Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?
Guten morgen zusammen,
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Das denke ich nicht.
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AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?
Hallo Benjamin,
bevor wir zu Details kommen: Reden wir von demselben? -> Kannst Du dieser Definition eines Bezugssystems zustimmen? http://www.quanten.de/forum/showthre...7&postcount=23 Gruß SCR P.S.: Ich habe sie jetzt auch einmal "in meine Sammlung" mit aufgenommen. P.P.S: Zitat:
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Und das ist alles IMHO. ;) |
AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?
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AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?
Prima. :)
Und wie sieht es mit dieser Definition aus: http://www.quanten.de/forum/showthre...2&postcount=24 - Irgendwelche Einwände Deinerseits gegen die erweitertete Anwendung eines BS im Rahmen der ART? |
Soweit kann ich der Argumentation von Einstein zustimmen.
Aber was hat das mit Bezugssystemen zu tun, die sich schneller als c bewegen? |
AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?
Morgen Benjamin,
so, wie ich Dich einschätze, brauchst Du zur Beantwortung dieser Frage keine Unterstützung von dritter Seite: Zitat:
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Auch in der ART sind Relativgeschwindigkeiten größer c nicht möglich. Selbst Rotationen führen zu keinen solchen, egal in welches Bezugssystem man sich setzt.
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Hallo Benjamin,
v = √2GM/r (Genügt Dir das?) |
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Zitat:
kein schlechter Witz! :) Das soll ART sein???? Das ist nichtrelativistische Newtonsche Physik. Ekin = Epot Folgt aus (1/2) mv^2 = G*M*m/r |
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Hallo Benjamin,
v = √2GM/r (Genügt Dir das?) |
Ich kenne den Ausdruck auch nur aus der klassischen Mechanik, als die Fluchtgeschwindigkeit, ab der man ein Gravitationsfeld verlassen kann. Sonst fällt mir dazu jetzt nichts ein.
Es ist ja nicht so, dass ich Rätsel nicht mag, aber könntest du vielleicht einmal erläutern, worauf du hinaus willst? Langsam wird die Raterei nervig. Du meintest, in der ART wären Beobachter möglich, die sich schneller als c bewegen. Begründe das doch bitte! |
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Morgen Benjamin,
es war nicht meine Absicht, Dich zum raten zu nötigen - Entschuldige bitte. Zitat:
1. In der ART ist c nicht mehr konstant. Die Definition eines BS nun in der ART an c zu knüpfen ist für mich vor diesem Hintergrund grundsätzlich nicht ganz nachvollziehbar (Btw.: Etwas dieser Art geht für mich auch nicht aus den Aussagen/Definitionen Einsteins hervor). 2. Die Inflationsphase des Urknall-Modells: Zitat:
3. Die festzustellende Raumexpansion führt auf entsprechend großen Skalen betrachtet dazu, dass sich zwei Objekte (und damit zwei BS) überlichtschnell voneinander wegbewegen können. Beide Objekte trennt dann ein (kosmologischer) EH. Superluminal zueinander bewegte BS sind durch die ART genausowenig ausgeschlossen wie Tachyonen durch die SRT - Sie können nur nicht Informationen untereinander austauschen / miteinander in Wechselwirkung treten. Gruß SCR |
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Morgen Hawkwind!
Zitat:
Aber Newton ist IMHO durchaus in dem Sinne relativistisch, als dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht. Deshalb ist alles weitere auch ausschließlich abhängig von der Frage: In welchen Fällen darf Newton angewendet werden und in welchen nicht? (Und lass' mich einmal ganz scharf nachdenken: Newton ist nur im Falle schwacher G-Felder anwendbar - Richtig?) |
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Zitat:
:confused: O weh , O weh. Newtons Theorie ist ganz bestimmt nicht relativistisch. Und auch nicht deswegen,weil die ART im Grenzfall in die Newtonsche Theorie übergeht. M.f.G. Eugen Bauhof |
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Hallo Bauhof,
da bin ich jetzt einmal unter Beachtung meines exakten Wortlautes (!) auf Deine Begründung gespannt. EDIT: Nur 'mal so adhoc gleich den ersten "Treffer" rausgezogen und reingestellt: Zitat:
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Au Backe SCR. Wie kommst du nur immer wieder zu solch bizarren Schlussfolgerungen? Also das mit dem "relativistisch". Bei geringen Relativgeschwindigkeiten geht die SRT in die Newtonsche Mechanik über und im Grenzfall schwacher Felder geht die ART in die Newtonsche Gravitationstheorie über. Wann dieser Übergang stattfindet ist meines Wissens vom Messgenauigkeitsanspruch abhängig. Du kannst also auch in der Nähe von SL´s mit der Newtonschen Gravitationstheorie rechnen. Nur wären die Rechenergebnisse "recht ungenau" um das mal vorsichtig zu formulieren. Genauso kannst du bei Relativgeschwindigkeiten nahe c mit der Newtonschen Mechanik rechnen. Aber auch hier gälte das gleiche für die dabei ermittelten Rechenergebnisse. Aber deswegen ist die Newtonsche Mechanik, bzw. die Newtonsche Gravitationstheorie noch lange nicht relativistisch, nur weil die Begriffe "Newton" und "ART" zusammen in einem Satz Erwähnung finden. Gruss, MP |
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:mad:
Sei mir nicht böse: Aber definiere mir bitte erst einmal den Begriff "relativistisch" - Danke! (Und korrigiere bitte das gerade von Dir aufgegriffene Zitat indem Du den entsprechenden Quell-Beitrag in #17 komplett und nicht nur auszugsweise widergibst - Ebenfalls Danke). |
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Hallo Marco Polo,
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(Und danach/damit können wir uns dann gerne noch einmal v = √2GM/r zuwenden - Das war schließlich der Ausgangspunkt). |
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Wenn ich möglichst wenig Rechenaufwand betreiben möchte und der Anspruch an die Genauigkeit des Rechenergebnisses nicht allzu hoch ist, dann werde ich wohl eher mit den Newtonschen Formeln rechnen, als die komplizierteren Berechnungen der ART zu bemühen. Irgendwie logisch oder? Da gibt es keine konkreten Umstände oder konkreten Rahmenparameter. Und es gibt auch keine scharfe Grenze oder was auch immer. Es kann doch jeder rechnen wie er will. Die Unterscheidung starkes und schwaches Gravitationsfeld ist auch so eine Sache. Da gibt es zig Abstufungen wie bei hell und dunkel. In der Nähe der Erdoberfläche würde ich z.B. von einem schwachen Gravitationsfeld sprechen und in der Nähe eines SL´s von einem starken. Demnach wären Berechnungen nach Newton an der Erdoberfläche ausreichend. Aber eben auch nicht immer. Wenn ichs genauer haben möchte komme ich auch in der Nähe der Erdoberfläche um die ART nicht herum. Gruss, MP |
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Du hast sinngemäß behauptet, dass Newton in dem Sinne, dass die ART für den Grenzfall schwacher Felder in Newton übergeht, eine relativistische Theorie sei. Relativistisch inwiefern? Wenn du damit fertig bist, kann ich dir ja mitteilen, ob sich meine Definition von "relativistisch" mit der deinigen deckt. Gruss, MP |
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Guten Morgen Marco Polo,
http://www.greensmilies.com/smile/sm...ns_gruebel.gif Zitat:
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Auf jeden Fall führte mein Beitrag zu zu heftigen Gegenreaktionen von Dir (und Bauhof). Deine Argumentation basierte im Wesentlichen auf zwei Punkten (Korrigiere mich bitte gerne, falls ich etwas Falsches schreibe): Zitat:
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2. Bzw. Ihr beide müsstet eine andere Definition von "relativistisch" bevorzugen: Zitat:
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Aber versuchen wir es noch einmal: Zitat:
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Unterm Strich: Ich frage mich, a) woran das liegt: Am Lesen, am Verstehen oder am Wollen? b) an wem das liegt: An mir oder an Dir? Nix für ungut. Gruß SCR P.S.: Zitat:
1. Es geht in diesem Fall nicht um eine Messung sondern um eine Messvorhersage. 2. Es gibt durchaus schon konkretere Kriterien, an denen festgemacht werden kann, wann die ART in Newton übergeht = unter welchen Bedingungen Newton angewendet werden darf (z.B. Stichwort Gezeitenkräfte). 3. Ausgangspunkt hier war der Ausdruck v = √2GM/r. Wir sprechen somit ausschließlich von einem Objekt, welches sich radial zu einem Massenpunkt bewegt - Ein in diesem Fall IMHO ebenfalls zu beachtender Rahmenparameter wenn es darum geht, zu beurteilen, inwieweit Newton angewendet werden darf oder nicht (-> z.B. Relevanz der Nicht-Diagonal-Elemente des Metriktensors, ...). |
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Zitat:
Ekin=(1/2)mv^2 nicht mehr, was aber bei der Herleitung deiner Formel zur Anwendung kam. Deshalb ist deine Formel nicht geeignet für die "Relativistik". Gruß, Hawkwind |
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Hallo Hawkwind,
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(Das Ganze ist IMHO z.B. hier im Überlick und gut verständlich dargestellt: http://www.einstein-online.info/vert...et_language=de Zitat:
Ich würde aber dennoch gerne den konkreten Sachverhalt des hier explizit radial einfallenden Teilchens näher betrachten wollen (-> Das könnte dann möglicherweise gleichzeitig auch die Frage beantworten, welchen Hintergrund es eigentlich hat, dass die nicht-relativistische und damit eigentlich falsche Herleitung des Schwarzschildradius trotzdem das richtige Ergebnis liefert) - Ich habe im Moment nur leider keine Zeit. |
AW: Bezugsysteme: Wat is en Dampfmaschin?
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ich weiß es, wo du das behauptet hast, siehe hier: Mit "Newton" kannst du ja nur die Newtonschen Theorien gemeint haben. Keine der Newtonschen Theorien kann "relativistisch" genannt werden. Weder im dem Sinne, dass die ART im Grenzfall in Newton übergeht oder in einem sonstigen Sinne. Eine Theorie wird dann und nur dann relativistisch genannt, wenn in dieser Theorie die Einsteinschen Ergebnisse seiner Relativitätstheorie implementiert sind. Dies ist z.B. bei der relativistischen Quantenfeldtheorie der Fall. Hingegen in den Newtonschen Theorien sind keinerlei Ergebnisse der Einsteinschen Relativitätstheorie implementiert. Können sie auch gar nicht, denn Newton lebte viel früher als Einstein. M.f.G. Eugen Bauhof |
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OHNE JEDE EINSCHRÄNKUNG RICHTIG! :) |
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Hallo bauhof,
machen wir's kurz: 1. Alles richtig was Du schreibst. 2. Alles falsch was SCR schreibt. Jetzt alles klar / in Ordnung? (Ich habe schlichtweg keinen Bock mehr auf dieses pilkunnussija). |
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zu 1: Bestimmt nicht. zu 2: Nicht alles, aber leider vieles. Nicht weiter schlimm. Schlimm ist nur deine Unbelehrbarkeit. Jetzt ist alles klar. M.f.G. Eugen Bauhof |
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Aber der hier ist noch besser: Zitat:
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Grüsse, MP |
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Hallo Marco Polo,
is recht. Mich dünkt nur, Du hast schon wieder was vergessen. Was meinst Du? |
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Hallo Hawkwind,
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SCR P.S.: Ich werde später gerne auf Deine Rückfrage eingehen - Sie ist notiert. |
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Hallo Bauhof,
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Hallo Hawkwind,
nachdem Du anscheinend /möglicherweise erkannt hast, worauf ich hinaus will, ist das absolut o.k. :) (Wir können bei Bedarf ja jederzeit gerne wieder hier einsteigen). |
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Hallo Benjamin,
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ja, gute Idee: bei Bedarf machen wir dann weiter. Gruß, Hawkwind |
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### Inhalt gelöscht ###
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Morgen JoAx,
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2. Ich bin schlicht gestrickt: Wenn man boostet verhält man sich meines Erachtens am ehesten noch wie ein Photon, welches im BS 1 von Objekt 1 emittiert und im BS 2 von Objekt 2 imittiert wird. (Du kannst von mir aus dabei noch kurz die Zeit im gesamten Universum anhalten wenn Du lustig ist ;); auf jeden Fall schaust Du als so ein personifiziertes Photon am Ende in unterschiedliche Richtungen wenn Du einmal direkt von A nach C und einmal von A über B nach c migrierst - Stichwort Parallelentransport; aber das auch nur, wenn ich das überhaupt richtig verstanden habe :) ). |
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Zitat:
Gruß, Uli |
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Oh - Mein Fehler: Ich bitte vielmalst um Verzeihung.
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