Messung im Dopelspaltexpt...
 

Hallo, ich habe erst vor kurzem genauer dem Begriff Quantenphysik nachgeforscht. Dabei verständlicher weise als erstes auf den berühmten Doppelspaltexpeeriment gestoßen. Habe unterschiedliche Erklärungen dafür angeschaut, aber eine Sache ist mir immer nicht ganz klar gewesen.

Auch wenn die Welt der Quanten sehr mysteriös sein mag, die Erkenntnis/Der Gedanke an sich, wird wohl nicht das sein, was den Einfluss auf das Experiment hat? Es ist wohl die Messung die das Teilchen beeinflusst? Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?

Was führt wirklich dazu dass die Welle in Materie "verwandelt" wird? Die Gedanken oder die Messung?

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Hallo volumic,

dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.;)

Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.

Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.

So sind die Fakten.

Gruß EMI

Nachtrag: deckt man erst den linken Spalt ab und feuert Elektronen auf den Schirm, dann den rechten Spalt abdecken und wieder feuern dann gibt das auf den Schirm ein ganz anderes Bild als wenn man kein Spalt abdeckt.
Bild von Spalt links plus Bild von Spalt rechts ist ungleich von Bild beide Spalte offen.

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Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?

Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst. Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?

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Hi Volumic,

Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".

Die Messung.

Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder? ;)

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Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?

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Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.

Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.

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Und das soll wiederum heißen dass wenn ich ein Interfereznmuster auf dem Schirm habe, dann hat das Teilchen nirgendwo Spuren seiner Bahn hinterlassen. Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?

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Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.

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Ich habe mir nur gedacht dass es andere Bedingungen außer dem Messen geben muss, bei denen die Interferenz nicht vofhanden ist. Den "Messen" an sich ist eine Absicht/Informationsaufnahme. Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?

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Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.

Dem liegt der Glaube an den Rationalismus zugrunde, wie in richy kürzlich definiert hat: Realität existiert unabhängig von Bewußtsein.

Grüße aus der Sommerpause,
Hermes

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Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus. Oder?

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Hallo zusammen,

ich denke, es ist vielleicht zu früh in solche Tiefen vorzustossen. :)

Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.


Gruss, Johann

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So sieht's aus.
Wir hatten ja andernorts bereits festgestellt, dass es keine Messung/Detektion/WW gibt, die den Quantenzustand unbeeinflusst lässt.

Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.
Und erst der Zustand nach dem Spalt ist ein interferierender.
Warum?
Die Gesamtheit der Welle, also alle Quanten, aus denen sie besteht, sind vor dem Spalt noch in Phase zueinander, da gibt es keine WW der einzelnen Quanten untereinander.
Erst beim Durchtritt wird die Phase einzelner Quanten verschoben, und dann können diese mit den anderen Quanten wechselwirken.
Nun könnte man argumentieren:
"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."
Es gibt Hinweise darauf, daß dem eben nicht so ist, siehe auch die Diskussion um die Mehrfachmessung einzelner Photonen.
Aber auch am Doppelspalt konnte ich folgendes selbst feststellen:
Richtet man den Laserstrahl nur auf einen der beiden Spalte, entsteht das gleiche IF-Muster, wie wenn mann den Strahl auf beide Spalten richtet.
Macht man den zweiten Spalt zu, sieht die Sache anders aus.
Da entsteht dann zwar auch ein IF-Muster, das ist aber viel enger als dasjeneige, das mit zwei geöffneten Spalten entsteht.
(Dieses IF-Muster wird durch die beiden Kanten des einfachen Spaltes verursacht, und die liegen halt viel enger beisammen.)
Wichtig hierbei ist die Erkenntnis, dass ein unsichtbarer Teil des Strahles durch den zweiten Spalt gegangen sein muss.
Und das kann man getrost auch auf ein einzelnes Photon/Elektron, ja sogar auf ein Fullerenmolekül anwenden.
Da gibt es immer etwas, das sich mit dem was wir als Einzelquant bezeichnen, mitbewegt. Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.

IMHO


Gruß Jogi

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Hallo Jogi,

Da findet mit Sicherheit eine WW statt, aber diese führt meiner Meinung nach nicht zur Interferenz, sondern zur Beugung. Was du bei einem Spalt wahrscheinlich auch beobachtet hast. Bei einem Doppelspalt findet beides statt, überlagert.
Bild einer Beugung aus wiki:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...lt_-_gruen.jpg

Und hir das Interferenzbild der Elektronen an einem Doppelspalt (auch von wiki):

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Tanamura_1.gif

Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung. D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war :) , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.

Ja, das will ich :) . Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens :) .

Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.

Hier noch ein Link, in dem es nicht nur um Interferenz geht: Aharonov-Bohm-Effekt

Gruss, Johann
imho versteht sich

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Hi Johann.

Dann hätte ich auf dem Schirm das (engere) Beugungsmuster gesehen.
Hab' ich aber nicht.
Es war sogar so, dass das (breitere) IF-Muster zu sehen war, und zwar schärfer als bei der (sichtbaren) Bestrahlung beider Spalte.
Ist eigentlich auch logisch.
Erst als der zweite Spalt geschlossen war, änderte sich das Bild drastisch.
Zu der Unterscheidung IF- / Beugungsmuster:
Wenn die Beugung an der Kante keine IF verursachen würde, gäb's ja wohl kein Streifenmuster, oder wie siehst du das?

Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.
Ich bin da im Rahmen meiner Möglichkeiten schon mit der größtmöglichen Sorgfalt vorgegangen.


Welches Problem?:)


Wenn du die Welle nur in zwei Teilwellen zerlegst, geht's natürlich nicht anders.
Mein Bild ist aber etwas komplexer, ich sehe eine große Anzahl von Feldquanten.
Natürlich befinden sich auch bei mir die allermeisten dieser Quanten auch nach den Spalten noch in Phase.
Aber eben nicht alle.
Einige sind an den Spaltkanten nicht WW-frei vorbeigekommen, und deren Phase ist verschoben.
Diese (partielle) Phasenverschiebung ermöglicht diesen Wellen(-quanten), die anderen nach dem Spalt zu treffen.
Und hier kommt die Wellenlänge ins Spiel:
Quanten mit höherer Frequenz wechselwirken nach dem Spalt öfter miteinander, bevor die Streuung sie soweit voneinander entfernt, dass keine WW mehr möglich ist.
Die Anzahl dieser WWs entspricht der Anzahl der IF-Streifen auf dem Schirm.
So ist der Doppelspaltversuch auch gleichzeitig ein Hinweis auf die Quantelung der WWs.
In dem von dir verlinkten Paper ist von "Beugungseinhüllenden" die Rede, was nochmals deutlich macht, dass beim Dopelspalt stets beide Effekte auftreten, Die DS-Interferenz zwischen den Anteilen, die durch beide Spalte gegangen sind, und die Beugungsinterferenz zwischen jenen Anteilen, die nur durch einen Spalt gegangen, bzw. an einer Kante entlanggeschrammt sind.

(Vielen Dank für den Link, das Paper landet umgehend in meinem Archiv.)


Klar doch.


Gruß Jogi

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Wenn kein Licht durch den zweiten Spalt ging kann es auch zu keiner Doppelspalt-Interferenz kommen. Falls doch Licht durch den zweiten Spalt ging dieses aber nicht sichtbar wäre, wären die sich dadurch bildenden Interferenzstreifen auch nicht sichtbar.

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Hi Lorenzy.

Hatte ich vorher auch gedacht.
Im Nachhinein bestätigt meine Beobachtung aber genau den Sachverhalt, der sich beim DS-Versuch mit Einzelphotonen (oder -elektronen) ergibt:
"Das Photon" als einzelnes, diskretes Quantenobjekt trifft hinter'm DS mit verblüffender Wahrscheinlichkeit genau an den Stellen auf den Schirm, wo bei kontinuierlicher Bestrahlung die Maxima sind.
Diese Treffer sind sichtbar, obwohl man überhaupt nicht gesehen haben kann, durch welchen Spalt "das Photon" gegangen ist.


Gruß Jogi

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lol
Solche dummen Fragen stellt man nicht ! :-)

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Hallo richy,

mit solchen unsäglichen Äußerungen verprellst Du Leute und schadest dem Ansehen dieses Forums. Sicher hattest Du diese Absicht nicht.

So sehr ich Dich als Experten schätze, so sehr betrübt mich so ein Vorfall. Kannst Du Deine Äußerung aus dieser Welt schaffen?

Gruß, Timm

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Hi Timm
Ich hab doch ein Smiley dahinter gesetzt. Na gut, vielleicht koennte volumic dennoch missverstehen, dass die Aussage
"Solche dummen Fragen stellt man nicht" natuerlich nicht seine Frage kritisiert und auch nicht meine Meinung darstellt. Wer diese Meinung vertritt muss ich wohl nicht erlaeutern. Im Physikunterricht wurde mir dies sogar so drastisch vermittelt. Nancy50 hat die selbe Frage gestellt. Und ich finde es amuesant, dass das Bemuehen mancher Physiker solche Fragen zu unterdruecken erfolglos ist. (Zu recht)
Wobei Bauhof dies noch vorsichtig ausgedrueckt hat :
Dem wuerde ich sogar zustimmen, wenn es zum Beispiel darum geht das Wesen der Zeit oder des Raumes erkennen zu wollen. Aber noch nicht bei einer Interpretation der QM.
Natuerlich ist dies keine dumme Frage blos weil die Kopenhagener Deutung keine Erklaerung dafuer hat.
Und sie deshalb auch noch die Schroedinger Gleichung modifizieren muss.

@bauhof
Du hast bezueglich der Existenz der Wahrscheinlichkeitswelle dann weiter begruendet :
Die Aussage ist formell richtig. Bis auf den Zusatz "Bohmsche". Aber faellt dir nicht auf dass deine Argumentation voellig daneben laeuft ?
Alle Naturgesetze sind nur Beschreibungen und existieren selbst nicht. Nur in unseren Koepfen.
Nach deiner Argumentation duerfte das ganze Universum nicht existieren, weil wir es beschreiben.

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Das was du als "voelligen Quatsch" bezeichnest ist aber genau die Deutung aus Kopenhagen. Das kommt dabei heraus wenn man seine Unwissenheit zu einer Interpretation hochstilisiert !
Und so wird das sogar in den Schulen gelehrt.
Schroedingers Katze in verschmiertem Zustand ist kein Gag !
Das ist die Kopenhagener (Fehl)-Deutung. Richtig waere zu sagen :
Ich weiss nicht ob die Katze tod oder lebendig ist, weil die Kiste noch zu ist. Oder
Ich weiss nicht welches Ergebnis auf der Festplatte gespeichert ist, weil ich die Daten noch nicht ausgelesen habe.
Aber wenn man die Kopenhagener Unwissenheit als Deutung verkauft dann sind die Daten auf der Festplatte verschmiert !
Solange bis du sie ausliest. Und kein Mensch der Welt kann natuerlich das Gegenteil beweisen.
Das Glueck der Kopenhagener Deutung ist, dass jeder annimt hier handelt es sich um einen Scherz.
Es soll aber gar kein Scherz sein.

So ist es. Kurz und praegnant von dir zusammengefasst.

Allerdings gibt es noch ein paar Spinner die glauben es zu wissen.

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Hi richy,

Wie würdest du dann folgende Frage beantworten:

Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus?

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, warum man behauptet, dass die Daten auf der Festplatte verschmiert wären? Das Speichern der Daten wäre eine Beobachtung, deswegen - keine Verschmiererei. Oder?


Gruss, Johann

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So habe ich die Kopenhagener Deutung auch verstanden: eine Messung definiert zugleich die Historie des Systems mit.
Die Kopenhagener Deutung stützt so das Anthropische Prinzip , nach welchem unser Universum existiert, weil es in der Lage war, Beobachter hervorzubringen, die Messungen vornehmen können. Und erst von da an begann es, sich zu manifestieren, d.h. seine Wellenfunktion zu kollabieren.

Der sehr bekannte Physiker Wheeler so wie Barrow und Tipler waren bzw. sind Vertreter dieser Interpretation (Wheeler ist ja kürzlich gestorben).
Barrow und Tipler haben auch ein Buch über das anthropische Prinzip geschrieben:
The Anthropic Cosmological Principle

Ich hatte vor Jahren mal einen Artikel von Wheele in der "Nature" gelesen, in der er die Auffassung erwog, dass die Historie weiter Teile des Universums zur Zeit immer noch nicht geschrieben ist, weil diese bisher von niemandem beobachtet worden sind. Naja - vielleicht gibt es da oben noch ein paar Aliens, die fleißig mithelfen, die Wellenfunktion des Universums kollabieren zu lassen. Besonders Wheelers Kompetenz als herausragender Physiker steht aber außer Frage.
Hier gibt es ein Interview mit ihm:
http://bigear.org/vol1no4/wheeler.htm

Das ist schon eine extreme, aber irgendwieauch faszinierende Vorstellung, finde ich.

Gruß,
Uli

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@Uli

Dann liefe es deiner Meinung nach, auf ein rein zufälliges Resultat hinaus?

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Uups, ich weiß nicht, ob ich die Frage verstehe.

Die Interferenz im Doppelpaltexperiment liegt doch nun definitiv vor. Es geht doch nicht um das "ob" sondern um das "wann". Es ist die Frage, wann eine Messung abgeschlossen ist.

Nach den extremeren Varianten der Kopenhagener Deutung, die die Rolle des Bewusstseins des Beobachters betonen, ist die Messung erst abgeschlossen, wenn wer "draufschaut".

Ich denke. mittlerweile bevorzugen aber die meisten Physiker die "Dekohärenz-Interpretation", die auch deiner Auffassung näher kommen dürfte, siehe den Abschnitt "Das Dekohärenz-Programm" in

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik

die dem gesunden Menschenverstand doch etwas näher steht und die Rolle von Wechselwirkungen statt bewusster Beobachtung in den Mittelpunkt stellt.

Gruß,
Uli

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Und genau diese Varianten, kann man mit diesem Experiment ausschliessen, oder?

Zitat:
Es braucht dazu keinen bewusst denkenden Beobachter, der den Kristall in Atome zerlegt und diese analysiert. Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht.

http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...eobachter.html

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Das Argument verstehe ich nicht: die Vorstellung, dass Existenz oder Nichtexistenz der Interferenz sich erst dann manifestiert, wenn der Erste draufschaut, soll dadurch widerlegt sein ? Wie das ?

Das Zitat oben "Die Interferenz ist und bleibt verschwunden, egal, ob irgend jemand sich den Kristall jemals wieder ansieht" scheint mir recht sinnfrei, denn nirgends behauptet die Kopenhagener Interpretation, dass ein Kollaps rückgängig gemacht werden kann, wenn erneut jemand draufschaut.

Für mich ist die Wahl der Interpretation mehr eine Frage des "Geschmackes"; Experimente können ja zwischen den gängigen Interpretationen bekanntlich nicht unterscheiden (oder habe ich da was verpasst ?). Metaphysik.

Gruß,
Uli

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Ich verstehe immer noch nicht, wie das bewusste Draufschauen hier überhaupt reinkommt?

Grüssi

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OK. Ich sehe schon worauf das hinausläuft. Auch wenn man den Versuchsaufbau in diesem Experiment so verstehen kann, dass alleine der Versuchsaufbau dafür verantwortlich ist welches Resultat man erhält, kann man andererseits die Sache immer noch aus Sicht der VWT sehen und somit die Wahl des Versuchsaufbau selbst, als eine Wahl aus vielen möglichen Welten betrachten.

Tja. Unentschieden würd ich sagen. Die Frage bleibt weiterhin offen.

In der Tat.

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Es hat mit dem speziellen Verständnis einer Messung zu tun: danach hat eine Messung nur dann stattgefunden, wenn diese im Bewusstsein des Messenden registriert ist

==> das physikalische System, das gemessen wird, wird durch das Bewusstsein beeinflusst: es lässt die Wellenfunktion des Systems in einen Eigenzustand kollabieren.

Das ist Idealismus pur ... und das aus der Naturwissenschaft.

So meine ich das zumindest verstanden zu haben.

Gruß,
Uli

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Ja, ja! Ich auch. Der Mensch, inklusive seines "Verstandes", ist ein Teil des Experimentes... Nur! Dann hat (imho) jeder Stein und ... genau so viel Intelligenz, wie das intelligenteste Wesen in diesem Universum. Meine ich.

Das Problem ist, dass der Mensch nicht gleichzeitig bewusst (lebendig) und bewustlos (tot) sein kann. :D

Gruss, Johann

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Hallo JoAx,

das mit der Bewusstseins-Beteiligung des Messenden am Experiment hatte Uli wie folgte formuliert:

Auf diese "extremere" Variante der Kopenhagener Deutung hatte Uli doch lediglich nur hingewiesen. In der heutigen Zeit misst niemand mehr dieser Variante eine Bedeutung zu. Ich würde mich sehr wundern, wenn Uli ein Anhänger dieser Deutung wäre. Also kein Grund zur Besorgnis, dass Uli einer der "Bewusstseins-Physiker" sein könnte, die es früher tatsächlich gab.

Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt nach heutiger Deutung durch die Wechselwirkung des Quantensystems mit seiner Umgebung.

M.f.G Eugen Bauhof

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Hallo Eugen Bauhof,

o.k. Denoch bleibt die Frage, warum die Wellenfunktion nur "in einen Ort" zusammenbrricht? Gibt es einen mathematischen Ausdruck dafür?

Gruss, Johann

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Ehrlich gesagt: keine Ahnung. Ich fühle mich nicht unter Druck, mich für irgendeine Interpretation entscheiden zu müssen.

In Deutschland herrscht ja Glaubensfreiheit.

Ich kann zumindest sagen, dass die Viele-Welten-Interpretation mir nicht näher liegt als Kopenhagen. Da soll sich aber-millionen-male pro Sekunde bei jeder Quantenentscheidung das Universum komplett duplizieren und spalten ?
Weiß Gott, wieviele Doppelgänger von mir da in den anderen Dimensionen herumlaufen ?
Naja - vielleicht sind ja ein paar von denen vernünftiger als ich. :)

Am plausibelsten erscheint mir doch die Erklärung via Dekohärenz.

Gruß,
Uli

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Hallo Uli,

Für mich ist es fast unmöglich, mir eine eigenständige Meinung zu bilden. Erstaunlich ist, wie die Ansichten der Physiker auseinander klaffen. Aus Deinem Link stammt dieses Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...uantenmechanik

Mit "Relativer-Zustand-Interpretation" ist wohl die Linie Zeh gemeint.
Claus Kiefer, der sich weitgehend an H.D.Zeh anlehnt schreibt:

Claus Kiefer(1)
Das "Postulat eines Kollapses" entfällt hier. Müßte man von Postulat sprechen, wenn der Kollaps im Rahmen der QM verstanden wäre?

Die Dekohärenzmodelle erklären die durch uns wahrgenommene klassische Welt, bzw. Zeh/Kiefer lokal klassische Welt.

Nun sind meines Wissens beide Modelle nicht widerlegbar. Das eine benötigt ein offenbar nicht theoretisch begründbares Postulat, das andere nicht. Mit welchem Modell symphatisiere ich dann? Dabei muß ich natürlich davon ausgehen, daß der hochdimensionale Konfigurationsraum nicht gleichfalls nicht theoretisch untermauert ist.

Zeh erwähnt Experimente von Serge Haroche, die in seinem, Zeh's Sinne, Dekohärenz bei Versuchen mit Licht nahelegen, ich habe mich damit noch nicht beschäftigt.

Gruß, Timm

P.S. Der Quantenkosmos, S. 101

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Das Thema ist auch nicht mehr Physik pur, sondern eher ein Grenzgebiet zwischen Physik und Philosophie. Tatsächlich äußern sich über diese Themen auch sehr viele physikalisch interessierte Philosophen.

Ich schätze mal, dass die Koryphäen der Physik nicht eindeutig eine dieser Interpretationen vorziehen. Von Gell-Mann - dem Erfinder der Quarks - weiss ich beispielsweise, dass er zur VWT tendiert und Wheeler (Erfinder der S-Matrix, Tröpfchenmodell der Kernphysik, Theorie der schwarzen Löcher) tendierte - wie gesagt - zur Kopenhagener Interpretation.

Insgesamt sind diese Interpetationen nach meiner Erfahrung aber kaum Thema für Physiker; es ist eher ein Randgebiet, über das vergleichswelte selten geforscht und publiziert wird.

Gruß,
Uli

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Ich habe mich jetzt etliche Tage damit herumgeschlagen und bin so klug alswie zuvor,

Gruß, Timm

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Hallo JoAx,

was meinst du mit nur "in einen Ort"?
Meinst du damit "gerade zu diesem Zeitpunkt"?

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Hi Lorenzy

Es kommt hier tatsaechlich auf den Versuchsaufbau an. Und beim Doppeltspaltexperiment haette die KD wohl schon Probleme den Messvorgang festzulegen. Zunaechst einmal kann man den Wellencharakter ueberhaupt nicht direkt messen. Das ist aber schon wieder das naechste Problem. Denn was ist eine direkte und eine indirekte Messung ? Man wendet bei einer Messung immer ein indirektes Verfahren an, indem man irgendwelche physikalischen Gesetz anwendet. Beim Wellencharakter kommt hinzu, dass man diesen nicht aus einer einzigen Messung bestimmen kann. Man kann nur anhand der Ergebniss vieler Messungen (Elektronen) darauf schliessen.

Wenn ein Herr Alastair I. M. Rae dann schreibt :
Entweder wir schliessen das Buch der Quantenmechanik weil das Interferenzmuster doch gar keine Beobachtung sein kann.
Die Schroedingergleichungen sind ebenso unbeobachtbare Postulate.
Fuer einen Positivisten duerfen die gar nichts beschreiben.
Oder was ich vorschlagen wuerde, das Buch von Alastair und anderen Herrschaften die darueber berichten dass sie nichts wissen.

Wann bricht beim Doppelspaltversuch die Welle nun zusammen ?
Ein vernuenftiger Mensch wuerde annehmen In dem Moment in dem sie am Detektor mit dem Makrokosmos wechselwirkt. Wobei das Elektron auf magische Weise hier wissen muesste ob ein zweiter Spalt existiert. Das entspricht aber einem "Engelzaehlen" wie dies Alastair an anderer Stelle ausdrueckt. Fuer einen Positivisten kann es solch einen Vorgang nicht geben und die Messung wird so weit aufgeschoben bis der bewusste Beobachter ins Spiel kommt. Denn ab dem Moment laesst sich nichts mehr vereleugnen.
Die Welle bricht zusammen wenn ich den Katzenkasten oeffne.
Die Daten sind verschmiert bis ich sie auslese. Ich wuesste zwar nicht was eine verschmiere 0 und 1 sein soll aber das ist nun mal die "Deutung". Die auch verschmierte Katzen annimmt.
Und da gibt es ueberhaupt nichts schoen zu reden. Am deutlichsten wird dies darueber ausgedrueckt, dass die KD einen Realismus ablehnt.

ZITAT VON ANTON ZEILINGER AUS WIKI
Diese Kopenhagener Deuter meinen das ernst.
Die Zweifel die Bauhof und Uli hier natuerlich anmelden sind nicht im Sinne der Kopenhagener Deutung.

Da war auch lange Zeit mein Favorit. Aber es ist ein reiner Selbstbetrug. Man umgeht damit nur die irren Vorstellungen eines Anton Zeilinger. Erklaeren kann man damit nichts !
KD + Dekohaerenz ist keine Interpretation !

Ok die Welle bricht dann angeblich am Detektor zusammen.
Woher ein Elektron weiss dass beide Spalte geoffnet waren kann ein Positivist nicht erklaeren.
Einen Welle Teichen Dualismus akzeptiere ich nicht. Damit muss es beide Spalte gleichzeitig durchquert haben.

Das sehe ich anders. Das Anthropische Prinzip kann nur funktionieren wenn eine sehr sehr grosse Anzahl von Experimenten / Universen zur Verfuegung steht. Ansonsten macht es ueberhaupt keinen Sinn ausser ich nehme einen Gott an.
Gegen diese Vorstellung haette ich nichts, aber fuer so naiv halte ich einen angenommenen Schoepfer nicht.
Wie soll denn auch die Aussage "Ich weiss nichts" irgendein Prinzip stuetzen ?

ja, die Wellenfunktion entartet dann zu einem Dirac Impuls. Das entspraeche dann auch keinem Zusammenbruch der Wellenfunktion mehr, was immer das auch sein sollte.
An dem stoere ich mich auch gar nicht so sehr. Sondern daran, dass man die Welle selbst physikalisiert. Man spricht ihr einen beschreibenden Charakter ab, weil man nicht weiss was sie beschreibt.
Aus Abstraktem wird Physikalisches. Das ist in diesem Zusammenhang Esoterik pur.
( An anderer, fundamentalerer Stelle lehne ich dies nicht ab)

Der ganze Zirkus laesst sich uebrigends vereinfachen, wenn man annimmt dass Gott scheinbar wuerfelt.

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Dieser Bericht ueber Zeilinger ist interessant.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html
Bei Zeilinger blicke ich am wenigsten durch welches Weltbild er vertritt.

Das kann ich mir nun ueberhaupt nicht erklaeren.
Zeigt aber deutlich, dass es nicht nur eine Ueberlagerung von chaotisch determiniertem Zufall und echtem Zufall gibt sondern auch einen reinen Quantenzufall.
Nach solch einem Beispiel hatte ich hier schon mal gesucht.
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877

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So langsam wird mir Zeilingers Einstellung klarer.
http://science.orf.at/science/zeilinger/2662

Dass bei der Messung mit dem "Teilchen" etwas geschieht steht wohl nicht zur Debatte. Aber gerade die Verschraenkung zeigt fuer meine Begriffe eher, dass die Messung nur eine ausloesende Funktion hat und nicht die Eigenschaft des Teilchens bestimmt. Denn das Messverfahren an beiden Orten kann nicht voellig identisch sein.
Alleine da es eben nicht die selben Orte sind.
Es wird im Zitat auch betont, dass die Eigenschaft zufaellig ist. Diese kann somit nicht durch die Umgebung bestimmt werden, sondern muss ihren Ursprung "irgendwo anders" haben.

Im Grunde zieht hier das Argument der Dekohaerenz nicht mehr so richtig und deshalb waehlt Zeilinger die "harte" Kopenhagener Deutung. Auch Heims Annahme dass der Zufall einen fuer uns nicht erkennbaren Zweck erfuellt wird von verschraenkten Teilchen im Grunde widerlegt. Ausser man argumentiert, das ein einzelnes Photon eher sinnlos ist. Werden sollche Photonen fuer die Quantenkryptologie verwendet kann man das aber nicht mehr behaupten.
Dann muesste sich an deren Vehalten irgend etwas aendern.
Nur weiss ich noch immer nicht, ob Zeilinger etwas in der Art bestaetigen oder widerlegen moechte.
Da gab es doch eine Auesserung, dass er die Nichtkontexktualitaet widerlegen moechte.
...
Grad gefunden. Damit ist das sogenannte Kochem Specker Theorem gemeint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem

Folgendes sollen wohl lediglich Definitionen darstellen :
Zeilinger will KS also bestaetigen ? Aber die Verschraenkung spricht doch dagegen. Man kann an zwei Orten nicht absolut identische Meßsituationen schaffen. Damit ist KS doch schon widerlegt.

Mal eine bescheidene Frage :
Bedeutet Nicht Nicht Kontextuell das selbe wie Kontextuell ?
Und was will der Satz uns sagen ? Und welche "Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann" sind gemeint ?
Die Bohmsche Mechanik. Auch die VWT ?

Was wird mit den doppelt und dreifach Negierungen bezweckt ?

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Das glaubst du doch selber nicht, richy? Wenn im Doppelspaltexp. die von den Detektoren gemessenen Daten auf die Festplatte oder sonstige Datenträger aufgezeichnet werden, sind die alles andere als verschmiert. Oder wie stellst du dir verschmierte Einsen und Nullen vor? Die Wellenfunktion kollabiert und Interferenz wird zerstört wenn durch Messung die Welcher Weg Info potentiell ausgelesen werden kann. Ob ich mir die Datensätze anschaue oder ungesehen auf dem Datenträger belasse ist völlig schuppe.

Du bringst das auch mit Schrödis Katze völlig durcheinander. Dort besteht die Messung mit dem Türeöffnen gleichzeitig mit der Info Katze tot oder lebendig. Was meinst du würde sich ändern wenn wir in die Katzenkiste einen Sensor anbringen und den Zerfall des radioaktiven Isotops aufzeichnen ohne das Resultat anzusehen? Rein gar nichts aber immerhin wüssten wir den genauen Todeszeitpunkt wenn später die Aufzeichnung betrachtet wird und die Katze lange genug in der Kiste war. .

Was meinst du würde sich ändern wenn im DS die aufgezeichneten Daten nachträglich gelöscht werden? Diese Antwort von dir nimmt mich wunder.

Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen. Beide Interpretationen sind unvollständig weil sie die Nichtlokalität der QM nicht beschreiben können. Daher ist jede Messung ein Zufallsprodukt einer Wellenfunktion. Und viele Messungen bilden die Wellenfunktion ab.

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Die Viele Welten Theorie erklärt die Nichtlokalität sehr wohl. Sie ist sogar lokal-realistisch, obwohl viele Autoren behaupten, eine solche Theorie sei gar nicht möglich:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Ich selbst glaube das nicht. Und du hast gezeigt warum die KD ueberhaiupt als Interpretation akzeptiert wird. Weil kein vernuenftiger Mensch glaubt, dass solch ein Schwachsinn die Interpretation der KD darstellen soll. Man haelt Schroedingers Katze fuer einen Scherz. Es ist aber kein Scherz ! Wie oft muss man das denn noch betonen ?
Vernuenftiger ware zu sagen "Ich weiss nicht ob die Katze noch lebt"
Das waere auch die Aussage der VWT : Ich weiss nicht welche Welt im Kasten realisiert wurde.
Die KD erhebt fuer sich aber den Anspruch ebenfalls eine Interpretation zu sein. Und daher bleibt die Katze verschmiert. Das Gegengteil kann man nicht beweisen. Ob du die Vitalitaet der Katze aufzeichnest aendert nichts daran. Dann sind die Daten verschmiert, solange bis zu sie ausliest.
Etwas vernuenftiger ist KD + Kohaerenz. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie man hier Schroedingers Katze erklaeren wuerde. Die Katze im Kasten wuerde vielleicht als eigenes Makrosystem aufgefasst werden, dass sich daher stets selbst beobachtet und damit manifestiert.
Man muesst mal chauen wie dies in den Schulen inzwischen vermittelt wird.
Aber natuerlich ist dies auch keine Interpretation der quantenmechanischen Vorgaenge im Mikrokosmos ! Es ist eine Augenwischerei. Nur weil Schroedingers Katze nun scharf bleibt koennte man meinen man habe nun eine Erklaerung. Ja, die hat man fuers Makroskopische. Aber dass Katzen nicht verschmiert sind weiss im Grunde jeder. Fuer das Ausgangsproblem hat man damit immer noch keine Interpretation.

Mit der Dekohaerenz habe ich mich frueher dennoch immer zufrieden gegeben.
Im Folgenden bin ich mir noch nicht sicher. Das basiert auf meinem letzten Thread.
Beim EPR Experiment zeigt sich, dass zwei identische Zufallsfolgen an zwei verschiedenen Orten auftreten. Damit kann diese Zufallsfolge nicht aus unserer Realitaet stammen. Die Messung und damit Kohaerenz kann keine Rolle bei dem Zufallsprozess spielen, denn die Randbedingungen beider Prozesse sind voellig verschieden, da es verschiedene Orte sind. Das ist so als wolle man zwei identische mechaniche Lottogeraete an zwei Orten aufbauen und versuchen identische Ziehungen zu erzeugen.
Damit zieht die Kohaerenz nur noch in dem Sinne, dass etwas grundlegendes passiert. Aber was passiert waere nicht alleine abhaengig von der Messung.
So genau weiss ich nicht was Zeilinger vorhat, aber anscheinend moechte er tatsaechlich die zwei identischen Lottogeraete konstruieren. Diesen eigentuemlichen Sachverhalt des EPR Experimentes entfernen.
Wie ist eure Meinung dazu ? Zur Nicht Nichtkontextualitaet ?
Und warum betont Zeilinger die Rolle des bewussten Beobachters ?
Die Nicht Nichtkontextualitaet wuerde doch die Kohaerenz wieder plausibler machen.

Das geht auch gar nicht, Weil die KD ueberhaupt keine Interpretation ist, ausser man nimmt verschmierte Kazen an. Man kann hier nichts vergleichen.


Viele Gruesse

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch
Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ?
Ist das auf realistisch bezogen ?
Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern.

Vielen Dank
richy

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Die Wellenfunktionen beschreiben eine statistische quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung der Elementarteilchen und ihre Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich mit der VWT überhaupt nicht. Der Zufall wird nicht ausgeschaltet, bloß ihre Nieten in multiple nicht beobachtbare Universen ausgelagert. Was übrig bleibt sind die konkreten Eigenwerte im messbaren realen Universum.

Kein Mensch stelle sich wirklich eine tot lebendig verschmierte Katze vor. Die gibts nur in den zwei Zuständen tot oder lebendig. Die Wahrscheinlichkeit ob sie noch lebt oder nicht ist über ihre Wellenfunktion bestimmbar und die ist in der Realisierung ihrer Eigenwerte probabilistisch.

Zurück zu meiner Frage zum DS:
Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?

Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht.
Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht?

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Das ist deine subjektive Interpretation, weil du nur in einer Welt leben kannst. Für andere Beobachter sind die Welten, die du 'Nieten' nennst, der Hauptgewinn. Der Erkenntnisgewinn ist der, dass eine lokal realistische Theorie möglich ist und zwar sogar ohne Zufälle. Das ist insofern eine Erkenntnis, als in vielen Fachbüchern behauptet wird, so etwas sei gar nicht möglich.
Ausserdem halte ich die Viele-Welten Theorie für die mit Abstand einfachste Beschreibung.

Wir haben das aber alles schon mal irgendwo hier ausgebreitet, ich habe keine grosse Lust, noch einmal darüber zu diskutieren.

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Das habe ich im Artikel
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html

definiert:

Einsteinsches Realitätskriterium
Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht.

Lokal:
Keine Information und keine Wirkung kann sich schneller ausbreiten als mit Lichtgeschwindigkeit.

Das EPR-Gedankenexperiement sollte zeigen, dass die Quantentheorie keine vollständige, lokal-realistische Theorie ist. Die Autoren erwarteten, dass die Quantentheorie ergänzt werde, damit sie vollständig sei. Es kam aber anders. Das Experiment wurde unterdessen mehrmals durchgeführt, und die meisten Physiker sind heute der Ansicht, dass es überhaupt keine lokal-realistische Theorie geben kann, welche die EPR-Experimente richtig erklärt.

AW: Messung im Dopelspaltexpt...
 

Auch ich halte die VWT für die einfachste und logischste Beschreibung. Nur was sollte man mit diesem Erkenntnisgewinn jemals anfangen können? Eine physikalische Theorie sollte ja irgendwie falsifizierbar sein. Diese Möglichkeit fehlt, genauso wie beim Glauben an einen Gott.
Und solange man nur einen subjektiven Zugriff auf eine Welt hat und die anderen Welten nur mit unserer Vorstellungskraft "zugänglich" sind, wird sich daran wohl nicht viel ändern.
Natürlich könnte man einwänden, dass wir heute einfach noch nicht in der Lage sind die VWT zu falsifizieren, aber vielleicht in Zukunft. Das gleiche könnte man natürlich auch über einen Gott sagen.