Quanten.de Diskussionsforum

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-   -   An der Uhr gedreht (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3324)

Dedi 12.02.18 18:46

An der Uhr gedreht
 
Wenn bei dem Zwillingsparadoxon die Uhren der Zwillinge nicht wechselseitig schneller gehen, also eine Ausnahme in dem relativen zuläßt, wo ist der Grund diese Einseitigkeit nicht als Regel anzusehen.Immer wieder komme ich an dem Punkt das Bewegungen nicht relativ zueinander sind, sonder gegen etwas anderes.
Ein weiteres Problem habe ich mit der Ausrichtung der Lichtuhren. Senkrecht zur Bewegungsrichtung ausgerichtet beinhalten sie nicht nur die Zeitdilatation sonder auch den Dopplereffekt. Den Dopplereffekt wird man zwar herausrechnen können, aber in in einem Gedankenkenexperiment ist diese Ausrichtung der Lichtuhr eher Irritierend. Ich hab mir erlaubt an besagter Lichtuhr zu drehen so das sie Waagerecht in Bewegungsrichtung liegt und damit auch der Längenkrontraktionen unterliegt.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit behalte ich bei wie auch die Lorentzkontraktion.
Die Bewegung relativ zueinander ersetzte ich durch Bewegung gegenüber dem Raum, also dem Medium in dem sich Licht bewegt.
Gegeben seien ein Start und ein Ziel welche ruhend zum Raum und damit auch ruhend zueinander stehen, sowie ein Reisender welcher sich vom Start zum Ziel bewegt und sich damit in Bewegung gegenüber dem Raum befindet. Natürlich allesamt ausgestattet mit Beobachtern und Lichtuhren welche in Bewegungsrichtung zum Reisenden ausgerichtet sind.
Beginnen möchte ich mit dem Reisenden welcher aus seiner Sicht ruhend ist, er hat durch die Lorentzkontraktion eine verkürzte Reisestrecke, damit wird auch die Lichtuhr die sich am Start befindet kürzer und wird deswegen eine schneller vergehende Zeit gegenüber der Zeit des Reisenden messen.
Aus Sicht des zurückgeblieben Beobachters wird die Lichtuhr des Reisenden nun aber nicht ebenfalls verkürzt, sondern sie wird verlängert. Damit geht wiederum die Uhr des Reisenden langsamer als die des zum Raum ruhenden Beobachters.

Die Lichtuhren nochmal in die senkrechte zurückgedreht, auch hier sollte die Zeitdilatation zu erklären sein. Der verlängerte Weg des Lichtstrahls den man durch die bewegte Lichtuhr zu sehen bekommt entsteht durch den Dopplereffekt, wird aber durch die Zeitdilitation je nachdem welche Uhr langsamer geht entsprechend gegengerechnet.

Ich 12.02.18 21:07

AW: An der Uhr gedreht
 
Das Thema hatten wir schon mal, warum sollen wir es wieder diskutieren?
Du hast die Relativitätstheorie nicht verstanden, gut, und du willst sie nicht lernen. Auch gut.
Aber was willst du nun erzählen? Dass man ein beliebiges Bezugssystem das ruhende nennt und ansonsten alles wie in der SRT funktioniert? Das ist seit 110 Jahren aus der Mode. Dass die SRT inkonsitent ist? Das ist falsch. Dass sie nicht den Beobachtungen entspricht? Das ist jetzt, 2018, auch falsch.

Also, was gibt es zu reden?

soon 13.02.18 07:56

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86857)
Wenn bei dem Zwillingsparadoxon die Uhren der Zwillinge nicht wechselseitig schneller gehen, also eine Ausnahme in dem relativen zuläßt, wo ist der Grund diese Einseitigkeit nicht als Regel anzusehen.

Die Einseitigkeit ist als Regel in der SRT vorhanden.

Sie lautet: Der ruhende Zwilling befindet sich in einem Inertialsystem. Der reisende Zwilling befindet sich nicht durchgehend in einem Inertialsystem, da er in einer Beschleunigungsphase umkehren muss, um zurückzukommen.

Edit: Wie lang oder kurz diese Beschleunigungsphase ist spielt keine Rolle. Der Reisezwilling könnte auch einen grossen Bogen fliegen und damit durchgehend beschleunigen. Der Punkt, auf den es ankommt, ist, dass man Ruhe- und Reisezwilling eindeutig voneinander unterscheiden kann.

Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86857)
Immer wieder komme ich an dem Punkt das Bewegungen nicht relativ zueinander sind, sonder gegen etwas anderes.

Diese Betrachtungsweise könnte man versuchen weiter auszuarbeiten. Das ist dann aber nicht Relativitätstheorie.

Dedi 13.02.18 13:19

AW: An der Uhr gedreht
 
Die Reise des Zwillings kann auch etwas detaillierter dargestellt werden.
Vor der Reise im gleichen Inertialsystem, damit gleiche Entfernung zum Ziel. Einer beschleunigt und verkürzt dadurch die zurückzulegende Strecke und damit auch die Zeit zu dem Daheimgebliebenen, am Ziel dreht er um weiterhin ist er der Bewegte und muß weniger Strecke zurücklegen und damit auch weniger Zeit als der Daheimgebliebene.
Gleiches Vorgehen geht doch aber auch bei einer Reise nur bis zum Ziel.
Einer ist es der Beschleunigt, dieser ist es der jetzt eine andere Strecke zurückzulegen hat und für dem die Uhr gegenüber dem Daheimgebliebenen anders verläuft. Wie kann man hieraus ableiten das bei beiden die Uhr des jeweils anderen schneller geht und dieses auch gleichzeitig richtig ist.

Ich 13.02.18 13:48

AW: An der Uhr gedreht
 
Meine Fragen vorher waren ernst gemeint: Was willst du in diesem Thread tun? Du hast nicht verstanden, wie die Relativitätstheorie dem Relativitätsprinzip folgen kann. Wie also Lägenkontraktion und Zeitdilatation also reziprok sein können.
Das wissen wir schon. Du könntest Abhilfe schaffen, indem du dir das erklären lässt.
Das willst du aber nicht, sondern eröffnest einen Thread in "Theorien jenseits der Standardphysik". Hast aber weder eine eigene Theorie, noch Kritik an einer Standardtheorie. Was soll hier also diskutiert werden?

Dedi 15.02.18 10:27

AW: An der Uhr gedreht
 
Wenn es gilt das es nur Bewegung relativ zueinander gibt und zwei Beobachter die sich relativ zueinander bewegen beide mit gleichen recht behaupten können in Ruhe zu sein ergibt es sich das alles was der eine Ruhebeobachter beobachten kann auch der andere aus seiner Ruhe beobachten kann und das gleichzeitig.
Hier geht meine Denkweise aber immer wieder in, nur einer ist in Ruhe also bewegt sich der andere über, wobei es dann aber etwas braucht wogegen man in Ruhe sein kann.Zu überlegen welche Eigenschaften dieses etwas haben müßte sollte erlaubt egal wie lange aus der Mode.

Lubbert 15.02.18 10:58

AW: An der Uhr gedreht
 
Erwartest Du ein identisches Endergebnis? Wenn ja, warum? Die Zwillinge haben doch Unterschiedliches erlebt.

LB

Marco Polo 15.02.18 17:08

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86899)
Wenn es gilt das es nur Bewegung relativ zueinander gibt und zwei Beobachter die sich relativ zueinander bewegen beide mit gleichen recht behaupten können in Ruhe zu sein ergibt es sich das alles was der eine Ruhebeobachter beobachten kann auch der andere aus seiner Ruhe beobachten kann und das gleichzeitig.
Hier geht meine Denkweise aber immer wieder in, nur einer ist in Ruhe also bewegt sich der andere über, wobei es dann aber etwas braucht wogegen man in Ruhe sein kann.Zu überlegen welche Eigenschaften dieses etwas haben müßte sollte erlaubt egal wie lange aus der Mode.

Ein Bezugssystem heisst Inertialsystem, wenn jeder kräftefreie Körper relativ zu diesem Bezugssystem in Ruhe verharrt oder sich gleichförmig und geradlinig bewegt.

Das ist die Antwort auf deine Fragen.

Marco Polo 17.02.18 07:05

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86899)
...wobei es dann aber etwas braucht wogegen man in Ruhe sein kann.

Das ist ja eine durchaus berechtigte Frage, die sich bestimmt schon Tausende vor dir gestellt haben.

Wenn es darum geht, den tatsächlichen physikalischen Bewegungszustand eines Objektes zu ermitteln, dann ist das seit Verwerfung der Idee eines Äthers ein hoffnungsloses Unterfangen.

Im Grunde geht es darum, wo und wann Ereignisse stattfinden. Dazu braucht es ein Bezugssystem.

Man kann sich als ruhend gegenüber diesem Bezugssystem betrachten,
wenn die Ortskoordinaten für alle Werte der Zeitkoordinate unverändert bleiben.

Ruhe und Bewegung sind also Begriffe, die nur hinsichtlich eines Bezugssystems Sinn machen.

Marco Polo 17.02.18 12:46

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 86917)
Tausende

Wie peinlich. Jetzt fang ich schon an Zählwörter zu substantivieren. :D

Ich 17.02.18 13:17

AW: An der Uhr gedreht
 
Passt doch.

Marco Polo 17.02.18 13:41

AW: An der Uhr gedreht
 
Nicht ganz. So heißt es z.B. "die Guten und die Bösen".

Aber nicht "die Vielen und die Wenigen", sondern vielmehr "die vielen und die wenigen". Zählwörter werden eben nicht substantiviert.

Ist ne Rechtschreibregel, die nun mal leider so ist, wie sie ist. :)

Ich 17.02.18 15:23

AW: An der Uhr gedreht
 
Der Duden ist da ganz entspannt.

Marco Polo 17.02.18 21:37

AW: An der Uhr gedreht
 
Tatsächlich. Das hatte ich anders in Erinnerung. Danke.

Dedi 18.02.18 12:21

AW: An der Uhr gedreht
 
Ich neige dazu die Reise der Zwillinge gegen einen Lichtäther zu sehen, wenn mir dieser genommen wird benötige ich zwei Zwillingspaare um sie relativ zueinder bewegen zu können.
Um Zahlen zu haben eine Geschwindigkeit von 0.6 der Lichtgeschwindigkeit, eine Entfernung von drei Lichtjahren, so das für den Beschleunigten jeweils vier Jahre auf Hin und Rückflug vergehen wo für den Unbeschleunigten jeweils 5 Jahre verstreichen. Das zweite Zwillingspaar dazu in relativer Bewegung so das der Beschleunigte mit dem Unbeschleunigten des ersten Zwillingpaares zusammen den ersten Teil seiner Reise verbringt, also fünf Jahre. Die Beschleunigung wird nun 0.6 plus 0.6 in 0.88 der Lichtgeschwindigkeit und einer Gesamtentfernung von 6 Lichtjahren aus Sicht des Verbleibenden betragen und eine Alterung des Beschlenigten von 2.35 Jahren.
Der Beschleunigte des ersten Zwillingspaares verbringt den ersten Teil seiner Reise,also vier Jahre mit den Unbeschleunigten des zweiten Zwillingpaares welcher aber 5 Jahre altern sollte.
Und da relativ zueinander darf der Ruhende des zweiten Zwillingpaares gleiches behaupten.

Dedi 19.02.18 08:12

AW: An der Uhr gedreht
 
Warum nur so kompliziert mit der relativen Geschwindigkeit , es brauchen sich die Zwillinge doch nur aus der Ruhe zueinander, mit jeweils gleicher Beschleunigung voneinander entfernen, mit jeweils gleicher Beschleunigung umzukehren, um nach ihren Zusammentreffen das gleiche Recht auf gleiche Zeitdilitation zu haben.

Ich 19.02.18 08:54

AW: An der Uhr gedreht
 
Ich sehe hier keinen Fortschritt zur letzten Diskussion. Und ich sehe nach wie vor nicht, warum du diesen Thread in diesem Unterforum eröffnet hast.
Ich behandle das mal so, als ob du fragen würdest, was du falsch machst.

Du hast eine asymmetrische Situation konstruiert. Eine symmetrische Situation würde wie folgt aussehen (U=unbeschleunigt, B=beschleunigt):
U1 wartet 10 Jahre an Ort und Stelle.
B1 fliegt 4 Jahre (Eigenzeit) weg und dann 4 Jahre zurück, endet am selben Ereignis wie U1.

U2 fliegt 10 Jahre (Eigenzeit) weg.
B2 wartet 4 Jahre, fliegt dann 4 Jahre (Eigenzeit) mit v=1,2/1,36 weg, endet am selben Ereignis wie U2.

Verstanden? Er fliegt nach 4 Jahren Eigenzeit los, genau wie der andere, nicht nach 5.

Dedi 19.02.18 09:38

AW: An der Uhr gedreht
 
Unterforum wurde gewählt weil ich einen Lichtäther vermute, gegen den Bewegungen zu sehen sind.

Jede Reise für sich alleine betrachtet würde ich keinen Unterschied sehen, aber so sind jeweils zwei, Auge in Auge, mit verschiedenen Eigenzeiten für den ersten Teil der Reise zusammen, jeweils ein B und ein U und genau für die Hälfte der Reise, B verläßt U nicht bevor bei U fünf Jahre vergangen sind, wie können dann bei B nur vier Jahre vergangen sein wenn ihre Relativbewegung gegeneinander bei Null liegt.
Asymetrisch mag sein, die Relativbewegung der Zwillingspaare zueinander sollte aber aus jeder Richtung betrachtet, eine brauchbare Lösung ergeben.

Ich 19.02.18 10:52

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86942)
Unterforum wurde gewählt weil ich einen Lichtäther vermute, gegen den Bewegungen zu sehen sind.

Ja, haben wir schon mitbekommen. War ja auch der letzte Schrei. Damals, in den 1880ern.
Da gibt es aber nichts zu reden, weil so eine Äthertheorie experimentell ununterscheidbar von der SRT ist.
Zitat:

Jede Reise für sich alleine betrachtet würde ich keinen Unterschied sehen, aber so sind jeweils zwei, Auge in Auge, mit verschiedenen Eigenzeiten für den ersten Teil der Reise zusammen, jeweils ein B und ein U und genau für die Hälfte der Reise, B verläßt U nicht bevor bei U fünf Jahre vergangen sind, wie können dann bei B nur vier Jahre vergangen sein wenn ihre Relativbewegung gegeneinander bei Null liegt.
Und wann ist deiner Meinung nach "die Hälfte der Reise"? Für Reise 1 bei t=5 Jahre, wenn t die Zeitkoordinate im Ruhesystem von U1 ist?

Dedi 19.02.18 11:27

AW: An der Uhr gedreht
 
Für R1 sind 5 Jahre bzw. die Halbe Reise wenn B1 im Ruhessystem des Ziels der Reise umkehrt.
B2 verbringt ruhend zu R1 die Hälfte seiner Reise, warum sollte die Zeit zwischen B2 und R1 anders verlaufen, sie ruhen zueinander. Für B2 ist die Hälfte der Reise erreicht wenn aus Sicht von R1 sowohl B1 als auch R2 gemeinsam eine Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben.

Ich 19.02.18 12:17

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86946)
Für R1 sind 5 Jahre bzw. die Halbe Reise wenn B1 im Ruhessystem des Ziels der Reise umkehrt.

Also nach 5 Jahren Koordinatenzeit R1.
Zitat:

B2 verbringt ruhend zu R1 die Hälfte seiner Reise, warum sollte die Zeit zwischen B2 und R1 anders verlaufen, sie ruhen zueinander.
Natürlich verläuft da keine Zeit anders.
Zitat:

Für B2 ist die Hälfte der Reise erreicht wenn aus Sicht von R1 sowohl B1 als auch R2 gemeinsam eine Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben.
Bestimmt nicht. Die Hälfte von Reise 2 ist natürlich nach 5 Jahren Koordinatenzeit R2, nicht nach 5 Jahren Koordinatenzeit R1.

Die beiden Zeitangaben "Hälfte der Reise 1/2" stellen jeweils eine Linie im Raumzeitdiagramm dar. Verstehst du das? Kannst du sie einzeichnen?

Dedi 19.02.18 12:45

AW: An der Uhr gedreht
 
Aus R2 betrachtet erhalte ich für B2 ein anderes Ergebnis, dem widerspreche ich nicht.
Es geht mir hier darum was R1 für ein Ergebnis erwarten darf, und aus dieser Sicht bewegen sich R2 und B1 zusammen mit gleicher Geschwindigkeit und sollten dann zusammen die 3 Lichtjahre Entfernung erreichen, was nach 5 Jahren aus Sicht von R1 erfolgt und somit trennt sich aus Sicht von R1 auch B2 nach 5 Jahren von Ihm.

Ich 19.02.18 12:59

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86949)
Aus R2 betrachtet erhalte ich für B2 ein anderes Ergebnis, dem widerspreche ich nicht.

Was für ein "Ergebnis" denn immer? Ich habe nur gefragt, wann Reise 1 bzw. Reise 2 "Halbzeit" haben.
Zitat:

Es geht mir hier darum was R1 für ein Ergebnis erwarten darf, und aus dieser Sicht bewegen sich R2 und B1 zusammen mit gleicher Geschwindigkeit und sollten dann zusammen die 3 Lichtjahre Entfernung erreichen, was nach 5 Jahren aus Sicht von R1 erfolgt und somit trennt sich aus Sicht von R1 auch B2 nach 5 Jahren von Ihm.
R1 kann erwarten, dass B2 sich nach der Hälfte von Reise 2 von ihm trennt. Und das ist am Ort von R1 nach 4 Jahren, nicht nach 5.

Dedi 19.02.18 13:59

AW: An der Uhr gedreht
 
Wenn sich Ruhender1 von Bewegten2 nach vier Jahren trennen dann haben sich aus Sicht von Ruhenden1, Ruhender2 und Bewegter1 noch nicht getrennt.
Wie erklärt sich die kurze Reisezeit des Bewegten2 aus Sicht von Ruhenden1 für den 2. Teil der Reise bei einer Geschwindigkeit von 0.6+0.6 also 0.88 der Lichtgeschwindigkeit.

Ich 19.02.18 15:09

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86954)
Wenn sich Ruhender1 von Bewegten2 nach vier Jahren trennen dann haben sich aus Sicht von Ruhenden1, Ruhender2 und Bewegter1 noch nicht getrennt.

Ja und? Gleichzeitigkeit ist relativ, das weißt du ja.
Zitat:

Wie erklärt sich die kurze Reisezeit des Bewegten2 aus Sicht von Ruhenden1 für den 2. Teil der Reise bei einer Geschwindigkeit von 0.6+0.6 also 0.88 der Lichtgeschwindigkeit.
"Kurze Reisezeit"? Der ist 8,5 Jahre unterwegs, nach Koordinatenzeit R1.

Dedi 19.02.18 16:00

AW: An der Uhr gedreht
 
Ich komme hier auf 0.88 der Lichtgeschwindigkeit für die Rückreise
Damit auf einen Faktor von 0.47
Wenn für den Ruhenden noch 6 Jahre vergehen hab ich nichtmal 3 Jahre für den Reisenden plus die 4 Jahre die sie zusammen verbracht haben. Es fehlt mir mehr als ein Jahr.

Ich 19.02.18 16:08

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86959)
Ich komme hier auf 0.88 der Lichtgeschwindigkeit für die Rückreise
Damit auf einen Faktor von 0.47
Wenn für den Ruhenden noch 6 Jahre vergehen hab ich nichtmal 3 Jahre für den Reisenden plus die 4 Jahre die sie zusammen verbracht haben. Es fehlt mir mehr als ein Jahr.

8,5 Jahre, nicht 6. Gleichzeitigkeit ist relativ, das weißt du ja.

Jetzt mach dir endlich mal ein richtiges Diagramm, du hast doch Null Überblick.

Dedi 25.02.18 11:06

AW: An der Uhr gedreht
 
Den Zusammenhang zwischen 8.5 und 4 Jahren hab ich jetzt, aber die zurückgelegte Entfernung ist nicht passend.

https://picload.org/view/dadoarci/image.jpg.html

Ich 25.02.18 12:54

AW: An der Uhr gedreht
 
B2 fliegt wie gesagt nach 4 Jahren los, nicht 5. Dann passt das, B2 und R2 treffen sich in (t,x)=(12.5,7.5).

Dedi 25.02.18 13:29

AW: An der Uhr gedreht
 
Dann lass ich Bewegten Zwilling2 ziehen eher er sich 3 Lichtjahre von seinem Ruhenden Zwilling2 entfernt hat.
https://picload.org/view/daagragl/image.jpg.html

Ich 25.02.18 21:09

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 86990)
Dann lass ich Bewegten Zwilling2 ziehen eher er sich 3 Lichtjahre von seinem Ruhenden Zwilling2 entfernt hat.
https://picload.org/view/daagragl/image.jpg.html

Nein, er ist da genau drei Lichtjahre weg. Kriegst du's hin, das Diagramm ins System R2 zu transformieren, damit du das siehst?

Dedi 26.02.18 08:51

AW: An der Uhr gedreht
 
Darf überhaupt transformiert werden?
Es sind zwei Inertialsysteme die sich über eine Entfernung von 3 Lichtjahren voneinander entfernen und es sind jeweils 2 Zwillinge die zusammen reisen.
Wenn ich Bewegter2 nach vier Jahren ziehen lasse weil 3 Lichtjahre Abstand zum Unbewegten2 erreicht sind, so muß auch Unbewegter1 gleicher Meinung sein.
Aber auch Bewegter1 ist wie Ruhender2 zu behandeln da beide zusammen in einem Inertialsystem zusammen reisen, damit müßte auch er nach 4 Jahren aus Sicht von Unbewegten1 die Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben,es sollte aber bei 5 Jahren liegen.
Hier dreh ich mich im Kreis wenn ich gleiches gleich zu behandeln habe und trotzdem unterschiedliche Zeiten sein müssen.
Wenn zwei in einem Inertialsystem zusammen reisen, wo findet sich ein Ansatzpunkt sie überhaupt voneinander zu unterscheiden?

Ich 26.02.18 09:51

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87000)
Darf überhaupt transformiert werden?

Solang's der Maas nicht verboten hat, ja. Die Frage zeigt mir, dass du Sinn und Zweck von Koordinatensystemen noch nicht verstanden hast. Hast du Fragen dazu?
Zitat:

Es sind zwei Inertialsysteme die sich über eine Entfernung von 3 Lichtjahren voneinander entfernen und es sind jeweils 2 Zwillinge die zusammen reisen.
Inertialsysteme erfassen den ganzen Raum, die sind nich irgendwo lokalisiert. Die Ursprünge der IS bewegen sich vielleicht voneinander weg, wenn man sie entsprechend legt.
Zitat:

Wenn ich Bewegter2 nach vier Jahren ziehen lasse weil 3 Lichtjahre Abstand zum Unbewegten2 erreicht sind, so muß auch Unbewegter1 gleicher Meinung sein.
R1 ist in relativer Bewegung zu R2, es wäre also äußerst seltsam, wenn die beiden gleicher Meinung über einen Abstand wären.
Zitat:

Aber auch Bewegter1 ist wie Ruhender2 zu behandeln da beide zusammen in einem Inertialsystem zusammen reisen, damit müßte auch er nach 4 Jahren aus Sicht von Unbewegten1 die Entfernung von 3 Lichtjahren erreicht haben,es sollte aber bei 5 Jahren liegen.
Was B1 über den Abstand denkt ist etwas unbestimmt, weil er genau zu diesem Zeitpunkt seinen Bewegungszustand ändert. Der Abstand von 3 LJ gilt auf jeden Fall im System von R2, genauso wie dieser Abstand bei Reise eins für R1 gilt.
Zitat:

Hier dreh ich mich im Kreis wenn ich gleiches gleich zu behandeln habe und trotzdem unterschiedliche Zeiten sein müssen.
Du musst einfach lernen, sorgfältig zu sein. Wenn bei Reise 1 B1 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt, dann kommt bei Reise 2 B2 im System von R2 3 Lichtjahre weit. Das ist Symmetrie, nicht zu verlangen, dass B2 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt.
Zitat:

Wenn zwei in einem Inertialsystem zusammen reisen, wo findet sich ein Ansatzpunkt sie überhaupt voneinander zu unterscheiden?
Nirgends, deswegen heißt das auch Relativitätstheorie. Der Unterschied kommt erst rein, wenn einer seinen Bewegungszustand ändert und der andere nicht.

Kannst du's nun transformieren, damit du die Symmetrie siehst, oder brauchst du Hilfe? Bitte wieder mit Diagramm, das ist schon extrem hilfreich.

Dedi 26.02.18 10:47

AW: An der Uhr gedreht
 
Das Diagramm wird dauern, zu wenig Übung und mir fehlt die Zeit.
Zu den beiden IS, ich beziehe hier alles aus Sicht des Ruhesystems von Ruhenden1 und Bewegten2 , solange sie zusammen reisen erleben sie Gleiches.
Beide beobachten sie das IS welches sich von ihnen entfert, bestehend aus Ruhender2 und Bewegten1 welche nicht zu unterscheiden sind weil in einem IS.

Ich 26.02.18 11:53

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87002)
Das Diagramm wird dauern, zu wenig Übung und mir fehlt die Zeit.

Du musst die Koordinaten von 4 Ereignissen transformieren, das dauert keine 3 Minuten, wenn man's kann. Wenn man es nicht kann, muss man es lernen, hilft alles nichts. Brauchst du noch Hilfe dazu?
Zitat:

Zu den beiden IS, ich beziehe hier alles aus Sicht des Ruhesystems von Ruhenden1 und Bewegten2 , solange sie zusammen reisen erleben sie Gleiches.
Beide beobachten sie das IS welches sich von ihnen entfert, bestehend aus Ruhender2 und Bewegten1 welche nicht zu unterscheiden sind weil in einem IS.
Ja, du hast ein "ruhendes" IS und eins, das sich mit v=0.6 c bewegt. Du kannst das Diagramm für jedes IS malen, und wirst merken, dass die Diagramme Spiegelungen voneinander sind.

Dedi 27.02.18 10:41

AW: An der Uhr gedreht
 
Die Spiegelung ergibt sich aus Relativbewegung zueinander und jeder darf sich als Ruhend betrachten, soweit kann ich folgen.

Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.

Bernhard 27.02.18 11:51

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87019)
Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.

Nein. Die Dilatationsfaktoren werden bei einer Beschleunigung nur infinitesimal aufaddiert (integriert). Entscheidend ist die Relativgeschwindigkeit und die darf auch mit der Zeit variieren.

Tipp zum Zeichen von Raumzeit-Diagrammen: Bewegungen mit konstanter Geschwindigkeit sind Linien. Alles andere sind Kurven.

Marco Polo 27.02.18 11:55

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87019)
Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.

Nein. Der Grund für die Zeitdilatation nach SRT ist ausschliesslich bei der Relativgeschwindigkeit zu suchen. Je größer diese ist, desto größer wird die Zeitdilataion gemessen.

p.s. oh, hat sich mit Bernhards Antwort überschnitten

Ich 27.02.18 14:45

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87019)
Die Spiegelung ergibt sich aus Relativbewegung zueinander und jeder darf sich als Ruhend betrachten, soweit kann ich folgen.

was heißt, du kannst folgen? Hast du die Transformation explizit durchgeführt, um diech davon zu überzeugen? Hast du ein solches Diagramm gemalt und verinnerlicht, dass es die SRT-konforme Darstellung einer symmetrischen Situation ist?
Zitat:

Zwischen den Reiseabschnitten eines Zwillings liegen Beschleunigungen, ist nicht in der Beschleunigung selber die Ursache der Zeitdilation zu suchen die während der unbeschleunigten Reise fortgesetzt wird.
Ich definiere mal Zeitdilatation:
Du suchst dir auf der Weltlinie eines bewegten Objekts ein Ereignis bekannter Eigenzeit aus. Zum Beispiel im Diagramm von R1 den Umkehrpunkt von B1, der nach 4 Jahren B1-Zeit ist. Dann malst du eine horizontale Linie (also eine Gleichzeitigkeitslinie) rüber zur t-Achse, die diese bei t=5 schneidet. Das also ist Zeitdilatation: Ein Ereignis, das für B1 nach 4 Jahren stattfindet, ist im System R1 gleichzeitig zu einem Ereignis, das für R1 nach 5 Jahren stattfindet.
Und sie ist absolut symmetrisch. Genau dasselbe funktioniert mit B2 im R2-System.
Du kannst dein Verständnis fördern, wenn du die genannten Gleichzeitigkeitslinien in die Diagramme einträgst - und zwar auch in das jeweils andere. Eine Gleichzeitigkeitslinie im System R1 ist keine im System R2 und andersherum.

Soweit klar?

Dedi 28.02.18 09:48

AW: An der Uhr gedreht
 
Die Spiegelung erhalte ich wenn ich mit dem Unbeschleunigten2 als Ruhebeobachter anfange und dazu alle Relativbewegungen links zur Ruheachse einzeichne.
Nur wie gehe ich mit den beiden Inertialsystemen um solange die Beschleunigten mit den Unbeschleunigten zusammenreisen.
Aus der Ruheposition haben beide gleiches zu sehen, als Beobachtete dürfen sie nicht zu unterscheiden sein.
Das sich entfernde Inertialsystem hat sich 3 Lichtjahre von den Beobachtern zu entfernen, und es entfernt sich mit beiden Zwillingen gemeinsam.
Wie kann sich der beschleunigte Zwilling aus der Ruheachse in Bewegung setzten ehe auch der Unbewegte aus der Ruheachse einer erreichten Entfernung von 3 Lichtjahren für das sich entfernende Inertialsystem zustimmt, ohne gegen die Gleichbehandlung innerhalb der beiden Inertialsysteme zu verstoßen.

Ich 28.02.18 11:09

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87037)
Die Spiegelung erhalte ich wenn ich mit dem Unbeschleunigten2 als Ruhebeobachter anfange und dazu alle Relativbewegungen links zur Ruheachse einzeichne.

Aber du kannst die Ereigniskoordinaten nicht transformieren? Du solltest das dringend lernen. Die Trafos sind (c=1, γ=1.25, v=.6)
t'=γ(t-vx)
x'=γ(x-vt)
Geht's jetzt?
Zitat:

Das sich entfernde Inertialsystem hat sich 3 Lichtjahre von den Beobachtern zu entfernen, und es entfernt sich mit beiden Zwillingen gemeinsam.
Inertialsysteme entfernen sich nicht. Objekte oder Beobachter tun das.
Zitat:

Wie kann sich der beschleunigte Zwilling aus der Ruheachse in Bewegung setzten ehe auch der Unbewegte aus der Ruheachse einer erreichten Entfernung von 3 Lichtjahren für das sich entfernende Inertialsystem zustimmt, ohne gegen die Gleichbehandlung innerhalb der beiden Inertialsysteme zu verstoßen.
Versuche mal sprachlich präziser zu werden. Ich habe 5 Minuten über den Satz meditieren müssen, bis ich verstanden habe, was du meinst. Wobei ich mir nicht sicher bin: Was bitte ist "Gleichbehandlung innerhalb der beiden Inertialsysteme"? Man kann verlangen, dass Diagramm 1 (bis auf die Spiegelung) wie Diagramm 2 aussieht, weil die Situation symmetrisch ist und beide IS gleichwertig sind. Mehr aber nicht.

Die Antwort - wenn ich die Frage richtig verstanden habe - habe ich schon früher geschrieben, aber falsch:
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 87001)
Wenn bei Reise 1 B1 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt, dann kommt bei Reise 2 B2 im System von R2 3 Lichtjahre weit. Das ist Symmetrie, nicht zu verlangen, dass B2 im System von R1 3 Lichtjahre weit kommt.

Was ich meinte: Wir gehen ins System von R1. Du kannst nicht verlangen, dass dort zu dem Zeitpunkt, wo B2 losfliegt, R2 3 Lichtjahre entfernt ist. Wieso sollte das so sein? Die beiden IS haben ja unteschiedliche Gleichzeitigkeitsdefinitionen. Vielleicht ergibt jetzt mein Gerede von den Gleichzeitigkeitslinien mehr Sinn für dich, lies es nochmal durch.

Dedi 01.03.18 10:19

AW: An der Uhr gedreht
 
Dann nehmen wir den Unbeschleunigten1 den Beschleunigten2 und setzten sie zusammen in Rakete1.
Rakete1 ist in Ruhe und von ihr aus wird beobachtet, alle in ihr reisende sehen das Gleiche.
Unbeschleunigter2 wird mit Beschleunigten1 in Rakete2 gesetzt.
Rakete2 ist das zu beobachteten System, in ihr Reisende sind nicht voneinander zu unterscheiden.

Wenn ich nun Beschleunigten2 nach 4 Jahren ziehen lasse bekomme ich keine Lösung, aus Sicht von Unbewegten1, das Bewegter1 erst nach 5 Jahren die 3 Lichtjahre erreicht hat.
Ich würde gegen die Gleichbehandlung innerhalb der Raketen verstoßen, diese darf aber verlangt werden weil innerhalb einer Rakete, alle zueinander in Ruhe sind.

Ich 01.03.18 10:38

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87052)
Wenn ich nun Beschleunigten2 nach 4 Jahren ziehen lasse bekomme ich keine Lösung, aus Sicht von Unbewegten1, das Bewegter1 erst nach 5 Jahren die 3 Lichtjahre erreicht hat.

Hä? Was hat denn B1 mit B2 zu tun? Glaubst du, die müssten gleichzeitig umkehren? Natürlich nicht.

Zitat:

Ich würde gegen die Gleichbehandlung innerhalb der Raketen verstoßen, diese darf aber verlangt werden weil innerhalb einer Rakete, alle zueinander in Ruhe sind.
Jetzt erklär mal, was du mit "Gleichbehandlung innerhalb der Raketen" meinst. Ist das so ein Genderdings, oder soll das ein Naturgesetz sein? Wer soll mit wem gleichbehandelt werden?

Dedi 01.03.18 10:56

AW: An der Uhr gedreht
 
Innerhalb einer Rakete sind alle in relativer Ruhe zueinander und auch zur Rakete selbst.
Solange sie zueinander in Ruhe sind, erwarte ich eine Gleichbehandlung, wie soll ich hier Unterschiede annehmen.

Ich 01.03.18 11:09

AW: An der Uhr gedreht
 
Ja, und was soll diese Gleichbehandlung bedeuten? Dass für U1 4 Jahre vergehen, wenn das auch für B2 der Fall ist? Das ist natürlich so.

Dedi 01.03.18 11:20

AW: An der Uhr gedreht
 
Es bedeutet das aus Rakete1 gleiche Beobachtungen gemacht werden, soweit währe das kein Problem.
Es bedeutet aber auch das Rakete2 und darin Reisende nicht zu unterscheiden sind, keiner darf vor dem anderen die 3 Lichtjahre erreicht haben. Rakete2 und Mitreisende sind in Ruhe zueinander.

Ich 01.03.18 12:03

AW: An der Uhr gedreht
 
Zitat:

Zitat von Dedi (Beitrag 87057)
Es bedeutet das aus Rakete1 gleiche Beobachtungen gemacht werden, soweit währe das kein Problem.
Es bedeutet aber auch das Rakete2 und darin Reisende nicht zu unterscheiden sind, keiner darf vor dem anderen die 3 Lichtjahre erreicht haben. Rakete2 und Mitreisende sind in Ruhe zueinander.

Ja und? die erreichen doch auch beide die 3 Lj (Abstand im System Rakete 1) nach 4 Jahren Eigenzeit (=Koordinatenzeit der Rakete 2) beziehungsweise 5 Jahren Koordinatenzeit der Rakete 1.

Dedi 01.03.18 12:33

AW: An der Uhr gedreht
 
In Rakete1 sind alle zueinander in Ruhe.
Sie beobachten das Gleiche, ihre Uhren sind synchron.
Die Eigenzeit der beiden darf nicht unterschiedlich sein wenn sie zueinander ruhen.Es ist die gleiche Koordinatenzeit wie die ihrer Rakete.

Ich 01.03.18 12:50

AW: An der Uhr gedreht
 
Ja.
Und wo ist das Problem?

Dedi 01.03.18 13:29

AW: An der Uhr gedreht
 
Bewegter2 hat sich nach 4 Jahren in Bewegung zu setzten. Rakete2 samt Mitreisenden ist nun 3 Lichtjahre entfernt von Rakete1.
Unbewegter1 hat damit auch 4 Jahre auf der Uhr, und auch für ihn ist die Rakete2 samt Mitreisenden 3 Lichtjahre entfernt.
Dies ist wiederum der Punkt an dem sich der Bewegte1 in Bewegung setzt, nach 4 Jahren, wo es 5 Jahre sein müßten, auf der Uhr des Unbewegten1.


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