AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Was insbs. für seine Darstellung zutrifft :-)

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Sorry, ich meinte den umzukehrenden Zustand, nicht deinen Operator.
Ja. Und darum geht es mir. Ein "quantitativ überprüfbares Forschungsprogramm" muss per definitionem quantitativ überprüfbare Resultate liefern. Praktisch, nicht prinzipiell.
Der Kollaps findet genau 2 Minuten statt, nachdem die letzte experimentelle Möglichkeit verflossen ist, einen Unterschied zum reinen Eigenzustand zu detektieren. :p
Was du widerlegen kannst sind z.B. solche Theorien wie von dem Philosophen hier neulich, der bestimmten Teilchen eine "kollabierende Wirkung" zuschreiben will. Das ist aber nicht KI, sondern fringe.
Was heißt da "Nein"? Wenn der Vertreter der KI sorgfältig ist, dann benutzt er den kollabierten Zustand erst dann, wenn er wirklich ausreichend sauber ist. Und du stehst da mit deinem quantitativ überprüfbaren Forschungsprogramm. Das einzige, was du nachweisen könntest ist, dass er voreilig einen Zustand als kollabiert bezeichnet hat, der es gar nicht war.
Na, das wäre mal ein echter Grund, die VWI abzulehnen. Natürlich präparierst du nach wie vor Eigenzustände und betrachtest die auch als Ausgangszustand für deine Rechnungen und Experimente, unabhängig von deiner bevorzugten Interpretation. Alles andere wäre extremst unpraktikabel. Musst halt schauen, dass der Zustand nicht zu kontaminiert ist.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Merkst du eigentlich, dass sich die KI hier prinzipiell selbst gegen jede Überprüfung immunisiert?

Wann immer ich einfordere, dass der Kollaps zeitlich genau lokalisiert wird, entgegnest du "na ja, später, solange, bis du nichts mehr messen kannst".

Das ist natürlich für die praktische Anwendung OK, aber für die prinzipielle Diskussion fatal.

Die VWI immunisiert sich gegen diese Überprüfung nicht; sie hat lediglich das Problem, dass eine praktische Messung kaum realisierbar ist. Hinter diesem Deckmantel versteckt sich nun die KI.

“Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollten wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, sie selbst umzustoßen.”
(Sir Karl R. Popper, Logik der Forschung)

Genau dagegen verstößt die KI permanent, indem sie die praktische Beschränkung im Experiment in eine prinzielle Beschränlung in der Theorie umdeuten möchte.

Nein, so einfach ist das nicht.

Im Rahmen der VWI präpariert man keine Eigenzustände, sondern lediglich "maximal verzweigte", dynamisch entkoppelte Zustände, die je Zweig näherungsweise einem Eigenzustand entsprechen. Und ja, diese Näherung bleibt gültig, jedoch handelt es sich natürlich auch weiterhin um eine Näherung.

Jein.

Für 99% der Anwendungen = praktisch natürlich ja. Aber für prinzipielle Fragestellungen bzgl. KI vs. VWI nein.

Es geht mir darum, zu zeigen, dass die VWI an sich durchaus das Potential hat, testbar und gegen die KI evaluierbar zu sein - vorausgesetzt die KI legt sich bzgl. des Kollapses fest und windet sich nicht ständig heraus - dass die Aussagen, die die VWI trifft, jedoch leider praktisch nicht überprüfbar sind.

Ich rege nun keineswegs an, dass dies ständig und unterschwellig bei jeder praktischen Anwendung der QM mitschwingt. Das wäre unpraktikabel, unnötig und letztlich unsinnig. Aber bei prizipiellen Diskussionen ist das ein Punkt für die VWI und gegen die KI.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Ja, klar. Wenn's überprüfbar wäre, dann wäre ja auch das "I" in KI nicht gerechtfertigt.
Bleib locker. Ich hab' hier schon einmal ein altes Zitat von Heisenberg oder von Weizsäcker gebracht, wonach man die Wellenfunktioni nicht als "etwas Seiendes" betrachten dürfe. An einen physikalisch relevanten überlichtschnellen Kollaps glaubt doch eh keiner, außer ein paar Randgestalten wie der erwähnte Philosoph. Von daher reden wir hier eher von unserem Wissen über den Zustand, und das ändert sich durch die Messung dergestalt, dass wir nun unwiderruflich wissen, dass wir diese oder jene Eigenfunktion haben. Beimischungen von 10^-(10^10) oder so lassen wir mal weg; wenn die relevant würden, dann hätten wir einfach nicht unwiderruflich genug gemessen. Das ist alles ganz pragmatisch.
Die KI will auch keine Theorie sein, sondern eine Interpretation, daher der Name. Da ist es zulässig und notwendig, dass man sie nicht experimentell gegen eine andere Interpretation (die übrigens dasselbe I im Namen hat) evaluieren kann.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Es gibt aber anscheinend auch Überlegungen, dass eine Quantentheorie der Gravitation den Kollaps der quantenmechanischen Wellenfunktion evtl. eines Tages wird erklären können und dieser damit nicht länger metaphysikalischer Natur sein würde. Anscheinend kamen da u.a. Beiträge von Penrose und Hawking.

Siehe z.B.

R Penrose - General relativity and gravitation, 1996 - Springer: "On gravity's role in quantum state reduction"
http://210.75.240.142/upload/blog/fi...9170575880.pdf

S.W. Hawking - "Quantum coherence down the wormhole", Physics Letters B
Volume 195, Issue 3, 10 September 1987, Pages 337-343
http://www.sciencedirect.com/science...70269387900281

Max Tegmark - "APPARENT WAVE FUNCTION COLLAPSE
CAUSED BY SCATTERING", Foundations of Physics Letters, Vol. 6, No. 6, p. 571-590 (1993)
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9310032.pdf

A J Leggett - "Testing the limits of quantum mechanics: motivation,
state of play, prospects", J. Phys.: Condens. Matter 14 (2002) R415–R451
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

@Ich: klar, alles IK ;-)

@Hawkwind: muss ich mir mal durchlesen - außer die Idee von Penrose, die ist ein alter Hut und nie wirklich detailliert ausgearbeitet worden.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Tom, ich habe das Gefühl, dass du den Kollaps zu sehr verteufelst und die VW-en zu sehr verharmlost.

Ist ja auch klar. So funktioniert der Kollaps. Von ihm etwas zu "fordern", was der nicht hergeben kann, ist doch sinnlos. Es ist genau so, wie von der SRT den Äther zu fordern. Und sich darüber ärgern, dass sie ihn nicht liefern kann.

Und das ist imho sehr wohl prinzipiell und nicht "nur praktisch". Was Ich mit praktischer Überprüfung meint, ist, dass wenn die VWI sich wissenschaftlich von der KI unterscheiden will, muss sie Voraussagen liefern, die die KI nicht liefern kann, und man diese in Experimenten auch findet.

Das kann die VWI nicht und das ist sehr wohl prinzipiell. Denn da muss man sich doch fragen - Wozu eine zusätzliche "Abstraktionsschicht", wenn sie gar keinen Mehrwert bringt.

Welchen Wert hat die Aussage - es ist kein Eigenwert, sondern nur eine Näherung - wenn der Unterschied nicht feststellbar ist? Bzw. beliebig gering "geredet" werden kann, während man seine "prinzipielle Bedeutung" wiederum beliebig "aufbläht".

Bei der SRT gegen Äther gibt es messbare Unterschiede. Nicht auf dem Experimenten-Tisch, aber im Aufbau der Theorie. Bei der VWI sehe ich so einen Vorteil nicht.

Ok. Sie nimmt den unendlichdimensionalen Konfigurationsraum wörtlich. Das hilft, sich das Ding bildlich vorzustellen. Aber dann scheitert sie daran, diesen zurück in den 3D-Raum zu verwandeln. Und dieses Scheitern wird zur "Stärke", als man sagt - Alle Möglichkeiten sind in eigenen 3D-Räumen realisiert. Usw., usf.

Ich sehe nicht, was daran besser als der Kollaps sein soll. :confused:

Nee.

Ich sehe durchaus die Probleme der VWI; das sind m.E. jedoch andere als die , die so umhergeistern. Ich sehe jedoch auch, dass der Vergleich zwischen KI und VWI in gewisser Weise unfair ist, da die VWI m.E. "ehrlicher" bzgl. dessen ist, was sie leistet und was sie nicht leistet.

Jein. Es zeigt explizit, dass er das nicht leisten kann.

Doch, das kann sie schon. Nur eben leider nur prinzipiell und nicht praktisch. Und der VWI wird ein Mangel angekreidet, der eigentlich dem Kollaps zuzuschreiben ist. Wenn man sich mittels des Kollaps immer so herausreden kann, dass gerade hier kein experimenteller Unterschied zwischen VWI und KI besteht, weil ..., dann geht das eben zu Lasten der KI, nicht der VWI.

Das ist einfach eine Frage der Sichtweise und des Anspruchs an die QM bzw. eine Interpretation.

Wenn du rein pragmatisch nur Anwendungen der QM im Blick hast, dann bringt diese Aussage nichts. Das ist jedoch ein Standpunkt, den man im Rahmen der Diskussion der Interpretation nicht einnehmen darf (und den die involvierten Physiker auch nicht einnehmen); man muss die prinzipiellen Fragen diskutieren und darf sie nicht wegwischen, nur weil sie praktisch irrelevant sind. Wenn man dies dennoch tut und sich auf einen pragmatischen Standpunkt zurückzieht, dann nimmt man einfach an diesen Diskussionen nicht mehr teil.

Evtl. ist es nicht mal ein Vorteil, aber zumindest ein Unterschied. Wenn du ihn nicht siehst, dann liegt das m.E. daran, dass dir die VWI nicht vernünftig erklärt wurde bzw. du die wesentlichen Punkte nicht verstanden hast. Das ist höchstwahrscheinlich nicht deine Schuld, sondern die der irreführenden oder unklaren Darstellungen der VWI - meine eingeschlossen :-)

Dekohärenz & VWI
 

Diesbezüglich habe ich mal eine ausführlich Kritik gelesen. In der wird gefragt, in wieweit der Begriff "Wahrscheinlichkeit" in der VWI einen Sinn hat (alle Ereignisse treten ein) und wie er sich grundsätzlich von den anderen Interpretationen unterscheidet. Ist IMHO der beste Kritikpunkt an der VWI.

AW: Dekohärenz & VWI
 

Es ist jedenfalls ein sehr starker Kritikpunkt!

Selbst wenn eine eindeutige mathematische Festlegung möglich wäre, was genau ein Zweig ist (diese Festlegung existiert nicht), dann wäre immer noch unklar, wie und warum die Gewichte von Zustandsvektoren oder Unterräumen zu Wahrscheinlichkeiten werden (das Beschriften von Würfelseiten führt auch nicht dazu, dass diese Beschriftungen zu Wahrscheinlichkeiten werden). Insbs. funktioniert ein simples Abzählen von Unterräumen nicht (Beispiel gefällig?) Die Frage ist, inwiefern und warum ein Unterraum mit einem geringeren Gewicht weniger wahrscheinlich ist, wenn er doch ebenso realisiert ist; er kann ja nur realisiert sein oder nicht, da gibt es nur Null oder Eins. Der Ausweg der VWI lautet, dass es sich für Beobachter ("rationale Agenten") in einem Zweig so verhält, wie wenn eine Wahrscheinlichkeitsverteilung existieren würde, obwohl es lediglich zweig-lokal so aussieht als ob; in Summe ist die Theorie deterministisch. Die Interpretation der VWI ist an dieser Stelle so verwickelt, dass dies ihre größte Schwäche zu sein scheint.

Wohlgemerkt existieren Theoreme (u.a. Gleason's Theorem) denenzufolge die Bornsche Regel das einzige konsistente Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum darstellt. Das ist ein sehr starkes Theorem. Dennoch besagt es lediglich, dass wenn man auf einem Hilbertraum ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen möchte, dieses zwingend der Bornsche Regel entsprechen muss. Es besagt jedoch nicht, dass man überhaupt ein Wahrscheinlichkeitsmaß einführen muss. Warum muss man also in eine determninistische Theorie eine Wahrscheinlichkeit einführen, wie und warum kann man diese den Zweigen zuordnen, ... Ich denke, das sind die ungelösten Interpretationsprobleme (oder die von mir nicht verstandenen Argumente) der VWI.

AW: Probability in the Everett interpretation
 

Das gliedert sich so:
http://users.ox.ac.uk/~mert2255/papers/pitei.pdf
The incoherence problem:
How can it make sense to talk of probabilities (other than 0 and 1) at all, since all 'possible' outcomes actually occur?

The quantitative problem:
Insofar as it does make sense to talk of nontrivial probabilities for branches, how can the probabilities in a many-worlds interpretation
agree with those of textbook quantum mechanics?

So wie ich das sehe vermeiden die Vertreter den Begriff Wahrscheinlichkeit aktuell auch in ihrer Diskussion rund um die VWI.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Danke für die Präzisierung und den Link.

Ich hab' bereits versucht, einige Ansätze nachzuvollziehen (Wallace, Saunders, ...). Mein Problem ist immer, dass mir die Logik zu verwickelt erscheint und ich nicht mehr den Eindruck habe, dass die Versprechen eingelöst werden.

Siehst du das anders?

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Mir geht es da schon ähnlich. Ich denke auch, einen echten Erkenntnisgewinn hat man nur, wenn die unterschiedlichen Interpretationen gegeneinander ausgespielt werden (KI, VWI). Mir scheint auch so, dass Diskussionen "innerhalb" einer Interpretation, früher oder später, darauf hinauslaufen eine andere Interpretation zu schwächen (z.B.: der Begriff Wahrscheinlichkeit sei in der KI mindestens genauso schwach).

BTW: Kann es eigentlich sein, dass das Konzept welches am meisten akzeptiert wird, das der Dekohärenz (Zeh) ist?

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Dekohärenz ist sicher akzeptiert, löst aber für sich alleine kein Interpretationsproblem (die VWI beruft sich jedoch gefühlt stärker darauf als andere Interpretationen).

Und was "am meisten" akzeptiert ist, kann weder repräsentativ ermittelt werden, noch spielt es eine große Rolle. Man kann sicher nobelpereisverdächtige Arbeiten abliefern, ohne überhaupt jemals über diese Themen nachzudenken.

Vwi
 

Die VWI benötigt ja die Dekohärenz-Theorie um das "Problem der bevorzugten Basis" zu lösen AFAIK. Wenn man das Messproblem so darstellt:
(i) Problem der bevorzugten Basis
(ii) Problem des definiten Ausgang einer Messung
Bei "Kopenhagen" hat man das Problem in der Art nicht. (Hier wird auf die Messanordnung verwiesen.)
In dem Zusammenhang muss man dann auch IMHO die "Näherungen" der "Welten, Zweige" verstehen. (Weil die bevorzugte Basis in einem dynamischen Prozess approximativ ausgezeichnet wird.)
Objekt+Messegerät+Umgebung = reiner Zustand
& davon ist das Teilsystem Objekt+Messgerät in einem dekohärenten Zustand.

Gibt in der VWI ja auch verschiedene Ansätze bezüglich dieser Problematik. Deutsch, Wallace.

Da hast du recht. ;)

PS:
IMHO muss man sagen, dass jede Interpretation die über die "Minimalinterpretation" [keine Ensemble-Interpretation] (quasi QM nur inkl. Bornscher Regel) bereits sich selbst festlegt wie sie mit dem Begriff Wahrscheinlichkeit umgeht. Das Problem hat also nicht nur die VWI.

AW: Vwi
 

Na ja; man ignoriert, dass man überhaupt ein Problem hat, weil ja alles so praktisch ist :-)

Ja, die "neue Sicht der VWI" geht genau so vor; Everett et al. haben die VWI jedoch entwickelt, ohne die Dekohärenz zu nutzen (zu kennen) und haben damit auf dieses Problem andere, (m.E.) unbefriedigende Antworten finden müssen. Erst die Dekohärenz liefert genügend handfesten Input, um die VWI ernst nehmen zu können.

Was meinst du jetzt genau? Die o.g. Ansätze bzgl. der preferred Basis?

AW: Vwi
 

Ja! Ich kenne das so. Hier im Thread wurde irgendwo mal gefragt, was genau denn solche "Näherungen" seien sollen bei der VWI und den Zweigen.
Und Dekohärenz und VWI lösen das dann so. D. Deutsch hat z.B. mal einen anderen Mechanismus entwickelt, einen Algorithmus der die Basis auswählt. Hier sind dann die Zweige der VWI exakt.

AW: Dekohärenz & VWI
 

Ich weiss nicht, ob ich völligen Blödsinn sage, aber mir scheint das ziemlich klar - es ist die Wahrscheinlichkeit in einem bestimmten Zweig zu landen. Wie diese Wahrscheinlichkeit zustande kommt, oder warum es wie Wahrscheinlichkeit "aussieht", falls es keine ist, das sei Mal dahin gestellt.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Das ist aber nicht automatisch ein Nachteil.

Wieso? Weil die VWI den Hilbertraum+Wellenfunktion/Zustandsvektor/... nie "weg schmeißt"? Warum ist es richtiger? Wegen der unitären Entwicklung? Die ist aber immer weg, sobald man von der "Welle" zur Wahrscheinlichkeit übergeht. Da ist es vorbei mit der schönen unitären Entwicklung. Die ist dann - interpretationsunabhängig - kaputt. :eek:

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Nein. Weil sich die KI die Welt immer genau so macht, wie es gerade passt.

Wenn ich zwei konkurrierende Theorien habe, die ab einer bestimmten Stelle unterschiedliche Vorhersagen machen, dann sollten beide Theorien Hypothesen aufstellen und Tests vorschlagen. Die KI macht aber gerade das nicht. Sie sagt, "OK, bis hierhin stimmt ja eh' alles überein, und ab da habe ich dann den Kollaps". Und wenn das "bis hierhin" sich verschiebt, weil wir zum Beispiel immer größere Quantensysteme präparieren und untersuchen können, dann verschiebt sie eben den Kollaps "bätsch, jetzt ist der Kollaps spatter, jetzt kann man wieder nichts mehr unterscheiden".

Man kann das rein pragmatisch schon so machen, aber man sollte fairerweise dazusagen, dass es die KI, ist die da trickst.

Das meine ich mit Selbstimmunisierung.

AW: der Heisenberg-Cut
 

Was mich stört an KI und Co. ist die Ansicht, dass quasi die Makrowelt real ist und die Quantenwelt so ne Art Konstrukt. In der KI existiert das QM-Objekt mehr oder weniger nicht ohne das Messgerät! Das Problem der Basis wird durch den "Versuchsaufbau" gelöst.

Ich meine so ganz banal, warum sollte die Makrowelt der Mikrowelt vorgezogen werden? Weil Jahrtausende wir in etwa ein Newton-Weltbild hatten? Da kann man nur sagen: lange, lange Zeit war die Erde auch eine Scheibe.
Wieso kippen wir nicht unsere Vorstellung von der Makrowelt als falsch?
(ohne jetzt die SRT, ART über Board zu werfen selbstverständlich ;) )

IMHO ist das schon willkürlich. Mir gefallen auch überhaupt nicht diese Aussagen wie: "die QM widerspricht unserer Alltagswelt". Das kann eben nur an unserem Weltbild liegen, IMHO.

BTW: mein Lieblingsthema.... womöglich stellt sich in Zukunft heraus, dass der Zusammenhang zwischen QM und der Raum-Zeit fundamental ist! (AdS-CFT Korrespondenz) Verschränkung klebt dir Raum-Zeit zusammen. Dann könnte die QM und z.B. eine realistische Interpretation wie die VWI einen Aufschwung bekommen und eventuell sind dann die Zweige/Welten ganz plausibel erklärbar, weil sich die verschiedenen Zweige auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beziehen. BAMM! :D

AW: der Heisenberg-Cut
 

Ich denke nicht, dass die KI (heute) diese Ansicht vertritt.

Die KI sagt nichts zur Realität. Sie geht instrumentalistisch vor und behauptet, dass die QM ein mathematisches Instrument darstellt, um Messwerte und Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Über Realität musst bzw. darfst du in diesem Kontext auch nicht reden, weil du bei einem realistischen Kollaps sofort in Widersprüche gerätst.

Das war evtl. mal die Sichtweise von Bohr, Heisenberg usw., aber das ist heute wohl vom Tisch.

Wenn du das tust, dann landest du zunächst mal bei der VWI: real ist der Quantenzustand; er repräsentiert die vollständigen "Quanteneigenschaften" eines Systems; dieses hat eben nicht die Eigenschaft "ein Teilchen hat Spin up, eines hat Spin down", sondern die Quanteneigenschaft "|Spin up> * |Spin down> + |Spin down> * |Spin up>".

Damit hast du jetzt zwei Probleme:
1) zum einen gibst du die Vorstellung klassischer Eigenschaften auf; du ersetzt sie durch "Quanteneigenschaften"; so wie ich dich verstehe., möchtest du diesen Weg beachreiten; da bin ich absolut deiner Meinung
2) zum zweiten landest du aber bei der VWI, nämlich dann, wenn du exakt diese Denkweise auf Messprozesse anwendest; und diesen Schritt gehen viele dann eben nicht mit! Sie verabschieden sich dann lieber vom Zustandsvektor als "reale Quanteneigenschaften" und nutzen ihn rein instrumentalistisch.

Da bin ich ganz deiner Meinung

Interessant

AW: der Heisenberg-Cut
 

Wie siehst du das eigentlich mit den verschiedenen Welten/Zweigen? Was bedeuten die bei dir? Paralleluniversen? Oder hast du da eine ganz eigene Vorstellung?

AW: der Heisenberg-Cut
 

Es gibt nur eine Welt! Diese hat allerdings eine "zweig-artige Unterstuktur". Diese Unterstuktur ist - z.B. vor der Spinmessung an einem verschränkten Spinsystem - bereits mikroskopisch angelegt und prägt sich im Zuge des Messprozesses / im Zuge der Dekohärenz) makroskopisch aus. Dabei entstehen keine Welten oder Universen sondern eben lediglich eine Struktur auf der einen Welt.

Diese "Zweige" sind näherungsweise paarweise orthogonale sowie bzgl. der Dynamik stabile Unterräume; sie unterliegen einer Superselektionsregel, d.h. dass sie bzgl. Wechselwirkung / Messung / Beobachtung wechselweise füreinander transparent sind und dies auch bleiben.

AW: der Heisenberg-Cut
 

Da habe ich an der Stelle noch mal eine grundsätzlich Frage! Es ist doch ungefähr so, dass für -->
Objekt+Messgerät+Umgebung = reiner Zustand
vorliegt und im Rahmen der Dekohärenz bzw. dieser Betrachtung -->
Objekt+Messgerät = gemischter Zustand
und hier die "Interferenzterme verschwinden".
Der reine Zustand aus Objekt+Messgerät+Umgebung ist dann doch eigentlich ein verschränkter Zustand, oder nicht?

Und, ist das mit der Zweigstruktur so zu verstehen -->
Objekt+Messgerät+Umgebung = reiner Zustand (mikroskopisch angelegt)
Objekt+Messgerät = gemischter Zustand (ist dann ein Unterraum und transparent zu anderen Unterräumen)

?

AW: der Heisenberg-Cut
 

Es liegt immer ein reiner Zustand vor. Im Falle der Dekohärenz verhält es sich jedoch so, dass beim Ausspuren der Umgebungsfreiheitsgrade eine reduzierte Dichtematrix resultiert, die näherungsweise wie ein gemischter Zustand aussieht.

Das ist für |Quantensystem> * |Messgerät> * |Umgebung> wie folgt zu verstehen:

vorher: (|up> + |down>) * |0> * |0>

nachher: (|up> * |zeigt UP> * |ist verschränkt mit up, UP>) + (|down> * |zeigt DOWN> * |ist verschränkt mit down, DOWN>) + |...>

wobei |...> Terme wie

|up> * |zeigt DOWN>

enthält, die prinzipiell vorhanden, jedoch aufgrund der Dekohärenz unterdrückt sind.

AW: der Heisenberg-Cut
 

Danke TomS für die Erklärung, das klingt echt interessant! Verstehe ich das richtig, dass die Verschränkung mit der Umgebung 'vorher' und 'nachher' besteht?

Dekohärenz & VWI + AdS/CFT = AAA+
 

Wenn gerade niemand da ist, dann schreib ich noch kurz was dazu! :D
Finde in dem Zusammenhang einfach, dass die VWI, Dekohärenz und die AdS/CFT-Korrespondenz wunderbar zusammen passen!
Wir hätten mit (vorher):
|Quantensystem> * |Messgerät> * |Umgebung>
eine fundamentale Verschränkung, die immer da ist und die uns unsere Raum-Zeit selbst erst "zusammenklebt"! Quasi der dynamische "Gesamtzustand Universum".

Und warum wir dann keine Superpostionen mehr glauben zu sehen, wäre dann mit (naher):
(|up> * |zeigt UP> * |ist verschränkt mit up, UP>) + (|down> * |zeigt DOWN> * |ist verschränkt mit down, DOWN>) + |...>
auch geklärt. Diese Messungen könnte man dann auch als "Jetzt-Ereignisse" betrachten und auch hier wäre die Verschränkung mit der Umgebung noch vorhanden, nur eben dass bestimmte Terme aufgrund der Dekohärenz unterdrückt sind.

Das ganze entwickelt sich auch immer weiter!
Und "lokal" sehen wir quasi unsere "Jetzt-Messungen" ohne Interferenz.
Das passt dann auch gut zu solchen Theorien:
Universal decoherence due to gravitational time dilation

Wenn Verschränkung unsere Raumzeit zusammenklebt (inkl. Gravitation), dann wäre es logsich, dass es zur Dekohärenz kommt bei gravitativer Zeitdilatation.

Also bei mir passt das gedanklich super zusammen. So in etwa meine ich das auch mit "weil sich die verschiedenen Zweige auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beziehen." (Könnte mir auch noch Alternativen vorstellen.)
AdS/CFT-Korrespondenz ist sicher noch keine Theorie wie SRT oder QM, ABER zumindest ein "handfester Indiz"!

Wie dem auch sei, ich bin überzeugt davon, dass aus VWI, Dekohärenz und AdS/CFT noch was richtig großes wird, egal wie der Zusammenhang besteht!

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Sorry, aber das hat doch nichts mit Tricksen und Selbstimmunisierung zu tun.

Wir haben es am Anfang und am Ende eines Experimentes mit einem makroskopischen Zeiger zu tun. Dazwischen liegt die "Welle". Wenn wir eine größere Anzahl an Systemen berechnen, dann ändert sich natürlich auch die "Welle". Man berechnet die Anziehungskraft der Sonne ja auch nicht mit Masse der Erde. Das ist doch das Gleiche.

Nur weil bestimmte Experimente in Teilen ähnlich oder gar identisch aussehen, heißt nicht, dass man dort, ab wann sie sich unterscheiden, eine "Grenze" ziehen kann, mit dem Ergebnis des "kleineren"/"kürzeren" weiter machen kann. Mit Ergebnis meine ich die Wahrscheinlichkeit. Es funktioniert halt nicht wie ein Galton-Brett. Das ist aber nur ein weiterer Ausdruck der "Magie" der QM.

KI ist da völlig "unschuldig". :)

Warum soll das Bewusstsein über diese Eigenschaft der QM eine Trickserei sein?

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Die KI trickst sicher nicht mehr als die VWI, wenn man von tricksen sprechen will. Ich kenne es aus der Fachliteratur (S. 8, 9) jedenfalls nur so:
Maudlins Trilemma
Negieren tun:
1. Bohmsche Mechanik, Modal-Interpretation
2. Kollaps und Co., GRW
3. VWI und Co.
----
Siehst du das anders?

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Der Text, den du zitiert hast, hat natürlich nichts mit Selbsimmunisierung zu tun. Diese steckt wo anders.

Zum einen kann die VWI die Idee eines Experimentes formulieren, demzufolge man prinzipiell entscheiden kann, ob die KI oder die VWI zutrifft. Die Antwort der KI (= der "Orthodoxie") ist, dass dies jedoch praktisch unmöglich sei. Zum anderen nimmt jedoch die KI in Anspruch, dass sie selbst rein praktisch solange die unitäre Dynamik anwendet, bis im Zuge der Messung ein Kollaps eintritt. Dies ist logisch zirkulär und selbstimmunisiend, denn man kann ja den Kollaps immer genau dann ansetzt, wenn es gerade praktisch erscheint. Man müsst umgekehrt den Kollaps prinzipiell an bestimmte Kriterien festmachen und dies experimentell überprüfen; man darf jedoch nicht nachträglich und beliebig diese Kriterien ändern, so dass der Kollaps immer gerade dort angenommen wird, wo die Präzision der Präparation oder Messung nicht mehr ausreicht.

Indem die KI also behauptet, sie sei praktisch von der VWI nicht zu unterscheiden, legt sie gerade nicht zuerst objektive Unterscheidungskriterien fest und überprüft diese anschließend, sondern sie legt gerade die Grenze der praktische Überprüfung zugrunde, um die Unterscheidungskriterien in den Bereich zu verschieben, in dem diese Überprüfung scheitern muss. Das ist Selbsimmunisierung.

Aus dieser Vorgehensweise folgt natürlich sofort die prinzipielle Ununterscheidbarkeit. Aber dies liegt an der Anwendung der Selbsimmunisierung der KI, nicht an der VWI. Wenn quantenmechanisches Verhalten vorliegt, kann die KI für sich behaupten, sie stimme mit der VWI exakt überein. Wenn dagegen klassisches Verhalten vorliegt, kann die KI für sich behaupten, sie stimme mit der VWI praktisch überein. Daraus leitet die KI ab, die VWI wäre unnötig. Fakt ist aber, dass die KI diese Grenze, also diesen Kollaps immer gerade dann heranzieht, wenn er praktisch zu sein scheint. Das Kriterium für die Anwendung des Kollapses ist nicht prinzipiell festgelegt, sondern wird immer gerade so gewählt, dass es der Beobachtung nicht widerspricht.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Mathematisch formal ist der Kollaps, dieses Projektionspostulat was dann der Bornschen Regel folgt, doch auch nicht mehr Standard-QM im Sinne der SGL, right?

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Es ist ein zusätzliches Postulat im Rahmen der orthodoxen / Standard-QM, das im Widerspruch zur SGL steht. Die Projektion ist nicht-invertierbar, die Dynamik gem. SGL ist unitär und damit invertierbar.

Wegen dieses Widerspruchs muss die orthodoxen QM annehmen, dass es zweierlei Arten von Situationen gibt, nämlich "normale" sowie "Messungen". Es bleibt offen, wann und warum nun ein System eine "Messung" durchführt, und wann eine "normale Wechselwirkung". Dies wird so festgelegt, dass es eben praktisch funktioniert.

Die Postulate werden leider nicht einheitlich formuliert. Oft wird die Bornsche Regel mit dem Projektionspostulat vermischt.

Die VWI lehnt das Projektionspostulat ab. Der restliche mathematische Kern ist identisch.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

BTW: Das ist das 'von Neumannsches Projektionspostulat', oder?
(Sorry, wenn ich oft doppelt nachfrage, aber muss da auf Nummer-Sicher gehen. ;))
So meinst du dass dann auch mit der willkür bei der KI in Bezug zur VWI, wenn ich richtig sehe. Die KI sagt, man könnte experimentell VWI, KI nicht unterscheiden und verlangt dabei gleichzeitig von der VWI, sie müsse dabei das Projektionspostulat von der KI akzeptieren.
Quasi, wenn die VWI "die Idee eines Experimentes formuliert, demzufolge man prinzipiell entscheiden kann, ob die KI oder die VWI zutrifft". Dann sagt die KI, dass dies jedoch praktisch unmöglich sei UND das mit dem Argument ihres eigenen Postulats (und damit mehr als nur SGL-QM), welches sie selbst aufgestellt hat.
Ich finde auch, da steht die KI auf wackeligeren Beinen.
Hmmmmmmm............. ist ne ausgebuffte Sache! :D

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Die Kopenhagener Deutungs befasst sich überhaupt nicht mit anderen Deutungen, auch nicht mit der VWI - drum sagt sie auch das alles nicht. :)

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Aber das "von Neumannsche Projektionspostulat" gehört zumindest zu ihr! Und damit sagt sie: dass es zweierlei Arten von Situationen gibt, nämlich "normale" sowie "Messungen". - und der Rest ist somit impliziert, oder nicht? ;)

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Ja (zumindest sagen das die KI-Anhänger, die sich mit anderen I's befassen).

Nein, das sagt sie nicht.

Ja.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Was genau meinst du dann mit?
Was für eine Experiment ist das? Und wo/wie sagt die KI das sei unmöglich und warum?

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Ach, und JA, selbstverständlich sagt die KI man müsse das Projektionspostulat akzeptieren! Schließlich ist es ja der fundamentale Bestandteil dieser Interpretation, DER TEIL der sie von anderen unterscheidet, formal und prinzipiell!

Aber Logik ist auch nicht jedermanns Stärke! :p

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Ein Experiment, bei dem die KI sich vorab festlegt, wann der Kollaps erfolgt, und bei dem man die gem. der VWI weiter existierenden Zweige anschließend zur Interferenz bringt um so deren Existenz nachzuweisen.

Sie sagt das nicht explizit. Aber die legt sich eben nicht vorab fest, wann der Kollaps erfolgt. Sie legt den Kollaps immer gerade so, dass keine Interferenz beobachtet wird. Und damit ist das Experiment gem. der KI unmöglich.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Ich denke der Kollaps erfolgt zum selben Zeitpunkt, wenn die VWI davon ausgeht, dass sich die Zweig entgültig getrennt haben.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Die Kopenhagener Deutung postuliert eine nichtlokale Reduktion des Zustandsvektors ("Kollaps") aufgrund einer Messung. Das ist ja bekanntlich ihr zentraler Punkt.

Ja, die Deutungen beschäftigen sich mit dem "Messproblem". In der VWI spalten sich halt die Beobachter durch Messungen auf (eine Instanz von dir misst "Spin Up", die andere "Spin Down" etc.). Ich weiss ja nicht; mich persönlich reizt diese Vorstellung von abermilliarden Doppelgängern von mir, die es nur gibt, damit bei einer Messung auch wirklich alles mögliche gemessen werden kann, nicht so.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

TomS hat ja dargelegt, dass es mit Dekohärenz und VWI, so wie ich das verstanden habe, auch ohne "Millionen von Parallelwelten" geht. Mir gefällt die an der KI nicht, dass sie nicht alleine mit der SGL auskommt, und ich finde es willkürlich festgelegt, was nun eine Messung ist und was eine Wechselwirkung, auch unter der Berücksichtigung, dass der Kollaps in der KI instrumentalistisch gedeutet wird. "Schrödingers Katze" ist mir einfach lieber! ;)

Wichtig ist jedenfalls IMHO, dass es beide Interpretationen gibt im Sinne der Wissenschaft!

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Es geht nicht ohne diese Zweige. Aber ist ist irreführend, so zu tun, also würden sie postuliert werden; sie resultieren aus der Dekohärenz.

So sehe ich das auch.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Noch ne Anmerkung: Elementarteilchen sind auch ununterscheidbar, prinzipiell. Selbstverständlich können wir trotzdem zwei verschiedene Elektronen an den Orten x, y auseinanderhalten. Vielleicht ist das ne passende Analogie zu den Zweigen der VWI. Und sollte es ein Multiversum geben, dann fällt das in die Kategorie: der Kosmos ist eben noch viel, viel größer als bisher gedacht! Sogar so groß, dass es eine zweite Erde gibt, oder eine Welt mit anderen Naturkonstanten. Ob erreichbar oder nicht ist erstmal sekundär.
BTW: Many-Worlds and Decoherence: There Are No Other Universes

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Es gibt ja noch einige mehr, z.B. Gell-Mann's Consistent histories

oder Bohms Pilotwellen etc..

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Hmm ... .
Ist für mich nicht so selbstverständlich: nehmen wir mal an, du schiesst in einem Streuexperiment 2 Elektronen aufeinander und detektierst sie dann im Endzustand an verschiedenen Orten. Du kannst nicht sagen, welches welches war.

So ist es bei allen Multi-Teilchen-Systemen: wenn du die Koordinaten 2er identischer Teilchen in der Gesamt-Wellenfunktion "austauschst", dann ändert sich die Wellenfunktion des Systems gar nicht (oder wechselt höchstens ihr Vorzeichen, wenn es um Fermionen geht).

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

War vielleicht ungeschickt ausgedrückt! Zumindest können Elementarteilchen wie Elektronen Eigenschaften haben mit denen wir sie identifizieren können und unterscheiden. Wenn das eine Elektron einen bestimmten Impuls hat und das andere z.B. einen anderen Impuls.

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Das hilft nicht: wenn die Impulse p1 und p2 sind und die beiden Teilchen nicht wechselwirken, dann gibt es eine Wellenfunktion des Gesamtsystems wie

Psi(p1,p2) = Psi1(p1) * Psi2(p2) + Psi1(p2) * Psi2(p1)

d.h. bei Vertauschung von p1 und p2 ändert sich nichts

Psi(p1,p2) = Psi(p2,p1)

==> wir wissen nicht, wer wer ist.

Ich finde, auch das ist ein sehr gewöhnungsbedürftiger Quanteneffekt.

--

siehe z.B.
"Die besondere Rolle, die die Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen spielt, wurde 1926 von Paul Dirac und Werner Heisenberg entdeckt, als sie mit Hilfe der damals neuen Quantenmechanik die Atome mit mehreren Elektronen studierten, woran die älteren Quantentheorien gescheitert waren. Dirac und Heisenberg stellten die Regel auf, dass es den Zustand des Atoms unverändert lässt, wenn zwei Elektronen darin wechselseitig ihre Orbitale vertauschen. Dem quantenmechanischen Formalismus (Wellenfunktion oder Zustandsvektor) zufolge wird es damit unmöglich, unter mehreren Elektronen ein bestimmtes zu identifizieren und seinen Weg zu verfolgen. Das gilt nicht nur für die Elektronen in einem bestimmten Atom, sondern ganz allgemein, z. B. auch für frei fliegende Elektronen in Streuexperimenten wie oben beschrieben. In einem System aus mehreren Elektronen lässt sich die Gesamtzahl der Elektronen identifizieren und welche Zustände von ihnen besetzt sind, aber nicht, „welches“ der Elektronen einen bestimmten Zustand innehat. Im ersten Lehrbuch zur Quantenmechanik von 1928 drückte Hermann Weyl das so aus: „Von Elektronen kann man prinzipiell nicht den Nachweis ihres Alibi verlangen“."

aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Ununte...dbare_Teilchen

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 

Dann sag ich einfach mal nur noch: Danke für die präzise Richtigstellung. ;)