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-   -   Zweifels' Meinung zu Längenkontraktion & Co. (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3477)

Zweifels 26.11.18 21:53

Zweifels' Meinung zu Längenkontraktion & Co.
 
Zitat:

Zitat von physicus (Beitrag 89361)
Das bedeutet, der bewegte Zug hat innerhalb der Newton'schen Mechanik gegenüber dem Bahnsteig immer die Geschwindigkeit 0. Das ist ein Widerspruch zur Annahme v > 0
("Einsteins Behauptung: für die Strecke s gilt in S': s = s'/a mit a = gamma, bei v > 0, wenn die Strecke in Richtung der Geschwindigkeit liegt.")

Damit ist die Vorhersage der SRT falsch, dass sich Züge bei relativistischen Geschwindigkeiten verkürzen.

q.e.d.

Ich liebe diese Beweissprache einfach über alles^^

Ich wollte mal von dir wissen, wie du das Gedankenexperiment der SRT ( also das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezie...ntzkontraktion ) verstehst.
Meiner Meinung nach kennt der Beobachter am Bahnsteig zwei Längen für den Zug. Zu Beginn sind Zug und Bahnsteig für ihn gleich lang, da ihn ja die Lichtblitze vom vorderen Bahnsteig und vom hinteren Bahnsteig gleichzeitig erreichen. Am Ende sieht aber der Beobachter am Bahnsteig den Zug (auf Grund des Relativitätsprinzips) verkürzt.
Du gehst davon aus, dass Zug und Bahnsteig nur dann gleich lang sind, wenn sie beide im gleichen System ruhen. Auf Wiki steht aber, dass
Zitat:

Zug und Bahnsteig bei der momentanen Geschwindigkeit gleich lang sind.
Da das alles ziemlich verwirrend für mich ist, wollte ich mal wissen, wie du das siehst.

physicus 26.11.18 22:29

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89389)
Da das alles ziemlich verwirrend für mich ist, wollte ich mal wissen, wie du das siehst.

Besser beschrieben ist der Aufbau von Einsteins Gedankenexperiment hier. Man sieht in der Skizze die gleichen Längen, etc.

JoAx 26.11.18 22:30

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Hi Chris,

die Richtung stimmt soweit. Für die Liste der Experimente, die zur Entwicklung der SRT geführt haben, siehe hier rein:
What is the experimental basis of Special Relativity?
Für Theorie, damit das alles gut strukturiert im Kopf Platz nimmt, das Buch studieren. Dann wird das schon klappen.

JoAx 26.11.18 22:42

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Willkommen bei uns, Zweifels!

Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89389)
Du gehst davon aus, dass Zug und Bahnsteig nur dann gleich lang sind, wenn sie beide im gleichen System ruhen. Auf Wiki steht aber, dass

Da das alles ziemlich verwirrend für mich ist, wollte ich mal wissen, wie du das siehst.

Man kann die Anfangsbedingungen frei wählen.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang, wenn der Zug ruht.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.
  • ...
In der WIKI wurde die 2. Variante genommen. In diesem Fall wird der Zug, wenn er in Ruhe zu Bahnsteig ist, länger als dieser sein. Das ist alles.

Zweifels 26.11.18 23:46

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 89392)
Willkommen bei uns, Zweifels!

Hey^^
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 89392)
Man kann die Anfangsbedingungen frei wählen.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang, wenn der Zug ruht.
  • Der Zug und der Bahnsteig sind gleich lang (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.
  • ...
In der WIKI wurde die 2. Variante genommen. In diesem Fall wird der Zug, wenn er in Ruhe zu Bahnsteig ist, länger als dieser sein. Das ist alles.

Naja, eigentlich sagt Wiki am Ende das:
Zitat:

Das Relativitätsprinzip besagt wieder, dass beide recht haben: Wenn aus Sicht des Zugfahrers der (bewegte) Bahnsteig verkürzt ist, dann muss auch aus Sicht des Bahnsteig-Beobachters der (bewegte) Zug verkürzt sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezie...ntzkontraktion

Also, der Zug ist verkürzt (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.

JoAx 27.11.18 09:57

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89394)
Also, der Zug ist verkürzt (vom Bahnsteig aus gesehen), wenn der Zug vorbei rauscht.

Ist er ja auch, wenn der in Ruhe länger ist, als der Bahnsteig, in Bewegung aber genau so lang. Oder?

Zweifels 27.11.18 13:13

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 89399)
Ist er ja auch, wenn der in Ruhe länger ist, als der Bahnsteig, in Bewegung aber genau so lang. Oder?

Jep, wenn etwas vorher länger war und dann kürzer, dann nennt man das verkürzt:rolleyes:
(Anmerkung: Da Wiki ja Oma-tauglich geschrieben sein soll, hätten sie die Anfangsbedingung ruhig so wählen können, dass in Ruhe beide Systeme gleich lang sind, bzw diese nicht intuitive Bedingung deutlich erwähnen können!)
Also liest du das Gedankenexperiment so:
In einem System, in dem Zug und Bahnsteig beide ruhen, ist der Zug länger als der Bahnsteig. Rauscht der Zug mit einer Geschwindigkeit v durch den Bahnhof (und zwar exakt so schnell, dass Zug und Bahnsteig gleich lang sind), kommt der Beobachter im Zug zu dem Schluss, dass sein Zug tatsächlich länger ist, und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt (Vorsicht: ich unterscheide die Beobachtung von Lichtphotonen und deren tatsächlichen Aufenthaltsort. Meiner Meinung nach ist es falsch, zu sagen, dass der Zugbeobachter den Lichtblitz auch tatsächlich dann sieht, wenn der Beobachter am Bahnsteig das beobachtet. Ich mach das so auf Grund der Heisenbergsche Unschärferelation.)
Für den Beobachter im Zug wäre dann der Bahnsteig kürzer als sein Zug, was ihn nicht verwundern dürfte, schliesslich können ja beide das nachmessen, wenn beide Systeme ruhen . Für den Bahnsteigsbeobachter wäre aber der Zug genausolang wie der Bahnsteig, doch kürzer als in einem System, in dem beide ruhen.
Beide sagen dann richtig, das andere System ist auf Grund der Bewegung verkürzt (also relativ verkürzt ;)).
Interessant an dieser Sichtweise von dir (die ich genial finde) ist, dass die Verkürzung des Systems Zugs (aus der Sicht des Beobachters am Bahnsteig) nicht mehr auf Grund des Relativitätsprinzips zustande kommt, sondern rein auf Grund der relativen Bewegung der Systeme zueinander. Desweiteren, dass dem Beobachter im Zug die Information, dass ihn beide Lichtblitze nicht gleichzeitig erreichen, nichts bringt. Das wusste er ja vorher auch schon. Denn wenn der Zug durch den Bahnhof rauscht, dann wird der Lichtblitz am vorderen Bahnsteigende auch wirklich früher ausgelöst und würde ihn zwangsläufig früher erreichen.

Ich stell mir das so vor: Der Zug rauscht in den Bahnhof. Wenn das vordere Zugende das vordere Bahnsteigsende erreicht, bleibt der Zug abrupt stehen. Der Lichtblitz vom hiteren Teil des Zuges wird dann ausgelöst, wenn das hintere Zugende das hintere Bahnnsteigsende erreicht hätte und beide Lichtsignale erreichen dann den Zugbeobachter natürlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Also würde nur der Bahnsteigsbeobachter sich wundern, warum ihn beide Lichtblitze (echt) gleichzeitig erreichen. Jap, ich denke, jetzt hab ich die RT verstanden^^

Übrigends: Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, die ja nur einem Lichtphoton einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsort gibt und sozusagen meint, ein Lichtphoton befindet sich im Zug an einem anderen Ort als das "gleiche" verschränkte Lichtphoton am Bahnsteig.

Ich 27.11.18 16:24

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher

Wer die Quantentheorie für verständlicher als die SRT hält, hat beide nicht verstanden.

JoAx 27.11.18 16:56

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
(Anmerkung: Da Wiki ja Oma-tauglich geschrieben sein soll,

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass ein beliebig kompliziertes Thema "Oma-tauglich" beschrieben werden kann. Und wenn man es dennoch verucht, kann schon mal Blödsinn rauskommen. Wiki (die nicht-englisch-sprachige Versionen zumindest) ist teilweise ein Beispiel dafür.
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
... und wird zusätzlich bestätigt durch die Beobachtung des Bahnsteigsbeobachters, der ja sieht, dass der Beobachter im Zug auf den vorderen Lichtblitz zufährt

Das verstehe ich nicht.

Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
(Vorsicht: ich unterscheide die Beobachtung von Lichtphotonen und deren tatsächlichen Aufenthaltsort. Meiner Meinung nach ist es falsch, zu sagen, dass der Zugbeobachter den Lichtblitz auch tatsächlich dann sieht, wenn der Beobachter am Bahnsteig das beobachtet. Ich mach das so auf Grund der Heisenbergsche Unschärferelation.)

Das ist eine Verkomplizierung, die an der Stelle zum einen völlig unnötig, und zum anderen falsch ist. Wir betrachten die Erde ja auch als punktförmig, wenn wir ihre Bewegung um die Sonne beschreiben, obwohl ein Punkt lediglich eine mathematische Abstraktion ist. Das ist der "unnötige" Teil. Der falsche Teil ist die Unschärferelation. Die hat in der SRT nicht das geringste verloren.

Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Für den Beobachter im Zug wäre dann der Bahnsteig kürzer als sein Zug, was ihn nicht verwundern dürfte, schliesslich können ja beide das nachmessen, wenn beide Systeme ruhen .

In Ruhe ist der Bahsteig die Hälfte des Zuges lang. In Bewegung gerade mal 1/4. Ist es immer noch nicht verwunderlich?*

Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Interessant an dieser Sichtweise von dir (die ich genial finde) ist, dass die Verkürzung des Systems Zugs (aus der Sicht des Beobachters am Bahnsteig) nicht mehr auf Grund des Relativitätsprinzips zustande kommt, sondern rein auf Grund der relativen Bewegung der Systeme zueinander.

In dem Falle hast du was falsch verstanden.

Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Desweiteren, dass dem Beobachter im Zug die Information, dass ihn beide Lichtblitze nicht gleichzeitig erreichen, nichts bringt. Das wusste er ja vorher auch schon. Denn wenn der Zug durch den Bahnhof rauscht, dann wird der Lichtblitz am vorderen Bahnsteigende auch wirklich früher ausgelöst und würde ihn zwangsläufig früher erreichen.

Und wieder - wie viel früher?*
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Also würde nur der Bahnsteigsbeobachter sich wundern, warum ihn beide Lichtblitze (echt) gleichzeitig erreichen. Jap, ich denke, jetzt hab ich die RT verstanden^^

Das bezweifle ich. Und ich empfehle dir, sich das Buch
Physik der Raumzeit: Eine Einführung in die spezielle Relativitätstheorie
von Edwin F. Taylor und A. John Wheeler
zu besorgen. Ist nicht schwer.
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, ...

Auch hier muss ich bezweifeln, dass du die QM verstehst. Das ist aber ein anderes Thema.

* Da kann man nur sagen - Qualität ist Quantität.

TomS 27.11.18 17:41

AW: Betrachtungen zur Lorentzkontraktion
 
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 89402)
Die Quantentheorie ist da meiner Meinung nach verständlicher, die ja nur einem Lichtphoton einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsort gibt und sozusagen meint, ein Lichtphoton befindet sich im Zug an einem anderen Ort als das "gleiche" verschränkte Lichtphoton am Bahnsteig.

Das ist doch völlig sinnfrei. Befasse dich doch bitte mit den Grundlagen.


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