MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit
 

Das scheint einer der wenigen (nicht die Vorstellungskraft berührenden) Kritikpunkte an der MWI zu sein. Wurde nach meiner Erinnerung von Tom erwähnt. Interessant wäre, ob und mit welchem Erfolg daran gearbeitet wird.

(aus dem geschlossenen Thread " Wie schnell verändern Quanteneffekte die Welt?")

AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit
 

Ich verlinke dazu nochmal Toms Literaturtipps: https://www.astronews.com/forum/show...erpretation%93

Scheinbar gibt es also Ableitungen der bornschen Regel, was natürlich von (einem gewissen) prinzipiellem/n Interesse ist.

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Das Thema ist hier offenbar nicht angesprochen, jedenfalls enthält der Text nicht "Born".

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Hier ein Hinweis,
der mir allerdings nicht viel sagt.

AW: MWI und bornsche Wahrscheinlichkeit
 

Ich hatte zumindest Aussagen dieser Art im Umfeld der genannten Links gefunden und darauf Link Nr. 1 bestellt. Das Inhaltsverzeichnis ist allerdings eher enttäuschend. Wenn man dann auch eigene Ideen zu der Thematik hat, wird so ein Buch schnell zum Staubfänger.

Die Thematik selbst ist mMn kompliziert und als Hobby nur sehr schwer bis gar nicht zu bewältigen.

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Kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Das Buch ist sicher nur zu empfehlen, wenn man ein solides Vorwissen bzgl. Quantenmechanik hat. Auch dann ist es noch eine Herausforderung. Ein Buch allein aufgrund des Inhaltsverzeichnisses zu bewerten ist merkwürdig ...

Dem stimme ich nach der ersten Lektüre des Buches zu.

Ich habe nach dem ersten Lesen gerade zur Wahrscheinlichkeitsinterpretation zwar die Idee des Autors verstanden, nicht jedoch alle seine Ausführungen.

Dennoch bin ich der Meinung, dass es keine andere adäquate Motivation der Wahrscheinlichkeitsinterpretation im Rahmen der Everettschen Quantenmechanik gibt, die nicht mit der Wallaceschen verwandt ist.

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Hallo Tom,

ich habe mittlerweile ausreichend verstanden, dass Du mich als Mensch nicht recht leiden kannst. Umso wichtiger wäre es, sachlich zu bleiben und auf persönliche Spitzen zu verzichten, denn das bringt hier niemanden weiter und macht nur Ärger.

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Wie kommst du zu der Ansicht? Wir kennen uns doch persönlich gar nicht.

Ich empfinde es nun mal als merkwürdig, wenn du ein von mir genanntes Buch aufgrund des “enttäuschenden Inhaltsverzeichnisses” und eigener Ideen als “Staubfänger” abwertest.

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Für ein ganzes Buch darüber habe ich leider keine Geduld. Ich habe folgenden Artikel von Wallace gefunden, in dem er das Problem der Wahrscheinlichkeiten zu erklären versucht, dessen Lösung anscheinend auf Deutsch zurückgeht.

Everettian rationality: defending Deutsch's approach to probability in the Everett interpretation
als pdf: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0303050

Das ist schon eine ungewohnte "Denke" mit "quantum games", "decision theory", "additivity", "dominance" etc. und kaum verständlich, ohne sich weitere Grundlagen anzueignen.

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Blos weil ich mich mit dem Buch nur selten bis gar nicht beschätige, muss das doch nicht heißen, dass das bei allen Lesern so ist.

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Das meinte ich.

Die Ansätze sind ungewohnt und logisch recht kompliziert.

Zunächst muss man die Essenz der Axiome verstanden haben:
A) Hilbertraum
B) Zustandsvektor
C) unitäre Zeitentwicklung gemäß Schrödingergleichung

Mehr Input verwendet man in der Everettschen Quantenmechanik nicht.

Dann muss man zwei - natürlich miteinander verwobene - Fragestellungen unterscheiden:
1) Warum tritt in einer objektiv deterministischen Theorie überhaupt eine subjektive Wahrscheinlichkeit auf?
2) Welches Wahrscheinlichkeitsmaß tritt auf?

(1) ist die schwierige Frage, von der Wallace behauptet, zeigen zu können, dass sie aufgrund der emergenten Verzweigung für die mit-verzweigenden Beobachter folgt (und dass dies sogar natürlicher folgt als für Wahrscheinlichkeiten in einer klassischen, an sich deterministischen Welt, über die noch niemand wirklich nachgedacht hat)
(2) ist die vergleichsweise einfache Frage, deren Antwort sozusagen ein Nebenprodukt von (1) ist, und für die wir die einzig zulässige Antwort nach Gleason’s Theorem bereits kennen.

Es sollte klar sein, dass (A - C) alleine eine Antwort auf (1) nicht möglich ist, d.h. dass zusätzliche Annahmen verendet werden müssen.

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Ein paar grundsätzliche Fragen.

Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation

Daß die Wahrscheinlichkeitsdichte hinsichtlich (r,t) aus dem Betragsquadrat der WF folgt, läßt sich mit einem hinreichend großen Ensemble als Häufigkeitsverteilung beliebig genau messen. Weshalb dann Interpretation und nicht Vorhersage der QM?

Everett

Wenn ich es richtig verstehe, sollte die Häufigkeitsverteilung nach Born (Messung eines Ensembles) einer Häufigkeitsverteilung im Hilbertraum entsprechen (Messung eines Teilchens).

Die Vielen Welten sind eine Interpretation der QM ohne zusätzliche Annahmen. Nun wird hier versucht die Häufigkeitsverteilung nach Born herzuleiten (natürlich ohne jede Aussicht jemals experimentell verifiziert zu werden). Wie? Aus dem Formalismus der QM oder mittels zusätzlicher Annahmen/Theoreme? Was wäre gewonnen? Wären die Vielen Welten nach wie vor eine Interpretation, der aber mehr Gewicht verliehen wäre?

Wenn ein Ensemble gemessen wird sollten die Häufigkeitsverteilungen aller Teilchen im Hilbertraum identisch sein, richtig?

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Schau dir doch mal die Axiome (A - C) an; da steht nichts von einer Wahrscheinlichkeitsdichte. Wenn du annimmst, dass das Betragsquadrat einer Wahrscheinlichkeitsdichte entspricht, dann folgen auch Vorhersage der Werte sowie deren experimentellen Bestätigungen. Aber warum solltest du das annehmen? Welcher in den Axiomen implizit vorhandene Grund führt logisch zur Notwendigkeit der Einführung einer WahrscheinlichkeitsInterpretation? Das ist die Frage.

Schau dir mal die ART an. Hier wird oft gesagt, die Weltlinien von Objekten folgten Geodäten. Aber warum soll das so sein? Tatsache ist, dass die Geodätengleichung mathematisch aus den Einsteinschen Feldgleichungen ableitbar ist. Erst dadurch erscheint die ART als geschlossene Theorie. Stell dir vor, die Geodätengleichung wäre nicht aus den Feldgleichungen ableitbar, aber natürlich sollten die Feldgleichungen trotzdem für drucklosen Staub gelten. Dann müsste jedes Staubteilchen auch einer Geodäten folgen - und man würde es natürlich auch beobachten. Aber das Fehlen einer mathematischen Ableitung und das zusätzlich notwendige Postulat der Geodätengleichung wären sozusagen ein logischer Defekt.

Ähnlich ist es mit dem Projektionspostulat und der Bornschen Regel. Zum einen kann man nicht definieren, wann sie an die Stelle von (C) treten, denn auch der Begriff der Messung folgt nicht aus (A - C). Und zum anderen muss man sie offenbar völlig künstlich postulieren. Dass die Anwendbarkeit dann experimentell bestätigt wird ist keine logische Begründung für die zusätzlichen Postulate.

Everett’s Ansatz hat weniger Annahmen als die orthodoxe Quantenmechanik; er verzichtet auf Projektionspostulat und Bornsche Regel.

Warum sollte das nicht experimentell verifiziert werden können?

Es wird versucht, die Bornsche Regel als Theorem aus (A - C) plus weiteren logischen Axiomen abzuleiten.

Dabei ist das Wahrscheinlichkeitsmaß = das Betragsquadrat gemäß Gleason ausgezeichnet; es ist das einzige mathematisch zulässige Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum. Es verbleibt also die o.g. schwierige Frage, warum überhaupt eine Wahrscheinlichkeit auftreten sollte

Aus dem Formalismus der QM und mittels zusätzlicher Annahmen.

Das Projektionspostulat widerspricht der Unitarität und verbietet letztlich eine ontische Interpretation, das Postulat des Auftretens einer Wahrscheinlichkeit erscheint völlig willkürlich, die Theorie wäre logisch nicht geschlossen.

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Ok, verstanden.
Weil das wegen der Orthogonalität der Vielen Welten prinzipiell nicht geht. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Wenn auf dem Schirm ein Punkt erscheint, dann kann ich über die anderen Punkte auf den Vielen Schirmen keine experimentellen Aussagen treffen.
Das hebe ich noch nicht verstanden. Sollte das Interferenzbild, das doch eine Wahrscheinlichkeit widergibt, nach der Messung eines Ensembles nicht - aus der Vogelperspektive betrachtet - bei der Messung eines Teilchens eine Entsprechung im Hilbertraum haben?
Was haben Projektionspostulat und Unitarität mit meiner Frage zu tun?
Nochmal, was wäre gewonnen wenn "die Bornsche Regel als Theorem aus (A - C) plus weiteren logischen Axiomen" herzuleiten wäre.
Würde das der MWI mehr Plausibilität verleihen oder geht es hier eher um die Beseitigung eines Mankos. Was, wenn sich erweisen sollte, daß die Herleitung der bornschen Regel im Rahmen der MWI prinzipiell nicht möglich ist?

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Verstehe ich nicht.

Everett sagt nicht, dass die Bornsche Regel nicht gilt, sondern er möchte sie als Theorem herleiten. Sie soll also gelten, und ihre Gültigkeit wird ja auch bestätigt.

Was du jetzt anzweifelst ist der direkte experimentelle Nachweis der “vielen Welten”. Das ist aber etwas anderes.

Was genau hast du nicht verstanden?

Wir beobachten das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten. Wir möchten das Auftreten von Wahrscheinlichkeiten erklären - das gelingt noch nicht zufriedenstellend. Wir möchten die Wahrscheinlichkeiten berechnen - das können wir, in Übereinstimmung mit der Realität, ohne genau zu verstehen, warum. Wir könnten uns vorstellen, die Berechnung der Wahrscheinlichkeiten nach einer anderen Formel vorzunehmen - das stünde Widerspruch zum Experiment, und wäre nach Gleason mathematisch inkonsistent (genauer: keine andere Formel liefert ein Wahrscheinlichkeitsmaß auf einem Hilbertraum; |ψ|⁷ funktioniert z.B. sicher nicht)

Nochmal: Everett et al. möchten die Quantenmechanik ontisch interpretieren. Das Projektionspostulat widerspricht jedoch der Unitarität und verbietet letztlich eine ontische Interpretation, wenn beides - Unitarität und Projektionspostulat - Teil des fundamentalen Formalismus sind. Das Projektionspostulat ist demnach auszuschließen, das Postulat des Auftretens einer Wahrscheinlichkeit erscheint damit völlig willkürlich. Der Begriff der Messung wird bei Born / Bohr zwar verwendet, jedoch nicht definiert. Andererseits führen wir offenbar Messungen durch beobachten dabei Wahrscheinlichkeiten. Wenn wir den Begriff der Messung verstehen und Wahrscheinlichkeiten nicht künstlich postulieren wollen, dann müssen wir sie - als Theorem o.ä. - rekonstruieren.

Außerdem: du könntest versuchen, die Postulate (A - C) um eine Art Bornsche Regel zu ergänzen, die mit (A - C) verträglich ist, eine Wahrscheinlichkeit postuliert, jedoch nicht das konkrete Wahrscheinlichkeitsmaß, denn das ist ja nach Gleason ableitbar.

Ich denke nicht, dass das der Fall sein wird. Die Frage ist eher, ob und welche zusätzlich notwendigen Annahmen akzeptabel erscheinen.

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Nach meinem Verständnis wird die Bornsche Regel auch im Rahmen der Kopenhagener Deutung nicht wirklich hergeleitet. Ich sehe sie eher als ein Art "Prinzip" an - eine eigentlich recht willkürliche Ergänzung zum Kern der Quantenmechanik, deren Vorhersagen (Wahrscheinlichkeiten, Unschärfe, ...) aber ausgezeichnet mit den Beobachtungen übereinstimmen.

In der VWI muss es nach meinem - extrem eingeschränkten - Verständnis nun darum gehen, bei einer Messung einen Zusammenhang zwischen den Wichtungen der Welten im Hilbertraum zu den verschiedenen Eigenwerten gemäß dem Betragsquadrat der Wfkt herzuleiten. Das versuchen Autoren wie Wallace und Deutsch mit Hilfe dieser Formalismen (games, decision theory, ...). Ich hoffe, letzteres Statement war nun kein völliger Blödsinn!?

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Ja, eine zunächst eher willkürliche Ergänzung. Allerdings zeigt sich recht bald, dass sie eben ziemlich eindeutig festgelegt ist: i) der zugeordnete Noetherstrom ist erhalten; ii) das Wsk.-Maß ist nach Gleason eindeutig bestimmt; iii) das Maß folgt auch aus dem sogenannten Hartle-Frequency-Operator

Nein, war es nicht.

Wie gesagt, wir beobachten Wahrscheinlichkeiten - genauer: relative Häufigkeit - und wir stellen fest, dass die Bornsche Regel dies zutreffend beschreibt. Wir können in der Everettschen Quantenmechanik nun diese Regel nicht einfach postulieren, sondern wir müssen sie herleiten und verstehen.

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Danke, sehr hilfreich für mein - noch sehr viel eingeschränkteres - Verständnis dieser Zusammenhänge.:)

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Weniger Vertsändnis als meines in dieser Sache gibt es nicht. :)
Alles in allem doch ein recht interessanter "Ausflug" in eines der Randgebiete der Quantenmechanik. Zumindest haben wir nun doch eine Idee, worum es geht, wenn wir auch nicht wirklich verstehen, wie sie es tun (ich zumindest nicht). Gut, dass Tom da immer wieder ein paar Hinweise geben kann.

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Wer tiefer graben will, kann ja hier mal reinschaun, #5 "Your discussion of Born's rule is very interesting....".

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Dieser Kommentar gab mir schon sehr zu denken, und ich weiß immer noch nicht genau, wie ernst dieser Beitrag zu verstehen ist. Da ich aber generell für das www nur begrenzte zeitliche Möglichkeiten habe, müssten wir das bei Bedarf wohl eher per PN klären, falls hier noch Themen vorliegen, die eine Klärung benötigen.

Ansonsten kann ich auch ein Lob bezüglich dieses Themas aussprechen. Hier wurden bisher auch nach meiner Meinung einige sehr lesenswerte Links eingebracht, so dass man eine Chance auf mehr Objektivität erhält.

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Dabei weiß jeder, dass VWI blanker Unsinn ist

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Man kann sich leicht davon überzeugen, daß diese Behauptung voreingenommen und falsch ist. Viele namhafte Physiker neigen der VWI zu, weil diese Interpretation ohne nicht verstandene Annahmen auskommt. Daß sie gerade deshalb grotesk erscheint, steht auf einem anderen Blatt.

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Da gibt es m.E. nichts zu klären.

Wenn ich mich mal über einen Beiträg ärgere, bedeutet das nicht, dass ich mit dir als Mensch ein Problem habe. Insgs. kommen wir doch gut miteinander aus.

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Jetzt geht das schon wieder los ... permanent myriaden Universen entstehen/existieren lassen um alle möglichen Zustände abzudecken ist keine zusätzliche Annahme oder wie :D warum kommt dir das kein bißchen komisch vor? Warum kommen nicht Zweifel auf wenn man sich z.B. bewusst darüber wird, dass all diese Welten sich in Mrd. Jahren ja entwickelt haben müssen damit vlt. zu einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmter Zustand realisiert wird und damit diese Welt vorgegeben ist um genau diesen Umstand zu erfüllen. Wer koordiniert das alles und sorgt dafür, dass jeder Zustand beliebig verfügbar ist.

Wieso fragt ihr euch das nicht?

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Na, dann bin ich auch wieder beruhigt. Danke für die Rückmeldung.

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Natürlich fragen sich die Physiker das - niemand hat je etwas anderes behauptet.

Nur -

- warum sollte sich die Natur gerade so verhalten, wie wir Menschen uns das vorstellen können?
- warum solltest du eine Theorie verwerfen, bevor du ihren Gehalt wirklich verstanden hast?

Beide Denkweisen sind unwissenschaftlich; und beide hätten - wären sie in den Anfangsjahren der Quantenmechanik angewandt worden - die Entstehung der Quantenmechanik verhindert.

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Unterstützer der Sichtweise von Wallace sollten dabei aber auch wissen, dass hier der Schritt zu "rosa Einhörnern" und "roten Drachen" gedanklich wirklich nicht mehr weit ist und spätestens da müssen dann Rückfragen bezüglich der Didaktik, Methodik oder der Wahl der Begriffe erlaubt sein.

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Kannst du etwas detaillierter sagen, welche Probleme du genau meinst?

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Nachdem was ich in dem oben verlinkten Wallace-Paper gelesen habe, präsentiert er dort einen recht "eigenwilligen" Realitätsbezug.

Und vielmehr werde ich aus Zeitgründen dazu heute nicht weiter schreiben.

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Für mich ist die VWI zu grotesk um sie vom meinem sehr beschränkten Standpunkt aus für real halten zu können. Aber das ist ein subjektiver unwissenschaftlicher Standpunkt.

Das ist genauso unwissenschaftlich, aber obendrein falsch. Viele renommierte Physiker, wie Dieter Zeh, Claus Kiefer, Martin Bojowald und viele andere sind Anhänger der VWI. Das sind Leute, die die Materie tatsächlich verstehen.

Beispiel Claus Kiefer: Interpretation of quantum cosmology

Damit lade ich dich ein, nicht etwas in Bausch und Bogen zu verdammen, was andere, die die Materie um die es hier geht im Gegensatz zu dir verstehen, ernst nehmen.

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Einfach so zu behaupten "da müssen zig Universen da sein um alle Zustände abzubilden" ist mMn eine Annahme, und zwar die Gewaltigste die es je gab, und alle drücken sich wie selbstverständlich um eine vernünftige Erklärung wie das funktionieren soll. Stattdessen wird z.B. auf die "Zeitentwicklung" verwiesen:
Es werden einfach so Universumszweige postuliert als wären das Bonbons um "Kollaps" zu vermeiden, und alle finden das völlig normal, was bitte ist daran wissenschaftlich? Statt sich mit der Erklärung wie das alles funktioniert und koordiniert wird zu beschäftigen gefällt man sich darin lapidar zu sagen diese ganzen Universen seien ja kein Widerspruch und tut so als sei es damit automatisch real.

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Objektiv betrachtet drücken sie sich alle vor der Frage wie das alles funktionieren soll und behaupten es sei so, und das nervt mich. Dass die ihre Formeln verstehen und ich nicht ändert absolut nichts daran.

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Alle sicher nicht :) .

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Du meinst das hier: https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0303050.pdf

Was genau meinst du mit “eigenwillig”, und auf welche Passage beziehst du dich?

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BTW, hier ist die längere Fassung dieses Papers:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0211104.pdf

... eine ziemlich "technische" Abhandlung.

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Niemand drückt sich vor einer Erklärung - du weigerst dich lediglich, auch nur ansatzweise zu versuchen, die Argumente zu verstehen.

Ich habe zig mal erklärt, dass das kein Postulat ist!!

Schau dir bitte mal das Spektrum des Wasserstoffatoms an. Ist das ein Postulat, oder eine Konsequenz der Quantenmechanik? Verstehst du den Unterschied?

Hast du das Problem der Kollapsinterpretation verstanden?

Niemand findet das normal - du nimmst nur einfach nicht wahr, dass auch Vertreter der Everettschen Quantenmechanik die daraus resultierende Ontologie für diskussionswürdig halten. Natürlich wissen die Physiker genau, welche ontologischen Konsequenzen folgen, und natürlich befassen sie sich sehr ausführlich auch mit dieser Problematik.

Im Gegensatz zu dir haben die Physiker verstanden, wovon sie reden, und können auf dieser Basis ihre Arbeit konstruktiv kritisieren, anstatt sich destruktiv und polemisch zu äußern. Es ist sinnlos, mit dir zu diskutieren, solange du dich einer inhaltlichen Beschäftigung dem Thema verweigerst.

Ich warte nach wie vor auf das erste Argument deinerseits. Was wäre ein präzises Argument, warum die Everettsche Quantenmechanik falsch ist bzw. nicht zutreffen kann? Welche Logikfehler siehst du? Welche mathematische Ableitung ist zweifelhaft? Welche physikalischen Prinzipien, Erhaltungssätze, ... werden verletzt? Welche experimentellen Konsequenzen sprechen gegen die Everettsche Quantenmechanik? Solange du kein derartiges Argument bringst, beweist dies zwar nicht, dass die Everettsche Quantenmechanik zutrifft - es beweist jedoch, dass du kein derartiges Argument hast, und dass die Everettsche Quantenmechanik aus physikalischer Sicht zutreffen kann.

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Das ist schlichtweg die Unwahrheit.

Ich behaupte nicht, “es sei so”, sondern ich präsentiere - physikalisch nachvollziehbare - Argumente, warum es so sein kann.

Und das trifft auf jeden anderen Physiker, der in diese Richtung argumentiert, ebenfalls zu.

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Diese Aussage möchte ich etwas relativieren.

Daß man die Wellenfunktion im Sinne der VWI ontisch verstehen muß, scheint eine notwendige aber nicht aus der QM ableitbare Annahme zu sein. Dies wurde auch von keinem Geringeren als C.F.Weizsäcker erwähnt. Das Zitat finde ich auf die schnelle nicht.

Etwas zugespitzt muß man sich wohl entscheiden, was man weniger plausibel findet, die WF ontisch mit den bizarren Konsequenzen oder ihren Kollaps. Mir sagt die minimalistische Interpretation nach Zeilinger am besten zu, derzufolge ein mathematisches Konstrukt nicht kollabiert.

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ok, damit kann ich leben

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einverstanden

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Die ontische Interpretation ist keine notwendige Annahme.

Jein.

Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch interpretierst, dann ist auch der Kollaps kein ernsthaftes Problem.

Dann entscheidest du dich gegen eine ontischen Auffassung - das kannst du natürlich tun.

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Herzlichen Dank. Ich hoffe, dass das damit endgültig geklärt ist.

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Es gab Zeiten, da hattest du mir schon mal zugestimmt. :)

https://www.researchgate.net/publica...ntum_Mechanics

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Zu

und

Ich sage dreierlei:
- wenn der Zustandsvektor ontisch interpretiert werden soll, dann ist eine Kollapsinterpretation m.E. logisch unzulässig
- ich denke, ich habe vernünftige Gründe, dass der Zustandsvektor ontisch interpretiert werden sollte
- ich würde das nicht als logisch notwendig Annahme bezeichnen (*)

(*) Ich halte rein instrumentalistische Ansätze für verfehlt, die Argumente zumeist nicht für stichhaltig, häufig für unreflektiert oder reflexartig; dennoch gibt es auch vernünftige Argumente, die gegen eine ontische Intererpretation sprechen - aber da muss man bei Physikern lange suchen. Die meisten Argumente laufen in etwa so, dass sich theoretische Physik ausschließlich mit Modellen zur Berechnung experimentell überprüfbarer Vorhersagen befasst; bei genauerem Hinsehen entpuppt sich das als persönliche Meinung zur eigenen Arbeit. Wenn man seine Arbeit so sieht, dann ist eine ontische Interpretation unnötig. Wenn man außerdem behauptet, diese persönliche Meinung über die eigene Meinung sei generell zutreffend für die gesamte Physik und letztlich für alle Physiker, dann kann man jede Diskussion zu ontischen Interpretationen als unwissenschaftlich abqualifizieren. Man kann dafür natürlich Vorbilder finden - Feynman war kein Fan der Philosophie (die er kannte). Aber man sollte genug Toleranz walten lassen und genügend gelesen haben, dass es eben durchaus andere Meinungen von namhaften Physikern gab und gibt.

Mein Lieblingszitat - z.Zt.:

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job of interpreting quantum theory was done 50 years ago.
(Murray Gell-Mann)

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Einer der Gründe auf die ontische Interpretation zu verzichten, ist wohl der, daß dann das instantane Zusammenziehen einer realistischen Welle auf einen Punkt entfällt. Wenn es beim Mach-Zehnder-Interferometer "nur" um die Wahrscheinlichkeit geht, wo man das Teilchen findet, dann hat das Konstrukt Wellenfunktion im Moment der Messung seine Aufgabe erfüllt und ihre dynamische Entwicklung ist beendet. Vorher waren die Wahrscheinlichkeiten für beide Wege 1/2, dann 0 und 1.
Ist das nicht ein höchst ästhetischer Ansatz? :D

Weshalb nicht den Ansatz für sinnvoll halten, der in die Wellenfunktion am wenigsten hineingeheimst?

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Ich halte diese Argumentation nicht für sinnvoll. Wenn ich zunächst prinzipiell der Meinung bin, dass physikalischen Modellen auch eine ontische Bedeutung zukommt, warum sollte ich dann diese Haltung aufgrund eines singulären Defizits aufgeben?

Weshalb nicht die Quantenmechanik genau so interpretieren wie jede andere physikalische Theorie?

Ernsthaft - ein wesentliches Argument für den Realismus lautet wie folgt: Gegeben ist eine externe, von uns vollständig unabhängig existierende Realität R sowie Phänomene P, letztlich (verschleierte) Abbilder von R in unserem Geist. Nun haben wir Theorien T, die es uns erlauben, eine Vorstufe von P zu berechnen; Vorstufe deswegen, weil wir nicht direkt Abbilder in unserem Geist berechnen, sondern Phänomene auf Monitoren, Messgeräten usw. Eine mathematische Struktur aus T hat dabei im wesentlichen nichts mit den gewöhnlichen Denkstrukturen in unserem Geist zu tun; trotzdem vermittelt sie offenbar zwischen R und P. Wenn diese Vermittlung nicht vollständig rätselhaft bleiben soll, dann muss T offenbar eine Gemeinsamkeit mit entweder P - offenbar nicht gegeben - oder R haben. Daraus folgt die - m.E. vernünftige - Schlussfolgerung, dass T bestimmte Aspekte der Realität R strukturell zutreffend repräsentiert.

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Weil dieses "singuläre Defizit" unphysikalisch ist.

Ein schöner Gedankengang.

Man kann die Frage aufwerfen, wie wir damit umgehen, wenn beobachtbare Phänomene den sie beschreibenden Theorien Grenzen setzten. Wie man mit unphysikalischen Vorhersagen von Theorien umgeht, sieht man am Beispiel der ART. Angewandt auf Grenzen QM geht es nur um den Preis, den man bereit ist ist zu zahlen. Und da ist sicherlich entscheidend, will man eine Verletzung des Postulats der Unitarität und damit eine scharfe Grenze zwischen quanten- und klassischem Verhalten hinnehmen oder nicht.

Ich bin nicht sicher, wie ich es werten soll, daß nach Everett kein Quantenzustand bevorzugt ist und damit wieder beim Thema. Und daß, wenn man dieser Frage nachgeht, nicht das Betragsquadrat der WF eine Rolle spielt, sondern "quantum games", "decision theory" und was sonst noch.

Ist das Fehlen von Wahrscheinlichkeiten nicht ein Hinweis, daß die Deutung der QM nach Everett "überdehnt" ist? Was dazu passen würde, daß sie prinzipiell nicht beobachtbare Phänomene vorhersagt.

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Statt VWI könnte man genau so gut das Wirken eines höheren Wesens annehmen.

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Wenn du es für unphysikalisch hältst, dann ist es doch erst recht ein Grund, es zu eliminieren. Demnach bedeutet es erst recht, dass ich meine Grundhaltung nicht nach einem Scheinproblem ausrichte, sondern an meiner Grundhaltung festhalte und das Scheinproblem eliminiere.


Unphysikalische Aspeke gibt es vereinzelt auch in der Quantenmechanik.

Der Grund, warum viele der Quantenmechanik so vertrauen ist, dass sie offenbar einen universellen Rahmen darstellt, der nie experimentell widerlegt wurde, und von dem wir bisher keine zwingende logische / mathematische Grenzen kennen (der Grenzfall zur Quantengravitation kann nach allem was wir wissen ebenfalls rein im Kontext der Quantenmechanik gelöst werden).

Demgegenüber ist der Gültigkeitsbereich der klassischen Physik einschließlich der ART beschränkt.

Doch, es ist gerade das Betragsquadrat, das die Zustände auszeichnet. Die Begründung suchen Wallace et al. in der Decision Theory.

Nochmal zur Erinnerung: Everett ersetzt Zufall durch Multiplizität. Das passt zu einer möglichen Lösung des Maudlin-Trilemmas. Das Betragsquadrat ist mathematisch ausgezeichnet - Gleason, Hartle - d.h. es geht „nur“ darum, philosophisch zu begründen, warum Zufall wahrgenommen wird. Man kennt sozusagen das Ergebnis und sucht eine philosophisch / logisch akzeptablen Startpunkt.

Was mich an der Everettsche Quantenmechanik so fasziniert ist, dass sie alle Ergebnisse zunächst akzeptiert und zu verstehen versucht, während die meisten Kritiker im Vergleich dazu nichts verstehen wollen. Jeder Ansatz zum Verständnis ist besser als kein Ansatz für keine Erklärung sondern lediglich ein dogmatisches Schweigegelübte eines Kopenhagener Geheimbundes ;-) Everett et al. sind sicher noch nicht am Ziel, aber viele andere sind noch nicht mal losgelaufen.

Aber die Wahrscheinlichkeiten fehlen doch nicht. Sie sind nicht fundamental, und wir verstehen noch nicht genau - zumindest ich nicht - Wallace meint, er selbst schon - warum sie auftreten müssen.

Das ist ein Problem der wissenschaftliche Methode und der experimentellen Tests. Man kann das Argument aber auch gehen die Kollapsinterpretation wenden: wann genau erfolgt ein Kollaps? im Zuge einer Messung; und was zeichnet eine Messung ggü. einer normalen Wechselwirkung aus? der Kollaps.

Überdehnt man nicht vielmehr die wissenschaftliche Methode, wenn man unerwünschte Konsequenzen mittels eines logischen Zirkelschlusses eliminiert und die Theorie damit deformiert?