Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo zusammen,

können eigentlich zwei Raumschiffe in unserem realen Universum antriebslos einen eigentlich parallelen Kurs fliegen ohne nicht irgendwann einmal zusammenzustoßen (G-Felder außen vor gelassen)?

Ergänzend:
Falls ja (Achtung: doppelte Verneinung ;)): Ruhen sie trotzdem zueinander?
:rolleyes:

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

wenn wir unser reales Universum nehmen, dann können wir die g-Felder wohl kaum aussen vor lassen.

Nehmen wir an, dass die Raumzeitgeometrie auf ihrem gesamten betrachteten Weg überall flach (ungekrümmt) ist, und ihre Geschwindigkeit relativ zu einander Null ist, dann sehe ich keinen Grund, warum sie sich in einem Raumzeitpunkt treffen sollten. (imho)


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo JoAx,

ich hatte vor meinem geistigen Auge auf meinem Wasserplaneten (= 2D-Riemann-Geometrie; aber den kennst Du ja schon ;)) zwei Objekte parallel beschleunigt und sie dann antriebslos (und unterstellt reibungslos) treiben lassen ... Da sind die bei mir doch glatt nach einer Weile 2x zusammengestoßen (In der Realität wäre das Experiment selbstverständlich bereits nach der ersten Kollision beendet gewesen).

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Was war dein Kriterium für die Parallelität? Gibt es so etwas auf deinem "Wasserplaneten" überhaupt?


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Ja (bzw. Nein): Ich denke Parallelität gibt es auf meinem Wasserplaneten gar nicht.
Das ist ja auch der eigentliche Hintergrund meiner Frage:

Etwas ruht in unserem Universum zueinander. Das heißt es kann sich auch gleichförmig zueinander bewegen ... Grundsätzlich stelle ich mir da einen "Parallel-Flug" vor - Aber gibt's den überhaupt in einer 3D-Riemann-Geometrie (wenn das anscheinend schon in einer 2D-Riemann-Geometrie nicht klappt)?

Und falls Ja (bzw. Nein): was hieße das denn dann?

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

falls ich jetzt was falsches sage, werde ich korregiert. :)

Es kann drei in ihrer Art unterschiedliche Metriken (?) geben.

Positiv -> oberfläche eines Planeten, eines Zylinders. (z.B.)
NULL -> flach = (pseudo-) euklidisch
Negativ -> Oberfläche eines Sattels (z.B.)

Wenn unser Universum global positiv gekrümmt wäre, dann würde es beschleunigt kollabieren, beschleunigt immer kleiner werden.

Wenn unser Universum global nichtgekrümmt wäre, dann würde es konstant moderat (langsam) wachsen. (Konstante Ausdehnung ist nicht satbil -> würde in Kontraktion übergehen, denke ich.)

Wenn unser Universum global negativ gekrümmt wäre, dann würde es beschleunigt wachsen. (War so in der inflationären Phase. Ist wieder, wie es aussieht, seit 7 Mrd. Jahren. (?))

.....


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

die von Dir beschriebenen Raumschiffe entfernen sich wegen der Expansion des Universums langsam voneinander. Ich habe mal hier irgendwo für abgestufte Massen die Grenzen der gravitativen Bindung kontra Expansion ausgerechnet. Denkbar ist, daß man einen Mindestabstand der Raumschiffe vorraussetzen muß,

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Genau JoAx,

das folgt aus der ART.
Richtig sicher ist man sich mit der Materiedichte im Universum nocht nicht.
Aber diese, nur diese entscheidet welche der 3 Möglichkeiten zutreffend ist!

Beobachtet wird zur Zeit die 3. Möglichkeit(dein Zitat oben), ergo wird die Materiedichte etwas unterhalb des "kritischen" Wertes liegen.

Gruß EMI

PS: das hatte ich aber schon öfters hier im Forum angemerkt.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Die zwei Raumschiffe beschreiben bei paralleler Beschleunigung immer "Großkreise".

Was daraus folgt hängt von der Krümmung des sie umgebenden Raumes statt.

Mein Wasserplanet ist positiv gekrümmt: Die Winkelsumme eines Quadrats ist dort > 360°. In einem positiven gekrümmten Raum können die Raumschiffe nicht parallel fliegen, sie stoßen irgendwann zusammen.

In einem ungekrümmten Raum beträgt die Winkelsumme eines Quadrats genau 360° -> Die Raumschiffe können parallel fliegen.

In einem negativ gekrümmten Raum ist die Winkelsumme eines Quadrats < 360°.
In negativ gekrümmten Räumen entfernen sich im Gegensatz zu positiv gekrümmten Räumen die Raumschiffe voneinander: Ihre "Großkreise" schneiden sich nie.

Falls unser Universum negativ gekrümmt ist ist das festgestellte Raumwachstum deshalb möglicherweise nur ein Trugschluss ... zumindest das beschleunigte (?) :rolleyes:

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo EMI,

du meinst es im Sinne - auch ohne dunkle Energie?


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

ich würde nicht immer von Beschleunigungen als Anfang einer Betrachtung ausgehen. Das verkompliziert manchmal die Sache unnötig. Einfach eine Parallelbewegung als Anfangsbedingung reicht vorerst aus.

Ja. Aber der Kurs der Raumschiffe ist nicht einfach nichtparallel. Der Winkel zwischen ihren Geschwindigkeitsvektoren verändert sich ständig so, dass sie beschleunigt aufeinander zu steuern.

Ja. Das bedeutet aber nicht, dass der Raum nicht wachsen(/schrumpfen) kann. Bei einer konstanten Raumveränerungsrate würde man ihre Bewegung einfach als auf- bzw. voneinander interpretieren. Das kann man aber durch eine einmalige Kurskorrektur kompensieren. (Oder von Anfang an "nichtparallel" beschleunigen. ;))

Ja. Mit dem analogen "aber", wie für positive Krümmung.
_______________________________________________

Nimm einfach einen dritten "Schiedsrichter"-Raumschiff hinzu, der genau in der Mitte zwischen den anderen Raumschiffen startet. Jetzt denk dir das "Wasser"-Planet, mit welcher Krümmung auch immer, weg und betrachte nur noch diese drei Schiffe (das ist der Sinn der Relativität, imho), mit dem "Schiedsrichter"-R. als Bezugssystem.
_______________________________________________

Oder ein Laie (wie auch isch) versteht etwas anderes darunter, wenn er/sie davon hört. "Beschleunigte" Veränderung ist für eine Krümmung aber Voraussetztung (imho).


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Das hat ein anderer Laie (sprich "isch") nicht verstanden.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Nur das Zitierte, oder alles?


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Nur das Zitierte - das andere sehe ich so ;):

Da kann ich aber doch gar nix für: Damit sich was bewegt ist es nun einmal zwingend erforderlich ... ;)
Diese "Beschleunigung" ist - im Gegensatz zu anderen! - entweder nur "Illusion" (da rein krümmungsbedingt - Da vertrete ich ja schon fast eine "richy-Argumentation") oder man verkompliziert eben die ganze Angelegenheit damit es wieder zusammenpasst (Muß sich wieder irgendwo die Energie dafür "herholen" etc. :rolleyes:) ...
Ja: Bin voll dabei :).
Das ist mir schon zu kompliziert: Zur Nachweisführung genügt es mir, wenn zwei Schiffe zusammenstoßen. Ein drittes hierbei mit zu verwenden ist in meinen Augen reine Verschwendung von Steuergeldern. ;)

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

IMHO.
Nach aktuellem Standardmodell ist für eine "Bewegung" nur der Urknall erforderlich. Ob und in wie weit dieser mit (unserer) Beschleunigung verglichen werden kann/darf - ich weiss nicht. Gibt es ein Mal relative Bewegungen, dann braucht es keine weitere Bewegungsveränderungen, um Raumzeitkrümmung festzustellen. Speziell braucht es keine parallele "Bewegung" mit gleicher Geschwindigkeit (=relative Ruhe), als Ausgangsbedingungen. Wie untersucht man die Krümmung unseren Universums? Bestummt nicht mit zwei parallel gestarteten Raumschiffen, oder?

Dazu fällt mir der Beitrag von Uli und Nachfolgediskussion ein:

http://www.quanten.de/forum/showthre...9934#post39934

Ok. Dann betrachte die Situation aus der Sicht eines der beiden Raumschiffe, aber nicht von "Oben", nicht vom Standpunkt des "Wasserplaneten". Wie sieht es dann aus?


Gruss, Johann

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo JoAx,
Nur zur Klarstellung: Ich bezog mich bei meinem Statement rein auf die beschleunigte Raumexpansion (Ansonsten bin ich bezüglich "Energie" grundsätzlich noch am brüten und noch nicht aussagefähig - Kann Ulis Argumentation aber absolut folgen, evtl. geht es nur noch etwas "universeller" ...).
Ok: Dann eben drei Schiffe ;). Aber es bringt in meinen Augen nichts wenn alle Drei kollidieren :D -> Das Schiedsrichter-Schiff ruht (?).

(Ansonsten: Keine weiteren Anmerkungen ;))

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Nein, sondern mit WMAP:

http://map.gsfc.nasa.gov/
Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Können wir damit ("1% Krümmung") nicht prüfen ob das in etwa mit der Raumexpansion hinkäme?
Dazu bräuchten wir vermutlich noch ein exemplarisches Beispiel einer entsprechend rotverschobenen Galaxie ...
Aber so oder so: Das übersteigt bei weitem meine mathematischen Fähigkeiten - Ich kann das leider nicht :(.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Ich glaube nicht, SCR,

wenn unser sichtbares Universum nahezu flach ist, wie es die Daten nahelegen, dann heißt das erst mal nur, daß dieses sichtbare Universum ein entsprechend winziger Bruchteil des "ganzen" Universums ist, wie man am Ballon-Modell sieht. Dabei muß man allerdings die gefundene Isotropie auch großräumig, also über den sichtbaren Teil weit hinausgehend unterstellen.

Mir ist von einem Zusammenhang der Expansionsgeschwindigkeit mit der Geometrie des Universums nichts bekannt.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,
Mir auch nicht - Ich gehe aber inzwischen davon aus: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=165.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

ich sollte noch klarstellen, um ein mögliches Mißverständnis zu vermeiden, daß dieses statement sich auf die derzeit beobachtete Expansion des Universums bezieht:

Und nicht auf die inflationäre Expansion in der Frühphase des Universums. In dieser sehen Kosmologen die Ursache dafür, daß das sichtbare Universum zum Zeitpunkt der ungehinderten Verbreitung der Hintergrund-Photonen ca. 380000 Jahre nach dem Urknall, nahezu flach war. Das wurde ja schon häufig gepostet.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,

beim geschlossenen Universum-Modell [1] (überall positive Krümmung) gibt es einen Zusammenhang zwischen der Expansionsrate und der Geometrie des Universums. Die in diesem Modell mögliche globale Krümmung nimmt zeitlich um so schneller ab, je größer die Expansionsrate des Universums ist.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Ob die globale Krümmung exakt Null ist (bei globaler euklidischer Geometrie) oder etwas größer Null ist (bei positiver Krümmung), kann aufgrund eines vierdimensionalen Krümmungsradius von rund 13 Milliarden Lichtjahren mit den heutigen Messmethoden noch nicht entschieden werden.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

z.B. http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline...all/index.html
Es wird oft so argumentiert "Wenn unser Universum so und so gekrümmt ist dann endlose Expansion / Big Crunch / ...".
Hier wird in meinen Augen Ursache und Wirkung verwechselt:
Raumexpansion führt zu einer negativen Raumkrümmung
Raumverkleinerung würde zu einer positiven Raumkrümmung führen
Ein statischer Raum wäre ungekrümmt
...
(Begründung siehe "Modelle von Raum und Zeit")

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Eugen,

im Rahmen der Meßgenauigkeit (WMAP) war zum Zeitpunkt des Durchsichtig werdens, also 380000 Jahre nach dem Urknall, die Krümmung =0. Die Expansion sollte sich nach den Friedmann-Gleichungen also immer mehr verlangsamen (K=0). Darum scheint das Universum sich aber nicht zu scheren, denn die Expansionsrate nimmt zu, nicht nur das, sie nimmt beschleunigt zu. Und dies, wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, seit ca. 5 Milliarden Jahren.

Ob Quintessenz oder kosmologische Konstante, niemand weiß heute, was dahinter steckt. Deshalb bin ich der Meinung, daß es keinen klaren Zusammenhang von Geometrie und Expansionsrate gibt. Ich weiß auch nicht, ob man die Friedmann-Gleichungen so einfach an die neuen Erkenntnisse anpassen darf. Wenn ja, müßte man jetzt von negativer Krümmung ausgehen. Deine Meinung dazu würde mich interessieren.

Heute nicht, aber gibt es solche Durchmusterungen nicht schon? Man stelle sich vor, künftige Resultate bestätigen den WMAP'schen euklidischen Raum.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,

ich bezweifle, dass man durch WMAP einen exakt euklidischen Raum bestätigen kann. Die mögliche globale Gauss'sche positive Krümmung des Raumes beträgt höchstens 1/(13 Milliarden Lichtjahre)², also fast Null.

Außerdem halte ich aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Gründen einen Raum mit der Krümmung exakt Null für extrem unwahrscheinlich.

Alle anderen Topologien sind viel wahrscheinlicher, da es unendlich mehr Möglichkeiten für negative Krümmungen und positive Krümmungen des Raumes gibt.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Eugen,

auch bei Wiki findet sich der Befund:

Dabei darf man natürlich nicht übersehen, daß dieser sich, wie schon angemerkt, nicht auf das "heutige" Universum bezieht.

Diese Ansicht gibt es durchaus. Aber gerade deshalb halten es Physiker für keinen Zufall, daß die derzeitigen Daten eine außerordentlich gute Übereinstimmung von kritischer Dichte und Energiedichte nahelegen. Sondern vermuten eher eine tiefere Ursache dafür. Ich kann es Die im Moment nicht belegen, aber wenn Du daran interessiert bist, suche ich gerne danach.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,
Kannst Du bitte einmal definieren was Du unter Krümmung verstehst? Vielen Dank!

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,

ist das Universum euklidisch flach müsste es sich nach der ART ewig immer langsamer werdend ausdehnen.
Beobachtet wird aber zur Zeit eine offensichtlich zunehmende beschleunigte Expansion.
Hierzu ist laut der ART ein Energiedichtewert der unter der kritischen Dichte liegt notwendig.
Der ermittelte Dichtewert liegt zur Zeit mit dem Faktor +/-10 um den kritischen Wert. Dieser ermittelte Wert bezieht sich NUR auf die sichtbare baryonische Materie.
Um den ermittelten Wert "zu drücken" wurde die dunkle Energie erfunden, die bekanntlich negativ sein muss um ein beschleunigt expandierendes Universum, wie beobachtet, ART konform "zu machen".

Gruß EMI

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Das muß ich korrigieren - besser gesagt ergänzen (Denn die Aussage an sich stimmt):
Allerdings kann auch ein expandierender Raum umgekrümmt sein - sofern das Wachstum sich auf eine reine Verlängerung seiner Geodäten beschränkt.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Ein ungekrümmter Raum wäre ja euklidisch und Gedäten sind dort Geraden.

Das Wachstum soll sich also auf das Wachsen des Abstandes zweier Punkte voneinander beschränken. Gibt es denn weitere Arten von Wachstum als diese ?

Wieso soll ein statischer Raum ungekrümmt sein ?
Betrachte die Oberfläche eines Apfels. Sie ist statisch und dennoch gekrümmt.

Mir kommt vor, dass du eine Menge "Stuss" von dir gibst.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo EMI,


Mir scheint, wir sind uns in dieser Frage einig.

Ich weiß nicht, ob hier ein Mißverständnis vorliegt. Die dunkle Energie macht man für die beschleunigte Expansion verantwortlich. Und diese schließt man aus der Auswertung von Supernovae Helligkeiten. Hat also mit dem Mikrowellen Hintergrund und den WMAP Daten nichts zu tun.

Die Frage nach der dunklen Energie ist offen. Da sie offensichtlich abstoßend wirkt, könnte es sich um die viel beschworene kosmologische Konstante handeln, die positv sein müßte und die nicht zeitabhängig ist. Oder um eine zeitabhängige Vakuum Energie unbekannter Art, die auch Quintessenz genannt wird. Vielleicht können künftige noch genauere Durchmusterungen diese Frage klären helfen. Mindestens so lange ist das Schicksal des Universums offen.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

ich bin leider außerstande in die Mathmatik einzusteigen. Implizit steckt die Krümmung der Raumzeit in den einsteinschen Feldgleichungen.

Einige allgemeine Zusammenhänge findest Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgeme...C3%A4tstheorie

Bei bekannter Krümmung lassen sich Aussagen über das Schicksal des Universums machen, das wurde hier ja schon mehrmals erläutert,

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,
kein Ding - Danke für Dein Feedback!

Hallo Uli,
Ja.
Eine Fläche. Objekt1(x,y) sei (1,0), Objekt2(x,y) sei (2,0).
Beide Objekte bewegen sich nun in Richtung y.
Wächst die Fläche ausschließlich in y-Richtung (= Verlängerung der Geodäten) wirkt sich das nicht auf die Flugrichtung und ihren Abstand zueinander aus -> Krümmung?
Wächst die Fläche dabei homogen in y-Richtung - Werden die Objekte mit physikalisch spürbaren Auswirkungen gedehnt -> Krümmung?
Wächst die Fläche in x-Richtung homogen, werden sich die Objekte mit zunehmendem y immer mehr voneinander entfernen -> Krümmung?
Wächst die Fläche inhomogen, d.h. z.B. nur an den Rändern ... -> Krümmung?
Da hast Du völlig Recht: Statisch = "Krümmung wird beibehalten" und nicht "= ungekrümmt".
Dem kann durchaus so sein - Die Gefahr geht man ein, wenn man zu irgendetwas Stellung bezieht. Dem kann man nur 100%ig entgehen indem man die Klappe hält - Nur lernt man mit Klappehalten nicht dazu.
Von daher meine Aufforderung an jeden hier: Immer feste d'rauf falls ich Stuss schreibe - Schadet nie! ;)

Ich hätte noch zwei Fragen an Dich:

• Wie definierst Du Krümmung?
• Hängt die Aussage zuvor (Statisch = "Krümmung wird beibehalten") in Deinen Augen nicht vom Material / von der Festigkeit (sprich seiner Unveränderlichkeit) ab?
  Sobald es eine Wachstums-Dynamik bezüglich der Fläche/des Raums gibt, scheint es mir so, als wären keine absoluten Krümmungsaussagen mehr möglich - nur noch relative. Was meinst Du?

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,

richtig, sagte ich ja.
Nur erst hat man die beschleunigte Expansion entdeckt, war "erschrocken" weil das nicht sein durfte, und zur "Rettung" erfand man dann die dunkle Energie.
Diese muss aber negativ sein damit alles passt.
Nachgewiesen ist die nicht, wird sie wohl auch nicht. IMHO
Das Ganze hat nicht's mit Hintergrundstrahlung, Supernovae, Inflationsphase zu tun.
Die dunkle (negative) Energie braucht's um die beobachtete beschleunigte Expansion, trotz baryonischer Energiedichte in Nähe der kritischen Dichte, zu erklären.

Gruß EMI

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo EMI,

jetzt hast Du mich in einen ratlosen Zustand versetzt. Wie hat man denn die beschleunigte Expansion entdeckt? Wenn ich Dich richtig verstehe, nicht durch die Auswertung der Helligkeiten von Supernovae.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,
zu EMIs Ausführungen hier ein evtl. weiterführender Link: http://www.uni-heidelberg.de/presse/...5-2/blick.html

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo zusammen.

http://www.physikclub.de/aus-forschu...-kosmos/81.jpg

Ich denke, dass ungefähr so die Analyse der WMAP Bilder aussieht.


Gruss, Johann
http://www.physikclub.de/aus-forschu...iew_fullscreen

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,

also ich würde Diese durch die tiefgründige Auswertung der Rotverschiebung/Galaxienflucht "entdecken".
Ich denke deshalb, dass Diese genau so auch von den Astronomen entdeckt wurde.
Dabei war ich aber nicht, leider.

Gruß EMI

PS: es kann natürlich sein, dass die Astronomen die Rotverschiebung der Galaxien mit dem Licht von Supernovae in den Galaxien auswerten.
Ist ja naheliegend, da dieses Licht besonders intensiv ist.
Nicht mit einer Supernova an sich kann man auf die derzeitige Expansion schließen aber mit deren Rotverschiebung, je nach dem wie weit sie von und weg ist.
Das meintest Du bestimmt denke ich.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo JoAx,
Ja, das ist ja auch "sinnvoll".

Aber dann müsste man IMHO bei den WMAP-Analysen auf ein xxxxxx negativ gekrümmtes Universum kommen: Das homogen unterstellte Raumwachstum "biegt" die Geodäten, denen die Lichtstrahlen folgen, im Zeitverlauf "auf": Das aussendende Objekt müsste uns deshalb größer erscheinen als es tatsächlich ist.
In sehe keine Möglichkeiten, die Auswirkungen des Raumwachstums von einer eventuell "statischen" Krümmung des Universums zu unterschieden - Ihr? :rolleyes:
(Anmerkung: Ich persönlich denke ja, dass bezogen auf den Raum Wachstum/Schrumpfung und Krümmung exakt dasselbe sind).

Wenn/Da die WMAP-Analysen jedoch zu dem Schluß kommen, dass Universum sei ungekrümmt, stimmt hier etwas nicht:
a) Wir haben gar kein Raumwachstum
b) Das Raumwachstum liegt unterhalb der WMAP-Messgrenze
c) Die Effekte des Raumwachstums werden durch Effekte einer (partiellen?) Raumschrumpfung auf dem Weg der Photonen wieder aufgehoben.

Oder d): Ich sehe wieder einmal etwas falsch. :D

EDIT: Sehe gerade da stimmt so oder so etwas nicht - Ich denke, die Grafiken sind falsch: Bei einer positiven Krümmung laufen "Parallelen" zusammen, bei einer negativem Krümmung auseinander (Jetzt völlig wurscht ob ein Zusammenhang mit dem Raumwachstum besteht oder nicht) -> Die Grafiken in der ersten Zeile "links" und "rechts" (Negativ <-> Positiv) gehören IMHO getauscht. Oder bin ich doof? :rolleyes:

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Ja, EMI, und das funktioniert deshalb, weil die Supernovae vom Typ Ia wegen des gleichen Explosionsmechanismus praktisch alle gleich hell sind. Deshalb dienen sie den Astronomen als Standard Kerzen. Der Vergleich mit den Rotverschiebungsdaten ergab dann eben die Riesenüberraschung, daß sich das Universum seit 5 Milliarden Jahren beschleunigt ausdehnt.

Die Vorhersage der WMAP Daten ist ja eine völlig andere: Danach sollte sich die Expansion immer mehr verlangsamen! Das heißt nicht, daß die WMAP Daten falsch sind. Sie charakterisieren die Geometrie des Universums zu diesem frühen Zeitpunkt sicherlich richtig.

Trägt man den Skalenfaktor gegen die Zeit auf, so verläuft er bei t=0 extrem steil (Inflation), flacht dann immer mehr ab und wird durch den Effekt der dunklen Energie wieder steiler, er durchläuft also einen Wendepunkt.

Die wirklich spannende Frage ist, ob das Universum noch ein Friedmann-Lemaitre Universum ist.
@Eugen+all, Du hast Dich nicht mehr geäußert. Deine Meinung zu dieser Frage würde mich schon auch interessieren. Du kannst mir selbstverständlich auch widersprechen, ich habe damit kein Problem.

Nach meiner Einschätzung ist Fiedmann-Lemaitre und damit deren Vorhersagen bzgl. Geometrie und Schicksal des Universums nur aufrecht zu erhalten, wenn sich die dunkle Energie als positive kosmologische Konstante erweisen wird. Andernfalls, das wäre der Fall Quintessenz, scheinen keine Lösungen der Einsteinschen Gleichungen in Sicht, die den heutigen Stand der Erkenntnisse widerspiegeln.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,
Ich denke Du mißinterpretierst das völlig: Das ist nicht die Krümmung des damaligen Universums.
Die Hintergrundstrahlung wurde "damals" abgegeben und durchläuft "seitdem" unser Universum bis sie jetzt hier eintrifft -> Du kannst damit jetzt nur alle Raumkrümmungen "in Summe" messen, die das Photon seit dem Aussenden über den ganzen Weg hinweg ausgesetzt war.
Wie willst Du das zeitlich differenzieren? Das geht schlichtweg nicht.
Du kannst nur Messwerte von vor x Jahren mit den heutigen vergleichen und daraus das Delta bilden. Dann kannst Du daraus etwas über den "aktuellen Trend" ableiten - Anders/Mehr ist nicht drin.

(IMHO - Und gerne feste drauf ;)).

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Du hast mit d) meine volle Zustimmung. Wie in diesem Thread schon mehrfach dargestellt, expandiert auch ein euklidisches Universum. Warum nimmst Du das nicht zur Kenntnis? Außerdem, schau halt auch mal gelegentlich bei Wiki nach. Und bilde Dir, wenn Du das alles gemacht hast, eine Meinung. Nur eine kleine Empfehlung von meiner Seite.

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Lies das, es ist ein fach geschriebener Artikel.

http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/263160.html

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Alles Käse was ich geschrieben habe - und auch wieder nicht ;): Ich glaube, ich habe jetzt geschnallt, was und wie die da messen.

1. Man hat bekannte Daten z.B. einer Galaxie bezüglich der Strahlung(en), die diese aussendet (sichtbares Licht, Röngten, ...).
Daraus kann man eine "Größe"/"Ausdehnung" dieser Galaxie bestimmen. Jetzt weiß man aber noch nicht, ob/wie dieser ermittelte Wert durch eine eventuelle Raumkrümmung beeinflusst ist - Blöd.
2. Also geht man "zwecks Vergleich" invers vor: Man betrachtet eine Strahlung, die explizit nicht von dieser Galaxie herrührt sondern bei welcher die Galaxie sozusagen als "Abdeckung" dieser Strahlung fungiert - wie z.B. bei der Hintergrundstrahlung.
Man ermittelt hier die Größe der Abdeckung.

Ergibt sich zwischen den Ergebnissen von 1 und 2 eine Differenz, liegt über den Daumen "die halbe Differenz" als (abstandsbezogene) Raumkrümmung zwischen dem Objekt und dem Beobachter vor.
Von daher stimmt die WMAP-Grafik doch. Aber meine Ausführungen sind auch nicht unbedingt falsch - wenn man berücksichtigt, dass sich meine Äußerungen auf die von der Galaxie ausgesandte Strahlung beziehen.

EDIT: Hallo Timm, sehe gerade Deinen Beitrag: Schaue ich mir an - Danke!

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,
Der Artikel hat nichts mit Raumkrümmung zu tun sondern wie homogen (bzw. inhomogen) und isotrop (bzw. nicht-isotrop) die Strahlung verteilt ist (hier bezüglich Polarisation und Temperatur) -> Die Ableitungen daraus sind selbstverständlich andere -> :confused: (Selbstverständlich kann man aus denen Aussagen über die Entwicklung - und damit "frühere Zeiten" - unseres Universums ableiten)

EDIT:
Danke für den Hinweis: Habe ich gemacht - Da steht z.B. zur Krümmung in der Riemannschen Geometrie:
D.h. für mich im Klartext ich kann mir jede Krümmung in der Riemann-Geometrie "auf 0 biegen" - Oder verstehe ich das jetzt schon wieder falsch? :rolleyes:
Ich denke dass hiermit gemeint ist, dass man in der Riemann-Geometrie zur Vereinfachung lokal Ungekrümmtheit annehmen darf.
Ich kann es natürlich unterlassen solch womöglich voreiligen Schlüsse zu ziehen und stattdessen einfach fragen "Was bedeutet denn das?" -
Das kommt aus meiner Sicht am Ende aber doch auf's Gleiche raus ...

Und einmal so nebenbei:
Meines Erachtens hat ein Torus "innen" auch eine positive Krümmung: Man muß den Torus (bzw. dessen innere Wölbung) nur als "Bobbahn" ansehen und diese längsfahren. Da habe ich z.B. schon nach Quellen gesucht aber leider nix gefunden. Ergo: Ich habe anscheinend einfach zu dumme Fragen ...

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo SCR,

zu (2): Ja, leider schon wieder.

zu (1): Nein, du kannst nicht jede Riemann-Geometrie "auf 0 biegen". Zum Beispiel die Raumzeit in der ART: Sie ist nicht homogen, die kannst du nicht "auf 0 biegen".

Du solltest mal nach den Stichworten "Innnere Geometrie" und "Gaußsche Krümmung" suchen. Vielleicht erkennst du dann, dass ein Torus keine positive Krümmung aufweist.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Ergänzend könnte ich dir einen Abstecher in die Topologie empfehlen, z.B.:

O'Shea, Poincarés Vermutung (Fischer)

Gr. zg

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Das könnte jetzt aber doch mißverständlich sein, Eugen. Du hast es wahrscheinlich anders gemeint. Die Raumzeit der ART ist homogen und isotrop, das ist vielfach nachzulesen, z.B. hier:

http://idefix.physik.uni-freiburg.de...e/RaumZeit.pdf

Gruß, Timm

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Timm,

ja, das könnte missverständlich sein, was ich geschrieben habe. An der Stelle meinte ich die Raumzeit in der Umgebung einer Masse. Und die ist nicht isotrop. Meines Wissens wird die Raumzeit in der Umgebung einer Masse mit der Riemannschen Geometrie [1] beschrieben. Einstein und Grossmann haben es Bernhard Riemann zu verdanken, dass sie darauf zurückgreifen konnten.

Global im Universum kommt noch die Weylsche Krümmung :eek: dazu. Aber das würde jetzt wohl zu weit führen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Die wurde auch von SCR erwähnt.

AW: Kollision trotz parallelem Kurs?
 

Hallo Zeitgenosse,diese Buch besitze ich bereits. Poincarés Vermutung lautete wie folgt:

Poincaré hatte gefragt, ob jede einfach zusammenhängende dreidimensionale Mannigfaltigkeit, die keinen Rand hat und die nicht unendlich ist, eine dreidimensionale Sphäre ist.

Ein Russe hat das kürzlich bewiesen und den Preis dafür nicht angenommen.

Die Vermutung (und jetzige Tatsache) ist auch in kosmologischer Hinsicht interessant, weil ein Universum-Modell das Universum als eine dreidimensionale Sphäre beschreibt. Eine dreidimensionale Sphäre ist der dreidimensionale Begrenzungsraum ('Oberfläche') einer vierdimensionalen Kugel.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof