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Bei einem zeitlich begrenzten Lichtstrahl komme ich auf unterschiedliche Zeitsysteme, das Aussenden von Licht war in kürzerer Zeit mit höherer Frequenz das Empfangen mit niedriger Frequenz dafür längere Zeit und damit bleibt die Energie insgesamt erhalten. Bei einem einzelnen Photon weiß ich nicht so recht was passiert, Energie sollte bleiben, Wellenlänge wurde länger und dann hab ich ein Problem das mit Quanten zu erklären. |
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Die (Gesamt-) Energie ist keine invariante Größe. Sie ist relativ. Ein und das gleiche Photon hat in unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedliche Energie. Ganz ohne etwas zu verlieren oder zu gewinnen. Nicht anders ist es auch bei der kosmologischen Rotverschiebung. |
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Das liest sich so als würde sich sich der Raum tatsächlich physikalisch ausdehnen. Wie weiter oben erwähnt, ist das nicht der Fall. Wikipedia leistet hier einem Mißverständnis Vorschub indem nicht klar darauf hingewiesen wird, daß es sich um eine koordinatenabhängige Interpretation handelt. |
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Dazu gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten.
Es gibt sowohl die Argumentation mittels der Ausdehnung des Raumes als auch die mittels Aufintegration infinitesimaler Dopplerverschiebungen. Fakt ist jedenfalls, dass der Vergleich der Energien eines Photons bei der Quelle und im Detektor nie unabhängig vom lokalen Bewegungszustand der Quelle und des Detektors formuliert werden kann. Die übliche Interpretation der kosmischen Rotverschiebung gilt für homogen und isotrope Raumzeiten; dabei wird zumeist ein spezielles Bezugssystem sowie diesbzgl. "mitbewegte" Quellen und Detektoren betrachtet. Die Definition einer kovarianten und globalen Größe "Energie-Impuls-Vierervektor innerhalb eines bestimmten Raumbereiches" - und damit ein diesbezüglicher Erhaltungssatz - ist jedenfalls für ein "expandierendes Universum" mathematisch nicht möglich. |
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Erfreulich, daß Du darauf eingehst.
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Bei der Frage der Ausdehnung des Raums geht es nicht um eine Volumenzunahme des von 4 Galaxien eingenommenen Raums, sondern ob dieser sich physikalisch dehnt. Nach meinem Verständnis hängt es von der Wahl der Koordinaten ab, ob das was man unter Expansion des Raumes versteht, die zunehmenden Entfernungen, als Dehnung des Raums zwischen ruhenden Galaxien oder als ein voneinander wegbewegen der Galaxien deutet. Hier würde mich interessieren ob Du dem zustimmst, bzw. wie Du "mittels der Dehnung des Raums" argumentierst. |
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Fakt, d.h. keine Interpretation ist, dass sich die Entfernungen zwischen Galaxien paarweise vergrößern; das kannst du mittels Laufzeitberechnungen beweisen. Damit dehnt sich entweder der Raum selbst aus, oder die Galaxien bewegen sich im Raum voneinander weg,. |
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Man (damit meine ich nicht Dich) sollte “aussuchen” nicht mißverstehen. Es bedeutet nicht, daß eines von beiden physikalisch betrachtet richtig ist. |
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Vorneweg: Ja, das Photon verliert Energie. Und was ganz wichtig ist: Wir reden immer noch vom leeren, gravitations- und krümmungsfreien Raum. Es wird zur vollständigen Beschreibung nichts weiter benötigt als die SRT. Es gibt keine weitergehende Physik, die irgendwie Wellenlängen strecken oder Photonen Energie entziehen könnte. Dann: Es ist hoffentlich bekannt, dass Energie vom Bezugssystem abhängig ist. Wenn ein Photon in einem Bezugssystem z.B. 1 eV Energie hat, dann hat es in einem Bezugssystem, das sich auf die Lichtquelle zubewegt, vielleicht 2 eV. In einem System, das sich wegbewegt, aber z.B. nur 0,5 eV. Wohlgemerkt, immer dasselbe Photon. So, jetzt gehen wir in irgendein Inertialsystem und bleiben da. Jedes Photon hat in diesem IS eine bestimmte Energie, und die bleibt auch immer gleich. Wir haben hier auch diese Teilchen, die sich relativ zueinander bewegen, mit einer Geschwindigkeit relativ zum Abstand. Was passiert nun, wenn Licht auf diese Teilchen trifft? Nehmen wir an, das erste solche Teilchen ruht im Ursprung und sieht das Licht mit einer bestimmten Frequenz. Wir warten etwas, bis dasselbe Licht in einiger Entfernung x ein anderes solches Teilchen trifft. Dieses bewegt sich ja vom Ursprung weg und sieht daher dasselbe Licht rotverschoben, mit geringerer Energie und größerer Wellenlänge. Und das ist es schon. Das ist die kosmologische Rotverschiebung. Die Energie bleibt im IS natürlich erhalten, und auch die Wellenlänge bleibt in diesem Koordinatensystem immer gleich. Die Änderungen kommen einfach dadurch zustande, dass das Licht von einem bewegten Beobachter gemessen wurde. Wenn man stattdessen eine Sprachregelung durchsetzt, nach der diese mitbewegten Teilchen als ruhend anzusehen sind, dann erst entstehen diese seltsamen Phänomene: Wenn sie alle ruhen, aber der Abstand sich doch vergrößert, dann muss der Raum sich dehnen. Wenn sie alle ruhen, aber die Energie von Licht immer geringer wird, dann gilt der Energieerhaltungssatz nicht mehr. Wenn sie alle ruhen, aber die Wellenlänge von Licht sich genauso vergrößert wie die Abstände, dann wurde das Licht vom Raum mitgedehnt. Das ist reine Sprachregelung, es passiert überhaupt nichts, was nicht mit klassischer Physik erklärbar wäre. |
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In jedem Fall muss man für das Verstehen des Effekts nachdenken. |
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Aber erst mal: Ist einigermaßen rübergekommen, was ich ausdrücken wollte? Oder ergibt das alles keinen Sinn? |
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Aber warum das so ist, da muss ich leider auch passen. |
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https://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichung Zitat:
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Im MTW gibt es dazu auch einen Hinweis der zeigt, dass man die Minkowski-Metrik in Koordinaten darstellen kann, die so aussehen, als würde der Raum expandieren. Man kann das, glaube ich, im Abschnitt zur deSitter-Metrik nachlesen. |
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Die Zunahme der Abstände zwischen mitbewegten Objekten ist nmM invariant. Wenn das nicht so wäre, müßten die Abstände in anderen Koordinaten zunehmen, oder? |
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Dazu kommt noch, dass diese Weltlinien gerade sein müssen, weil keine Kräfte auf die gedachten Beobachter wirken. Diese beiden Bedingungen werden entweder erfüllt durch parallele Linien oder durch Linien, die sich alle in einem Ereignis treffen. |
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Omega_k = - kc²/(H_0)² = 1 - Omega_m - Omega_r - Omega_Lambda Daraus kann ich doch nur schließen, daß k = -1 ist, das leere Universum also expandiert gemäß a(t) = H_0*t. Demnach kann es nicht statisch sein oder kontrahieren. Bitte kläre mich auf, falls ich falsch liege. Nun sprichst Du allerdings dezidiert vom Raum und nicht vom FRW-Universum, auf das sich meine Frage bezog. Wenn ich hier keinen Denkfehler habe, expandiert das leere FRW-Universum nach dem Urknall (a = 0 und t = 0) per se. Es kann weder statisch sein noch kontrahieren. Testpartikel entfernen sich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander. Diese für mich kryptische Festlegung hängt womöglich mit der Geometrie zusammen. Vielleicht gibt es auch keine heuristische Vorstellung, die einem das näher bringen kann. |
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"Many semipopular accounts of cosmology contain statements to the effect that 'space itself is swelling up' in causing the galaxies to separate. This seems to imply that all objects are being stretched by some mysterious force. ... Apart from anything else, this would be a profoundly anti-relativistic notion, since relativity teaches us that properties of objects in local inertial frames are independent of global properties of spacetime. If we understand that objects separate now because they have done so in the past, there need be no confusion." Rein formal kann man's sich aussuchen. Wenn man aber den physikalischen Hintergrund bedenkt, dann eher nicht. Allerdings fällt mir bei Peacock auf, daß er die Gezeitenkräfte außer acht läßt. Ich halte es mit mit Martin Rees & Steven Weinberg (1993): "... how is it possible for space, which is utterly empty, to expand? How can nothing expand? The answer is: space does not expand." |
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Das Vorzeichen von Omega_k ist immer negativ. Bei Kontraktion sind die Hyperbeln einfach an t=0 gespiegelt, aber immer noch Hyperbeln. Zitat:
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Wenn du eine statische Lösung willst, dann ist H=0 und die ganze Gleichung für die Katz. Du müsstest dann in echten Dichten rechnen, nicht in dimensionslosen Omegas. Mögilch ist das aber trotzdem. Zitat:
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(a-Punkt)² = -kc² Mit k=0 bekommt man dann a = const.. Das ist die statische Minkowski-Raumzeit ohne Expansion. Dann geht auch noch k= -1. Daraus folgt: a = ct + const. und das ist dann schon eine etwas eigenartige Vakuumlösung, weil hier die Untermannigfaltigkeit mit t=const. eine negative Krümmung aufweist. |
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Wenn man sich mit Bernhard die erste Friedmann Gleichung anschaut, erhält man Zitat:
Mit der Kontraktion da/dt < 0 erhält man, wie Du schon sagtest, spiegelbildlich dasselbe. Damit hat sie rein formal ihre Rechtfertigung. Ok, danke Euch beiden. |
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Worauf es mir weiter ober im Thread ankam, war allerdings etwas anderes. Daß das leere Universum expandiert ist, ist kein mathematischer Artefakt, denn die in der Vergangenheit gebremste Expansion beobachten wir. Und das ist nmM nur mit der Annahme verträglich, daß das leere Universum ungebremst und damit linear expandiert. Es ist faszinierend, daß eine Theorie der Gravitation, die ART, vorhersagt, was mit dem Raum in Abwesenheit von Gravitation passiert. |
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Das leere Universum expandiert aufgrund der Krümmung des leeren Raumes. Unser reales Universum expandiert (beschleunigt) wegen der vorhandenen Materie und einer noch nicht ganz verstandenen Eigenschaft des Vakuums (kosmologische Konstante). Das Bindeglied ist die "Gravitation". Wenn man Krümmung mit Gravitation gleichsetzt, gibt es auch im völlig leeren Raum so etwas wie "Gravitation", die dann auch eine Dynamik des Raumes bewirken kann. |
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Zum Verständnis noch eine Frage: Kann eine Krümmung der Raumzeit (prinzipiell) auch ohne eine anwesende Masse (oder ich glaube es heißt genauer: Energieimpulsdichte) vorhanden sein? Oder bedingen sich beide? |
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Aber das kann sich zumindest theoretisch immer noch zum Big Crunch umkehren. Oder ist das inzwischen aufgrund der neuesten Beobachtungen/Messungen (beschleunigte Expansion und fehlende aber inzwischen offenbar gefundene Baryonen) komplett ausgeschlossen? |
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Gibt es eine Möglichkeit, dies für einen Laien zu beschreiben - nicht, was Krümmung ist (elementare Kenntnisse in Differentialgeometrie sind vorhanden) aber wie es kommt, dass der leere Raum nur flach oder negativ gekrümmt sein kann? |
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Aus den Feldgleichungen folgt (mit dem kosmologischen Prinzip) die Friedmann-Gleichung und der Energie-Erhaltungssatz und daraus dann die Aussage. Zitat:
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Vielleicht für Slash noch interessant. Die Raumkrümmung des leeren FRW-Universums ist ein Effekt dieser Koordinaten. Was der Vergleich mit dem dem dazu äquivalenten Milne-Universum mit flacher Minkowski-Raumzeit verdeutlicht. Der Vergleich ist auch insofern interessant, als er die Koordinatenabhängigkeit von Raumdehnung vs. Bewegung zeigt. |
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danke. Vielleicht schmeiße ich ein paar Dinge nun zu viel in einen Topf. Wie ist es dann, wenn man von der Raumzeit bspw. spricht als wäre die Topologie (beispielsweise) ein Torus. Entsteht eine solche Topologie oder Form der Raumzeit (ich weiß, die Topologie, dass das Universum ein Torus sein kann ist nur Spekulation), dann auch aufgrund von Quellen? Also so wie ich es verstehe, müsste dann das leere Universum flach sein und die Krümmung aufgrund von Quellen, die Raumzeit krümmt sich nicht von selbst - richtig? VG Slash |
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Scheinbar ist die Lösung mit der negativen räumlichen Krümmung nur eine andere Darstellung der Minkowski-Raumzeit. Man kann es sich mit Kugelkoordinaten im dreidimensionalen, euklidischen Raum veranschaulichen. Dort sind die Flächen mit r=const. Kugelflächen. Trotzdem ist die Geometrie des Raumes euklidisch. |
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Diese Topologie ist notwendigerweise die einer (dreidimensionalen, daher abgekürzt: S3) Kugeloberfläche, wenn die Energiedichte größer ist als die kritische Dichte. Ist der Raum flach, dann kann er unendlich groß sein oder eben endlich wie ein Torus. Das wird nicht von den Gtavitationsquellen vorgegeben, sondern ist ein zusätzlicher Freiheitsgrad. Hier kann man sich ein bisschen in das (sehr komplexe) Thema einlesen, ich selbst kenne mich da nicht besonders gut aus. Zitat:
Das ist wahrscheinlich alles nur verwirrend und nicht zielführend, aber meine Aussage wäre im strengen Sinne falsch. Darauf möchte ich doch hinweisen, wer weiß, was ich sonst an Missverständnissen in die Welt setze. |
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