dass die QM zunächst real-deterministisch ist. Die De-Broglie-Bohm-Theorie wäre ein solche. Auch wenn zur "Verallgemeinerung" noch wesentliche Schritte folgen müssten, so frage ich mich, in wie fern real-deterministische Theorien das gezielte handeln berücksichtigen können.
Aus meiner Sicht ist das gezielte handeln, doch der „eigentliche Zufall“, da er einen, zuvor direkt in einem kausalem Zusammenhang stehenden Prozess verändern/stoppen kann.
Ich kenne das von zuhause, wenn das erste Kind eine Murmel in der Murmelbahn laufen lässt und das zweite die rollende Kugel klaut. Da ist der zur vor festgelegte/determinierte Weg „zufällig“ unterbrochen und stattdessen gibt es eine Rauferei.:D Das kann eine, wie auch immer geartete „De-Broglie-Bohm-Theorie“ nicht beschreiben. :rolleyes:
Ich will hier keine philosophische Diskussion über die Rolle des Menschen, da dieses gezielte handeln ja am Ende schon bei den ersten „Replikationsversuchen der RNA“ in der Ursuppe rudimentär vorhanden war. Aber ich gehe davon aus, dass zwischen „e- am Doppelspalt, RNA self-splicing und Bakterien, der echte Zufall zum Leben erweckt wurde.

Ich frage mich daher, ob eine real-deterministische Theorie der QM zwangsweise eine real-deterministische Theorie der belebten Natur darstellen muss. Da ein gezieltes, vorausschauendes handeln (was bereits Bakterien können) – das berechnen – kein einfach beschreibbarer Prozess ist. Und ich bezweifle, dass dieser überhaupt aktuell berücksichtigt wird.

Gruß
EvB

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Wie kommst du darauf, dass gezieltes Handeln nicht deterministisch sein kann?
Es ist schon das Innenleben eines Protons kein einfach beschreibbarer Prozess. Das sagt überhaupt nichts über Determinismus aus.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Können schon. Die Frage war ja eher - sein muss*
*Wenn quantenphysikalische Prozesse (eines Tages) als ein deterministischer Prozess verstanden wird.

Aus dem was ich bisher gelesen habe wird im Allgemeinen angenommen, dass wenn QM deterministisch sein sollte, alles (auch alle makroskopischen Prozesse) am Ende diesem deterministischen Prozess unterworfen ist. Ich weiß Physiker entscheiden nicht emotional, aber keiner möchte in einem Film leben. Neben echten (mathematischen) Problemen steht dieser Gedanke meiner Meinung uns allen im Weg.
Auch hier: Mit nicht einfach, meinte ich: z.B. einen Lernprozess physikalisch zu erfassen.
Materie weicht Anti-Materie nicht aus.
Der kleine Fisch dem Großen schon. In diesem Sinne wäre das Ergebnis
Materie- Anti-Materie: deterministisch
Kleiner Fisch – Großer Fisch: vom Zufall abhängig. „Durch welche Tür gehe ich“ in welche Welt gehe ich. Das könnte, muss aber kein rein deterministischer Prozess sein - oder doch? (Wenn QM deterministisch wäre)

Meiner Meinung nach (aber nicht zu 100% ;)) stellt uns die Natur n- mögliche Welten zur Verfügung und nur für Elementarteilchen („tote Materie“) ist der Weg vorgezeichnet (z.B. Führungswelle).

Gruß
EvB

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Hallo zusammen,
Physikalische Gesetze werden zwar in der Regel deterministisch formuliert, ob die Natur sich jedoch tatsächlich vollkommen deterministisch verhält, kann prinzipiell nicht geprüft werden, weil hierzu unendliche Genauigkeit erforderlich wäre. Das Determinismusproblem ist daher keine physikalische sondern eine philosophische Frage.

Meine philosophische Antwort auf diese Frage ist dann:
Das Verhältnis von Notwendigkeit und Zufall ist genau so, dass zum einen eine stabile Entwicklung gewährleistet ist und zum anderen stets ein Maximum an Möglichkeiten besteht.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Das ist mir neu – hmm welche in der QM?
bisschen Physik vielleicht doch?
die QM-Messungen lassen nicht mehr viele Auswege zu
- nicht lokale vs. Lokale Parameter (sehr unwahrscheinlich)
- realistisch vs. Nicht-Realistisch (aus meiner Sicht unphysikalisch -oder soll ich sagen nicht realistisch)
- "Relativistisch" vs. instantane Folgen einer Messung über große Raumbereiche
Da kommst du mit deiner Aussage
nicht weit.
Damit kannst du vielleicht im Einklang mit der Welt leben – ich nicht. Das geht sicher genauer.
Gruß
EvB

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

z.B. die Schrödingergleichnung bzw. ihre Lösungen.
Da bin ich skeptisch.
1) Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.
2) Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Das gilt für jedes beliebige Naturgesetz, sei es nun deterministisch oder nicht.


Das verstehe ich nicht.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Klassische Thermodynamik kann wegen (experimenteller) Unwissenheit aller Anfangsbedingungen (und des N-Körperproblems) auch keine exakten Positionen der (bsw.) Moleküle in einem Volumen nicht liefern. Aber hier ist der Zufall nicht "absolut".

---

Absoluter Zufall und absoluter Determinismus ist wohl eine Paarung, wie Welle und Teilchen. Die Realität wäre damit (angelehnt an eine bekannte Einstellung) weder das eine noch das andere, sondern etwas drittes.

So, ..., und wenn der Zufall, wie der Mensch diesen versteht, in der Realität nicht existiert (im gerade erwähnten Sinne), dann kann (muss) man den absoluten Zufall auch so vorstellen, dass da "tatsächlich" sich etwas aus dem nichts kommt. Es ist ja nur gedacht. :D

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Nö. Mach mal folgendes Gedankenexperiment:

Du hast zwei verschränkte Elektronen - A und B. Du misst bei beiden und absolut gleichzeitig (so, wie du diese Gleichzeitigkeit halt gerne magst = im nichtrelativistischen Sinne) den Spin. Frage: was ist hier die Ursache (Messung an A oder an B) und was die Folge (das Ergebnis an A oder B)?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Hallo TomS,

Im QM-Messprozeß tritt empirisch beobachtbar ein gewisser Indeterminismus (oder auch: absoluter Zufall) auf. In der "Viele-Welten-Interpretation" ist dies jedoch nur in der "Froschperspektive" so. Sobald man die "Vogelperspektive" einnimmt, ist alles volkommen deterministisch. Folglich kann die Physik, solange sie die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich zulässig ansieht, den o.a. Indeterminismus nicht beweisen.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

@JoAx
Gute Frage. Sehr gute Frage
Anhand deines Beispiels verstehe ich zwar, dass selbst der Begriff Wirkung falsch ist, aber er liefert keine Lösung des Problems der vorhersagbaren Ergebnisse.

Hängt die Lösung nicht davon ab, welches zugrunde liegende Prinzip man betrachtet/postuliert?
Ich steh aktuell total auf deterministisch, da es mir auch diese Frage einfach zu beantworten.

Vielleicht war der Punkt auch nicht klar formuliert.
Relativistische Fernwirkung vs. Instantane Fernwirkung

Gruß
EvB

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

seh ich auch so, allerdings würde ich es als "dazwischen" bezeichnen und diesen film als dynamisch betrachten..

wobei ich weder an das eine noch das andere glaube .. es gibbt keine determiertheit und kann auch kein zufall sein...

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ist denn da etwas zu "lösen"?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Was heisst dazwischen?
Wie passt "film als dynamisch betrachten" zu Zufall/Determinismus? Ist denn ein Film zufällig, nicht deterministisch?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

(edit: dazwischen heisst beides)

ich denke das die gegebenheiten für diesen film bzw die realität schon gegeben sind.. am andern ende hingegen kann es kein zufall sein, das sich in dieser realität etwas abspielt.. materie, unser leben etc, es kann aber auch nicht vorherbestimmt sein.. so wie es kein zufall sein kann das diese realität funktioniert.. darum meine ich dynamisch, also veränderbar.. natürlich nich alles ;) manche dinge sind statisch wie die angewandte physik und wohlmöglich auch die qm, wir bewegen uns sozusagen mit freiem willen in diesem statischen system.. der dualismus wurde weiter oben ja schon erwähnt..

betrachted man alles im ganzen als eine strecke an der am anfang die determiertheit steht und am ende der zufall, befinden wir uns wohl eher mittig

die sache mit dem freien willen issn heisses eisen ich weiss.. und den geist hab ich hier auch bewusst ausgelassen, das is meine rein technische definition "der welt"

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Sorry - Nix klar.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Die QM ist nicht-lokal.
Zwei raumartig getrennte Ereignisse korrelieren auf eine (nicht zufällige) Art und Weise, die ich mir ausschließlich dadurch erklären kann, dass es verborgene Parameter gibt, die das Ergebnis der Messung determinieren. Da mir der instantane Kollaps der Wellenfunktion mechanistisch Probleme macht.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Man kann beweisen sowie experimentell nachweisen, dass lokale verborgene Parameter ausgeschlossen sind (Bellsche Ungleichung, diesbzgl. Experimente). Eine mögliche Lösung wäre deBroglie-Bohm, was jedoch zu viele andere Fragen offen lässt.

Was meinst du mit "erklären"? Die QM bietet eine schlüssige "Erklärung" in Form eines konsistenten mathematischen Formalismus. Wer sagt dir, dass es da etwas anderes geben muss als das? Was ist daran grundsätzlich nicht ausreichend?

Mir auch, aber aus einem bestimmten Grund.

Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch sondern rein epistemisch als Repräsentation unseres Wissens über ein Quantensystem auffasst, dann ist der Kollaps völlig unproblematisch, da hier nichts "real kollabiert". Dazu existieren diverse Interpretationen.

Nur wenn du die Wellenfunktion ontisch auffasst, also als mathematische Repräsentation des Quantensystems als Element der "real existierenden Welt", dann bereitet der Kollaps ein Problem. Wieder existiert eine Lösung in Form der Viele-Welten-Interpretation, die auf die Einführung eines zusätzlichen Kollapspostulates verzichtet: der Kollaps existiert nicht. Zudem ist diese Interpretation streng deterministisch.

Deine Grundsatzentscheidung ist also, ob du die QM ontisch oder rein epistemisch interpretieren willst. Alles weitere ist dann recht präzise vorgezeichnet.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Heißt es, dass es dort keinen Zufall gibt?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

@TomS
Habe ich auch geschrieben.
Im Alltag epistemisch – Erkenntnistheoretisch ontisch :)
Von anerkannt würde ich bei VWI (Viele Welten Interpretation) aber nicht sprechen. Vor allem erscheint es mir eher eine philosophische Interpretation zu sein. Die mittlerer Weile in zu vielen Subspezies vorliegt (Many Histories..).
Wie geschrieben, verstehe ich jede Welt der VWI als einen verborgenen Parameter (besser verborgenen Pfad - frei nach der Feynman'sche Formulierung) der direkten Einfluss/Wirkung auf das Testobjekt hat, wobei diese im Moment der Messung (als Pfadintegral) zu einem Ergebnis ("Teilchen?") kollabieren/interferieren.

Das Testobjekt ist für mich wie ein Blinker und der Beobachter ein Angler. Das Wasser ein Führungsfeld und die Wellen ein Pfad.

Ein Führungsfeld bevorzuge ich aus dem einfachen Grund, da sich keine der Welten im LHC als „massives Teilchen“ darstellen lässt. Beim Führungsfeld bleibt mir die Hoffnung.

Nachtrag: Verschränkte Blinker reiten auf derselben („Haupt“-)Welle und verhalten sich daher vorhersehbar und das ortsunabhängig.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ja, ist sie. Und was genau heißt es?
Das, was du danach geschrieben hast, ist nur die Folge der Nichtlokalität. Es ist nicht die Beschreibung dieser.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

@JoAx
Ich gehe mal davon aus, dass du kein WIKI-Zitat lesen möchtest?
Daher würde ich sagen, nicht-lokal bedeutet, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit/Wahrscheinlichkeitsdichte entweder die des Textobjekts beschreibt und das Testobjekt somit real gerade hier oder (raumartig getrennt) dort ist und instantan kollabiert. Oder sie beschreiben einen verborgenen Parameter, wobei ich dann eher von „Wirkungs-wahrscheinlichkeit, oder -dichte“ sprechen würde.
Nicht lokal bedeutet dann auch (denke ich), dass diese verborgenen Parameter an beiden Orten gleichzeitig einen vorhersagbaren Wert „übertragen“.
Das sind dann Parameter die im einfachsten wie eine Sinuswelle aussehen könnten und das Universum durchziehen. Dass zwei Blinker auf einer Sinuswelle auch raumartig getrennt vorhersagbare Zustände besitzen, wäre weniger überraschend.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ja, das ist richtig.

Da alle quantenmechanisch möglichen Ereignisse auch realisiert werden (jedoch in wechselweise unsichtbaren Zweigen) existiert global, objektiv kein Zufall. Zweig-lokal, subjektiv wird dagegen Zufall wahrgenommen.

Ein nicht-quantenmechanisches Beispiel: Stell dir vor, es liegen N mögliche Ereignisse vor, z.B. alle möglichen Kombinationen von Lottozahlen für "6 aus 49". Stell' dir weiterhin von, dass Lottospieler plus Ziehungsmaschine usw. nach exakten Regeln insgs. N-fach geklont werden, einschließlich der Erinnerung des Spielers bis zum Zeitpunkt des Klonens. Außerdem wird jedem Klon nach festen Regeln eine jeweils mögliche Zahl zugeordnet. Bei der ersten Zahl haben wir n = 49 Möglichkeiten sowie n = 49 Klone, wobei dem i-ten Klon die Zahl {i} präsentiert wird; bei der zweiten Zahl haben wir n' = 49 * 48 Klone, jeder Klon sieht "seine" Zahlen {i1, i2}; usw.

Jeder der N Klone nimmt die insgs. sechs für ihn sichtbaren Lottozahlen als zufällig war. Der Leiter des Experiments, der das Klonen sowie die Zuordnung der Zahlen steuert, weiß dagegen, dass das Experiment insgs. streng deterministisch abläuft.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Sorry, aber das ist falsch.

Du schreibst über die Nichtlokalität der QM, und weißt nicht, was dies bedeutet?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Davon würde ich schon sprechen. Die VWI ist unter den Wissenschaftlern eine der am weitesten verbreitete Interpretation.

Was meinst du genau mit "philosophisch"? Jede Interpretation ist "philosophisch". Der Kern ist aber jeweils rein mathematisch.

Deine Auffassung einer sogenannten "Welt" ist falsch. Und das hat auch nichts mit den Feynmanschen Pfadintegralen zu tun.

Ich halte es für sehr bedenklich, dass du Behauptungen aufstellst, und sich später herausstellt, dass du die von dir verwendeten Begriffe, nicht verstanden hast!

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

@TomS
Es ist ein Fehler von mir Dinge zu beschreiben damit sie beschrieben sind, auch wenn selbst ich weiß das es falsch ist. Z.B. Sinus-Welle. Aber wie soll man das sonst beschrieben. Die de-Brolgie-Bohm-Trajektoren funktionieren ja sowie so ganz anders. Sind aber auch „falsch“.
Wie soll man Fernwirkung beschreiben, wenn Wirkung das falsche Wort ist. Wie soll man Aufenthaltswahrscheinlichkeit und instantan richtig formulieren. Nichtlokal ist eben nicht Lokal.
Auch meine Beschreibung der Pfade ist (bekannt) falsch (Feynmansche Pfadintegralen) – Weil die Pfade „offiziell“ nicht existieren. Ich würde nur gerne wissen, was dagegen spricht, dass jeder Pfad vor der Messung existierte. Aber o.K die Diskussion hatte ich schon und die Betrachtung eines einzelnen Pfads als solches ist nicht akzeptiert.
Das war noch keine Behauptung:eek: – das war Interpretation.:rolleyes: Ich behaupte: Auch in einer deterministischen QM wäre das Verhalten „berechnender Wesen - echt Zufällig“. Diskutieren könnte man wie das ind VWI zu sehen ist. Da wäre es nicht so. Da passiert ja "alles".
Das sehe ich anders. De-Brolgie-Bohm ist nicht philosophisch und der Kern nicht mathematisch. Zumindest gegenüber der VWI ist sie davon Meilenweit entfernt.
Die VWI ist mathematisch. Sie fängt ja an mit: Angenommen die Welten spalten sich bei der Messung auf, um dann das ganze mathematisch zu Beweisen. Oder sagt die VWI etwas drüber aus warum eine Messung eine Spaltung überhaupt nötig macht? Das Unterscheidet für mich so ein bisschen Physik von Mathematik.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Das Problem ist, dass du m,E. die Quantenmechanik auf keiner Ebene verstehst, nicht den mathematisch Kern, und nicht dessen Interpretation.

Was bedeutet falsch?? Sie sind vergleichbar mit Trajektorien der Bohmschen Mechanik.

Das ist mathematisch trivial, kann in jedem Fachbuch nachgelesen werden, und hat nichts mit QM zu tun. Die QM bringt hier auch keinen neuen Aspekt ins Spiel.

Nicht-lokal in der QM bedeutet, dass jeweils für sich lokalisierbaren Objekten (z.B. verschränkten Zuständen lokalisierter Wellenpakete) nicht einzeln, individuell, lokalisierte Eigenschaften (z.B. Spin) zugeschrieben werden kann.

???

Du kannst - wenn du möchtest - den einzelnenFeynmanschen Pfaden eine individuelle Realität zuschreiben. Aber dann musst du eine konsistente Interpretation abliefern. Hast du die? Glaubst du, die QM wird dadurch einfacher interpretierbar?

Zunächst nichts. Aber dann musst du eine Art Kollaps auf Ebene der Pfade einführen.

Gemäß der VWI wird eine objektiv deterministische Realität subjektiv stochastisch wahrgenommen (s.o.)

Natürlich ist sie das; jede physikalische Theorie ist das!

Der Kern ist ein Satz mathematischer Gleichungen, die Interpretation ist philosophisch; sie besteht in der Beziehung zwischen den Gleichungen und der „tatsächlich existierenden Realität“ sowie den „wahrgenommen Phänomenen“. Das gilt bereits für die Newtonsche Mechanik, auch wenn es da nie diskutiert wird.

Das ist falsch.

Die VWI beginnt bei mathematischen Axiomen. Rein mathematisch existiert dann keine Aufspaltung. Erst mit der Dekohärenz folgt dann eine Struktur, die man als „Aufspaltung“ bezeichnet.

Die Dekohärenz besagt, dass die o.g. Struktur mathematisch aus dem Formalismus folgt. Die VWI akzeptiert die Realität dieser Struktur, d.h. sie verzichtet auf die Einführung eines Kollapspostulates.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

@TomS
A) Ich will mal so sagen, ich bin nicht in der Lage ausgehend von einem mathematischen Term auf die Realität zu schließen. Ich kann nur Vorstellungen ausschließen, die nicht zum Term passen. Ich Erkunde selbst noch, ob meine Vorstellungen (Phantasien) 1.) endlich oder 2. unendlich sind. :D

zu 1: dann sollte ich nach n Schritten auf ein richtiges Ergebnis kommen
zu 2: dann werde ich in keinem Universum der VWI wohl mit dir auf meine nun neu erlangte Erleuchtung anstoßen können.

B) Ich will mal so sagen, es ist auch ein Stück mutig von mir 1. Es zu versuchen und 2. die nächste Antwort zu lesen. Ich hätte auch schreiben können.
Wiki modifiziert :Eine physikalische Theorie ist nicht-lokal, wenn sich bei zwei räumlich getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, bei der Messung unmittelbar auf das andere Teilchen auswirkt.
Die Möglichkeit, dann noch was dazu zu lernen wäre null gewesen. Aber so muss ich mit deiner Aussage in Absatz 1 weiterleben und widme mich dem Rest zu.
Mir persönlich fehlt hier raumartig getrennt (notwendig?). Und ich persönlich finde es sprachlich nicht einfach davon zu sprechen, dass bei einer Messung zweier raumartig getrennter Testobjekte nicht eine individuelle Eigenschaft gemessen wird. Sie korreliert mit einer zweiten Messung.
Das hatte ich mal beim Higgsmechnismus versucht - kam nicht gut an.
Interferieren/Kondensieren mit/am Testteilchen/“Messstrahl“ reicht nicht?
Ein Term dient zur Beschreibung eines physikalischen Vorgangs den ich als Kern verstehen möchte.
Ein mathematischer Kern (Term) ist in aller Regel über verschiedene Modelle zugänglich (Das verstehe ich nicht unter Kern). Realisiert kann nur der physikalische Kern sein - er ist „einzigartig“.
Da der physikalische Kern und mathematische Kern am Ende zum selben Ergebnis kommen, ist das hier nicht relevant. Daher will ich mich nicht um VWI streiten, da wenn sie in sich konsistent ist diese durch einen mathematisch Term beschrieben sein wird der physikalisch ganz anders umgesetzt sein kann. Die VWI kann von der Realität so weit entfernt sein, wie der Lorentzäther von der RT. Der Term ist richtig und am Ende beschreibt er ein --- drittes Modell „die Realität“.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ich muss das wohl etwas präzisieren:

Nicht-lokal in der QM bedeutet, dass raumartig getrennten, jeweils für sich lokalisierbaren Objekten vor einer Messung nicht einzeln, individuell, lokalisierte Eigenschaften (z.B. Spin) zugeschrieben werden kann.

Die Lokalisierbarkeit der Eigenschaften resultiert erst aus der Messung. Die Annahme, die Eigenschaften wären bereits vor der Messung lokal vorhanden und würden durch eine Messung erst "sichtbar" (local hidden variables) ist nachweislich falsch (Bell theorem + experimentelle Bestätigung)

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ich ging ja lange Zeit davon aus, dass der Mechanismus den Jogi hier im Forum als Flip-Flop* bezeichnet hatte das „Bell theorem“ umschifft, aber mir wurde nun gesagt (Physiker), dass dies nicht so wäre.

*Filp-Flop-Mechnismus: Z.B. Die verschränkten Elektronen wechseln ihren Spin in einem konstanten "Rhythmusa" (abhängig von der Weglänge / oder Zeit). Auf sagen wir von A nach B - 10^10 mal.
1. Teilchen: 1,-1,1,-1,1,-1… 2. Teilchen:-1,1,-1,1,-1 – synchron oszillierend

Wie gesagt, ich gehe nun davon aus das dies das Problem nicht löst. Aber eine Zweitmeinung schadet nicht.
Weiß gar nicht wie Jogi das aktuell sieht.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Physik funktioniert, indem eine mathematisch präzise Beschreibung zu experimentellen Fakten passt u.u.

Die Flip-Flop-Idee ist weder mathematisch präzise formuliert, noch gibt es dafür experimentelle Erkenntnisse. Daher handelt es sich nicht um Physik.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Was ist Dein Problem?
Der gegenläufige und zeitlich korrelierte Spinflip passt hervorragend zu den Messdaten.
Und ja, er ist ein verborgener, nichtlokaler "Parameter".

"Parameter" in Anführungszeichen, weil er auch nicht durch eine vorausgehende Messung vorhersagbar sein kann.
Der Spin startet bei jeder Mess-WW wieder mit unbekannter Richtung und Flip-Frequenz neu.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

So wie ich das sehe, ist er eben nicht nicht-lokal sondern lokal, und damit experimentell ausgeschlossen.

Mein Problem ist, dass ich dazu keine Gleichungen sehe. Kannst du die aufschreiben?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Dann siehst Du das eben falsch, aber das liegt sicher an meinen didaktischen Defiziten...:p

Nein, wie sollte ich?
Das ist nur ein (qualitatives) Modell, eine Interpretation.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Das stimmt doch nicht. ('Viele Welten' als mögliche Konsequenz von Feinabstimmung hat mit Everett-VWI nicht das Geringste zu tun.)

VWI nach Everett ist ein mathematischer Gimmick bzw. eine Notlösung für Leute, die ein Problem damit haben, offene Fragen offen zu halten.
Das wird vermutlich aus falscher Freundlichkeit nur selten ausgesprochen.

Kannst Du noch in Erwägung ziehen, dass Du Dich damit völlig verrannt hast?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

So funktioniert Physik nicht. Eine Interpretation der QM oder ein physikalisches Modell beruht auf Gleichungen. Keine Gleichungen - keine Physik (sondern allenfalls eine Idee).

Meine Aussage bzgl. lokal oder nicht-lokal ziehe ich dann zurück; ohne Gleichungen kann man das nicht bewerten.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ich habe nie von "Vielen Welten" im Sinne einer Feinabstimmung und Multiversen gesprochen, sondern immer von Vielen-Welten im Sinne von Everett bzw. Weiterentwicklungen.

VWI nach Everett ist kein mathematischer Trick, keine Notlösung, sondern lediglich die Akzeptanz, dass der Zustandsvektor realistisch interpretiert wird, und dass ein Kollaps-Postulat unnötig ist (damit hat sie den selben Status sie z.B. die Interpretation der Maxwellschen Theorie)

Aus welchen Quellen speist sich diese Meinung? Was hast du gelesen? Kennst du Anhänger der Interpretation? (Wheeler, deWitt, teilw. Weinberg, teilw. Gell-Mann, Deutsch, Wallace, Saunders, Carroll, Zeh, Hawking)

Mit was genau habe ich mich verrannt?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Hallo TomS,

Wie ist das genau zu verstehen?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ich müsste nachlesen, ob dies nur in diesem Wikipediaartikel durcheinander geworfen wird und evtl. nur bei Zeh:
Ich habe noch keinen Text oder Beitrag gelesen, der nicht vornehmlich von der Ablehnung der Koppenhagener Deutung handelt. Sobald nachgefragt wird, was mit Everett-VWI denn nun konkret gemeint ist, wird von der Negation des Kollaps der Wellenfunktion geschrieben. Nimmt man dies raus, dann bleibt nichts übrig außer Andeutungen über irgendwie aufpoppende Universen. Everett-VWI ist für mich also keine Interpretation mit eigener Substanz, sondern im Wesentlichen eine Ablehnung von etwas anderem.


Mit der Annahme, dass hinter der Everett-VWI mehr steckt als Mathematik.


edit: wenn in dem Wikipediaartikel die Rede ist von 'popolärer Interpretation', dann verstehe ich das als 'wird viel drüber geredet' und nicht als 'findet breite Anerkennung'.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

@Roko: eigtl. ist das exakt so zu verstehen, dass die mathematischen Gleichungen der Physik strukturell genau das abbilden, was tatsächlich in der (physiker- und mathematikerunabhängigen) realen Außenwelt geschieht.

Bsp. Newtonsche Mechanik: die Bahnkurve - beschrieben durch einen zeitabhängigen Vektor x(t) - ist eine vollständige in korrekte Beschreibung des tatsächlichen Verhaltens eines realen Objektes wie z.B. des Mondes.

Bsp. Quantenmechanik: der quantenmechanische Zustand - beschrieben durch einen zeitabhängigen Hilbertraumvektor |a,t> = U(t) |a,0> - ist eine vollständige in korrekte Beschreibung des tatsächlichen Verhaltens eines realen Objektes wie z.B. eines Elektrons, oder des Mondes.

In der QM hat man ein Problem: Entweder besteht man auf dem Kollaps des Zustandes, weil man ihn "wahrnimmt", dann kann man den Hilbertraumvektor |a,t> nicht realistisch auffassen, da zwei verschiedene Dynamiken existieren, nämlich zum einen die mittels U(t) beschriebene gemäß der Schrödingergleichung sowie zum anderen den Kollaps - und beide stehen zueinander mathematisch im Widerspruch! Oder man verzichtet auf den Kollaps, was zu einer einzigen mathematisch konsistenten Dynamik führt und eine realistische Bedeutung zulässt, jedoch die Akzeptanz der mathematisch resultierenden Struktur und damit der "Zweige" führt.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Der Kontext würde mich wirklich interessieren. Ich halte diese Sichtweise von Zeh für seine Privatmeinung; ich habe darüber noch bei keinem anderen Autor gelesen.

Ja, natürlich.

Alle alternativen Deutungen lehnen Kopenhagen in der einen oder anderen Form ab, weil dadurch ein Zaubertrick, genannt "Kollaps", eingeführt wird, der nicht weiter erklärt werden kann. "Kopenhagen" postuliert einen Kollaps im Zuge der Messung, ohne klären zu können, was eine Messung genau ist, und was diese von einer gewöhnlichen quantenmechanischen Wechselwirkung unterscheidet. Das ist logisch nicht schlüssig und absolut unbefriedigend.

Es bleiben die o.g. zwei Auswege: eine realistische Position abzulehnen und den Zustandsvektor rein epistemisch zu interpretieren, also als Repräsentant unseres Wissens, oder eine realistische Position einzunehmen und die mathematisch resultierenden Strukturen als real existent anzuerkennen.

Das stimmt schlichtweg nicht!

Es sind keine Andeutungen, sondern sehr präzise mathematische Gleichungen und eine sehr einfache Ontologie. Es bleiben auch keine "irgendwie aufpoppendenden Universen"; das mag in schlechten Darstellungen so sein, und es mag von Gegnern so dargestellt werden, ist aber im Kern sicher nicht so.

Was bedeutet "für dich"? Was sind denn deine Quellen?

Wie so oft ist Wikipedia nicht die beste Quelle ...

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Ich empfehle Carroll sowie die Stanford-Seite als Lektüre

http://www.preposterousuniverse.com/...bably-correct/
http://www.preposterousuniverse.com/...tum-mechanics/

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Viele andere Darstellungen sind eher verwirrend bis schlimmstenfalls falsch.

Nicht dass wir uns falsch verstehen:

Ja, ich bin ein Verfechter der Everettschen Interpretation, allerdings ist bei mir auch erst nach intensiver Beschäftigung der Groschen gefallen. Ich habe diese Interpretation lange Zeit aus den falschen Gründen abgelehnt; letztlich habe ich eigtl. sogar etwas anderes abgelehnt, ein Zerrbild sozusagen. Ich denke, es geht vielen so wie mir.

Ja, man kann die Everettsche Interpretation ablehnen, aber bitte aus den richtigen Gründen. Es gibt im wesentlichen zwei relevante Gegenpositionen: zum Einen kann man eine anti-realistische, rein epistemische, positivistische oder rein instrumentalistische Haltung zu physikalischen Theorien vertreten (gegen die es auch wieder gute Einwände gibt); dann erscheint auch ein Kollaps akzeptabel und das Problem, das die Everettsche Interpretation lösen will, wird zum Scheinproblem. Das ist eine philosophische, keine spezifisch physikalische Gegenposition. Zum anderen kann man die Everettsche Interpretation aus eher subtilen, mathematisch Gründen ablehnen, bzw. aus Gründen des unvollständigen Verständnisses der Quantenmechanik; hier geht es insbs. um das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten und den Bedeutungen von mathematischen Strukturen in der QM.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Hallo TomS,

Bitte nicht untertreiben. :)

Ich halte mindestens sechs Gründe für relevant:

Wissenschaftstheoretische Kritik I:
Durch den Verzicht auf das Kollaps-Postulat befindet sich die VWT zwar axiomatisch in der besseren Position; sie kann die verbleibenden Postulate jedoch solange nicht durch empirische Erfolge rechtfertigen, weil sie die Bornsche Regel (nicht das Projektionspostulat!!) nicht aus den ersten drei Axiomen (zumindest als Näherung für makroskopische Systeme) ableiten kann.
Der momentane Status der VWT ist daher folgender: Es gibt drei Postulate, aus denen keine prüfbaren Vorhersagen über das Verhalten von Natur abgeleitet werden können.

Erkenntnistheoretische Kritik I:
Wenn die VWT richtig ist, dann sind notwendigerweise alle anderen wissenschaftlichen Theorien falsch, da diese nicht davon ausgehen, dass sich Systeme in einem widersprüchlichen Überlagerungszustand wie z.B. |tot> und |lebendig> befinden können. Das ist eine weitreichende Konsequenz, die da zu akzeptieren wäre.

Wissenschaftstheoretische Kritik II:
Eine Konsequenz der VWT ist die Aufspaltung des Universums in eine "Vogel"-Perspektive und viele "Frosch"-Perspektiven. (Begriffe stammen von Max Tegmark). "Beobachter" (Everett versteht hierunter erinnerungsfähige Systeme) können prinzipell nur die "Frosch"-Perspektive einnehmen. Diese Konsequenz der VWT ist daher prinzipiell nicht falsifizierbar. Ferner werden dadurch alle bisherigen Plausibilitätskontrollen wie z.B. simple Abzähl-Bilanzen entwertet, womit sich die VWT gegen Kritik immunisiert und zu einem Dogmatismus mutiert.
Man betrachte beispielsweise einen simplen Stern-Gerlach-Versuch (z.B. mit Elektronen in Z-Richtung). Wir beobachten stets kurz nach Eintritt eines Elektrons in die Messapparatur einen Austritt; entweder "Up" oder "Down". Durch simples Abzählen und Bilanzieren ergibt sich, dass das Elektron nicht noch zusätzlich in einer anderen "Frosch"-Perspektive sein kann.

Ontologische Kritik I:
Jede unitäre Zeitentwicklung setzt implizit eine unendliche Genauigkeit der Natur voraus. Dafür gibt es jedoch nicht den Hauch eines Beleges.

Wissenschaftshistorische Kritik I:
Die QM basiert historisch auf der Quantenhypothese (E=h*v)von Max Planck. Diese Hypothese muss zwangsläufig zu Wahrscheinlichkeitsverhalten von Systemen führen. (Man versuche, 1 Cent auf zwei Sparbüchsen zu verteilen!). Die VWT negiert somit die Quantenhypothese und damit ihre eigene Voraussetzung.

Ontologische Kritik II:
Die VWT setzt (mit dem Dekohärenz-Mechanismus) implizit voraus, dass im Universum separierbare und individuierbare Systeme existieren; sie kann aber nicht erklären, wie sie entstanden sein könnten.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Gute Punkte!

Sie muss die verbleibenden Postulate nicht mehr rechtfertigen als jede andere Interpretation.

Der letzte Satz ist mir nicht klar. Warum soll es drei Postulate geben? Es gibt nur zwei - gemäß der VWI. Und natürlich können aus der VWI überprüfbare Vorhersagen abgeleitet werden: mikroskopisch können wir das seit ca. 90 Jahren, makroskopisch passt die Dekohärenz perfekt. Insofern ist die VWI in exakt derselben Situation wie die orthodoxe Interpretation. Das ist jetzt phänomenologisch kein Fortschritt, jedoch axiomatisch.

Ich würde sagen, hier steht es Unentschieden, mit leichten Vorteilen für die VWI.

Das ist richtig (wenn die Prämisse der realistischen Interpretation akzeptiert wird).

Aber das ist im eigtl. Sinn keine Kritik, lediglich eine Feststellung. Willst du die VWI ablehnen, weil du die Konsequenzen nicht magst?

Lassen wir diesen Punkt besser weg.

Die VWI ist insofern nicht falsifizierbar, als sie die Existenz von etwas akzeptiert, das aus der Dekohärenz folgt und dieser zufolge unbeobachtbar ist.

Sämtliche Spielarten der Kollapsinterpretation sind insofern nicht falsifizierbar, als sie den Kollaps immer genau dann postulieren, wenn er beobachtet wird, und ihn dann negieren, wenn er nicht beobachtet wird. Sie können und werden den Heisenbergschen Schnitt nie präzise festlegen, sondern immer nach Vedarf verschieben.

Wenn ich mich zwischen diesen beiden Immunisierungsstrategien entscheiden muss, entscheide ich mich für die VWI und gegen den Kollaps.

Abzählen funktioniert nicht. Das behauptet die VWI auch nicht, obwohl das oft so dargestellt wird.

Die unitäre Zeitentwicklung ist ein Axiom praktisch aller Interpretationen.

Deine Kritik würde gelten, wenn du eine Gegenposition darstellen könntest. Kannst du das? Ansonsten ist das haltlos.

Du kannst auch nicht die Relativitätstheorie inklusive der Lorentzkovarianz kritisieren, weil du zur Verifizierung letzterer unendliche Präzision benötigst.

Das halte ich für falsch!

Zunächst mal ist es egal, auf was die QM historisch beruht. Wichtig ist, auf was sie heute faktisch beruht. Und da existiert kein zwangsläufiges Erscheinen von Wahrscheinlichkeiten. Wenn es so wäre, würde man diese nicht per Postulat (Bornscher Regel) einführen müssen.

Es gibt außerdem in der QM keine Quantenhypothese. Diese existiert nicht als Axiom, sie folgt lediglich für bestimmte Systeme als Theorem.

Die VWI basiert auf einer Untermenge der Axiomen der von-Neumannschen QM.

Das verstehe ich nicht so ganz. Kann es sein, dass du auf logische Zirkularität hinauswillst?

Zusammenfassend halte ich die Argumente für wenig stichhaltig. Es gibt aber tatsächlich einige sehr stichhaltige Argumente! Warum diskutieren wir nicht die?

Den Vorwurf der Zirkularität habe ich nie so ganz verstanden. Die nicht vorhandene bzw. nicht allgemein akzeptierte Ableitung der Bornschen Regel sowie die völlig offene Frage, warum relative Gewichte von Zweigen als Wahrscheinlichkeiten interpretiert werden sollen, halte ich für das zentrale Argument gegen die VWI.

Was ich nicht gelten lasse sind historische Prioritäten. Tatsächlich wurde die VWI als Antwort auf die orthodoxe Darstellung entwickelt. Aber die historische Abfolge sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Werden die Voraussetzungen für eine Everett-VWI hinfällig, wenn sich herausstellt, dass ein 'Universum' kein vollständig isoliertes System ist?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Hallo TomS,

es ist schon spät, daher zunächst nur zu einigen Punkten:
Physik ist keine Mathematik; axiomatische Physik (bzw. physikal. Theoriebildung) darf nicht frei etwas postulieren; ihre Postulate müssen durch den empirischen Erfolg der Theorie, die sich aus den Postulaten ergibt, gerechtfertigt werden. Nun ist es so, dass die QM - egal in welcher Variante - ohne die Born-Regel keinerlei empirischen Erfolg vorzuweisen hat. Da die VWT (auch gemäß deinen späteren Angaben) die Bornregel nicht herleiten kann und auch nicht postuliert, gibt es nichts, was die VWT als wissenschaftliche Theorie rechtfertigt.

Ich hatte dieses zentrale Argument nur anders (siehe oben) formuliert.

Ich argumentiere hier nicht für Kopenhagen, sondern gegen die VWT. Du kannst dich nicht mit dem Hinwis, dass andere noch schlechter sind, herausreden.

Da es Alternativen zur VWT gibt, gehört die Betrachtung der Konsequenzen mit zur Beurteilung der Theorie.

Auch hier gilt: Du kannst dich nicht mit dem Hinwis, dass andere noch schlechter sind, herausreden.

Was behauptet die VWT dann, wenn nicht, dass jedes mögliche Messergebnis, jedoch in unterschiedlichen "Zweigen" realisiert wird?

Dieser Kritikpunkt richtet sich gegen die Vorstellung eines vollkommenen Determinismus und daher nur indirekt (und nicht ausschliesslich) gegen die VWT.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Die mathematischen / axiomatischen Voraussetzungen der VWI sind im wesentlichen dieselben wie für die Standard-QM bzw. die orthodoxe Interpretation.

Inwiefern sollte das Universum ein offenes System sein? Wenn nur eingebettet in ein größeres, abgeschlossenes System, dann ändert sich nichts prinzipielles.

Deine Frage ergibt nur dann Sinn, wenn die Offenheit eine Einbettung in etwas Größeres meint, das nicht den Regeln der QM folgt. Also was genau meinst du mit "offen"?

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Was die Axiome bzw. Postulate betrifft zunächst mal korrekt, und zwar bzgl. der meisten Interporetationen der QM.

Nun ist es jedoch nicht so, dass neben der Wahrscheinlichkeitsaussagen auf Basis der Bornschen Regel keine empirischen Erfolge existieren würden - ganzn im Gegenteil. Die QM macht auch andere Vorhersagen außer Wahrscheinlichkeiten, z.B. Spektren in der Atom-, Kern- und Nukleonenphysik; z.B. die Festkörperstruktur, Metalle, Halbleiter (Bandstruktur, ...) usw.; z.B. Suprafluidität und Supraleitung; ... Dazu brauche ich keine Bornsche Regel.

Da habe ich dich wohl auf die falsche Fährte angesetzt.

Tatsächlich ist es so, dass es viele Ansätze gibt, die Bornsche Regel abzuleiten, einige davon VWI-spezifisch, einige allgemein relevant. Für die spezifischen Ansätze (insbs. Everett, Saunders, Wallace) sind die Prämissen und Argumente auf Ebene der Interpretation nicht allgemein akzeptiert; es gibt jedoch starke Hinweise darauf, dass das funktionieren kann. Dann gibt es auf der unterlagerten Ebene der Mathematik zwei generische Erkenntnisse (Hartle-Frequency-Operator, Gleason's Theorem) wobei insbs. letzteres relevant zu sein scheint; es besagt, dass wenn ein Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum eingeführt werden soll, dieses zwingend der Bornschen Regel entsprechen muss; man hat also keine Wahlfreiheit. Die VWI muss demnach nicht die Bornsche Regel im Speziellen ableiten, es ist ausreichend, das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten im Allgeneinen zu rechtfertigen. .

Die VWI hat hier den Status eines Forschungsprogramms; das ist auch offen so kommuniziert, darüber betseht in der Fachwelt kein Zweifel.

Doch, kann ich. Jede Interpretation der QM muss im Kontext aller Interpretationen bewertet werden ...

... wie du ja selbst sagst.

Die VWI behauptet, dass jedes jedes mögliche Messergebnis realisiert wird; sie behauptet jedoch nicht, dass diese Zweige exakt definiert und abzählbar wären.

Erklär' mir doch bitte in zwei getrennten Statements, i) welche Kritik du an der VWI an und für sich hast, und ii) an welchen konkreten Punkten die VWI schlechter abschneidet als eine andere Interpretation.

Eine Bitte: kritisiere nicht die grundlegende Annahme der realistischen Interpretation; diese ist Grundvoraussetzung. Wenn du eine anti-realistische Position einnimmst, dann benötigst du die VWI nicht und bist mit anderen Interpretationen besser bedient (Ensemble-Interpretation, Quanten-Bayesianismus, ...). D.h. diese Entscheidung bzgl. deiner philosophsichen Haltung zur Physik als Ganzes - nicht nur zur QM als isoliertes Feld - musst du bereits vorher getroffen haben.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Im dem Lottobeispiel, weiter oben, mußtest Du bei der Verzweigung gleich von 49 Klonen ausgehen und nicht von einem Original und 48 Klonen.
Der Grund dafür ist, nehme ich an, dass jedes Objekt zugleich Original und Kopie jedes anderen Objekts sein muß.

Programmiertechnisch und ich glaube auch logisch ist das nicht lösbar.

Selbst eine fiktive Programmiersprache, die in einem Schritt 48 Kopien herstellen könnte, wäre unzureichend, weil schon dieser eine Schritt zuviel/unzulässig ist.

Die Sache müsste also ohne den Schritt der 'Verzweigung' auskommen. Die Objekte müssten von vorn herein so angelegt sein, dass sie ihre Kopien enthalten, also Objekt : array of [1..49] of array[1..49] of array[1..49] of array ... bis in alle Ewigkeit.

Das nennt man 'circular references' und führt spätestens bei der ersten Initialisierung zu 'endless loop' und 'stackoverflow'.

AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
 

Erstens meinen wir mit Zirkularität offensichtlich etwas völlig anderes (ich spreche von logischer Zirkularität) und zweitens war das nur ein extrem vereinfachtes Beispiel, um zu zeigen, dass in einem objektiv deterministischen Kontext dennoch subjektiv Wahrscheinlichkeiten auftreten können.