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-   -   Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3750)

Bernhard 14.02.20 10:25

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Hallo Timm,

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92876)
Du nimmst nicht zur Kenntnis, daß die Vorhersage des Fadenmodells, die Masse sei am oder knapp unter dem Horizont falsch ist.

können wir uns darauf einigen, dass es zu Schwarzen Löchern verschiedene Modell gibt? Es gibt sagen wir mal das Schwarzschild-Modell: Masse in Singularität, keine Ladung, kein Drehimpuls. Du beziehst dich zurecht auf dieses Modell, das aber auch meiner Meinung nach unvollständig ist.

Wenn MMT ein Modell mit Quanteneffekten bevorzugt ist das erstmal sein gutes Recht. Inwieweit sich dieses Modell mit der Lehrmeinung deckt ist eine andere Frage, ich vermute hier eher nein. Ich persönlich finde jedich Modelle mit Quanteneffekten prinzipiell interessanter als das Schwarzschild-Modell.

In meinem bevorzugten Modell ist die Masse über den Innen- und zu einem sehr kleinen Teil auch über den Außenraum verteilt: https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_...rved_spacetime. Ohne Drehimpuls sollte die Materie gemäß dieser Gleichung sehr stark bei r=0 lokalisiert sein.

Timm 14.02.20 14:46

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 92877)
können wir uns darauf einigen, dass es zu Schwarzen Löchern verschiedene Modell gibt? Es gibt sagen wir mal das Schwarzschild-Modell: Masse in Singularität, keine Ladung, kein Drehimpuls. Du beziehst dich zurecht auf dieses Modell,

Weil sich MMT auf dieses Modell bezieht, allerdings mit der Masse am "Horizont". Ein "Horizont", der deshalb nicht lichtartig sein kann. Er beschreibt eher eine Massenschale.

sanftwasser 14.02.20 16:46

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Ich finde den 'Kompromiss' von Bernhard ok.
Kann zu meiner Annahme passen, wonach in SL ein antimatter-Universum anliegt, mit einer überlagerten Brennkammer, deren Größe davon abhängt, wie rasch der energetische Umsatz ins zeitlich organisierte Vakuum stattfindet.
Funktion bestimmt Struktur.

MMT 14.02.20 23:59

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92707)
Das Modell macht zahlreiche experimentelle Vorhersagen. Sie sind, zusammen mit einem Wettangebot, hier formuliert: http://www.motionmountain.net/bet.html .

Zu schwarzen Löchern kann man hinzufügen, dass das Fadenmodell eine Struktur vorschlägt, dass irgendwo zwischen "firewalls" und "fuzzballs" liegt. Zu beiden Modellen für schwarze Löcher gibt es viel Literatur (und jeweils eine englischsprachige Wikipediaseite...)

Außerdem sagt das Fadenmodell voraus, dass es hinter einem Horizont keinen Raum und schon gar keine Singularität gibt - dort gibt es gar nichts, was beobachtet werden kann. Das ist in der Tat völlig anders als in der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie, die davon ausgeht, dass hinter dem Schwarzschildhorizont der Raum weiter-"geht" (Kruskalkoordinaten uä.). Im Fadenmodell hört Raum in der Nähe des Horizonts auf zu bestehen. (Das gilt nur für entfernte, ruhende Beobachter. Für fallende Beobachter gilt das nicht; da bleibt alles so wie gehabt.) Es war mir nicht bewusst, dass die Vorhersage einer über den Horizont verteilten Masse (so wie eine über den Hoizont verteilte Entropie) irgendwie irritierend oder überhaupt unerwartet sein könnte - vor allem, weil diese Vorhersage mit keiner möglichen Messung oder Beobachtung im Widerspruch ist.

Zur Herleitung der Diracgleichung aus Fäden siehe
- E. Battey-Pratt and T. Racey, Geometric model for fundamental particles, International Journal of Theoretical Physics 19 (1980) 437-475.
- Kapitel 8, "Quantum theory of matter deduced from strands", in http://www.motionmountain.net/motion...in-volume6.pdf

TomS 15.02.20 09:34

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92886)
Zu schwarzen Löchern kann man hinzufügen, dass das Fadenmodell eine Struktur vorschlägt, dass irgendwo zwischen "firewalls" und "fuzzballs" liegt.

Außerdem sagt das Fadenmodell voraus, dass es hinter einem Horizont keinen Raum und schon gar keine Singularität gibt - dort gibt es gar nichts, was beobachtet werden kann.

Ich gehe davon aus, dass auch dazu keine mathematische Formulierung im Fadenmodell existiert.

Konkret würden mich eine mathematische Ableitung interessieren, wie und warum die Kollapslösung im Fadenmodell von der des Oppenheimer-Snyder Kollapses abweicht, und warum bzw. an welcher Stelle die Argumentation gemäß Birkhoff's Theorem im Fadenmodell nicht zutrifft.

MMT 15.02.20 11:45

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92888)
Ich gehe davon aus, dass auch dazu keine mathematische Formulierung im Fadenmodell existiert.

Im Fadenmodell ergeben sich alle Observablen aus den Planckeinheiten. Die Planckeinheiten ergeben sich aus den Kreuzungswechseln. (Das ist deren grundlegende Definition in Fadenmodell.) Kreuzungswechsel kann es nur geben, wo Kreuzungen sind. Im ("tieferen") Inneren eines schwarzen Lochs gibt es nach dem Fadenmodell keine Kreuzungen. Daher gibt es dort keine Observablen irgendeiner Art.

Es gibt dort zB keine Orte, Massen, etc. Wie man es "hinter" einem Horizont auch erwartet; dort ist nichts beobachtbar, wie es der Begriff "Horizont" beinhaltet.

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92888)
Konkret würden mich interessieren, wie die Kollapslösung im Fadenmodell von der des Oppenheimer-Snyder Kollapses abweicht, und an welcher Stelle das Fadenmodell der Argumentation von Birkhoff's Theorem widerspricht.

Welche Abweichungen vom Oppenheimer-Snyder Kollaps sind hier gemeint?

Das Fadenmodell widerspricht dem Birkhoffschem Theorem nicht. Noch einmal: Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung als externe (beobachtbare) Lösung eines nichtrotierenden schwarzen Loches.

Wenn Teilchen während des Kollaps einen Horizont bilden, verweben sich deren Fäden zu einem "Horizontgewebe". Der Teilchentyp und die Quantenzahlen (die beide von der Topologie der Teilchengewirre abhängen) "verschwinden" daher - bis auf die elektrische Ladung. Daher auch das "no-hair-Theorem".

TomS 15.02.20 12:03

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92890)
Daher gibt es dort keine Observablen irgendeiner Art ...

... keine Orte, Massen ...

... und offenbar keine Berechnungen.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92890)
Welche Abweichungen vom Oppenheimer-Snyder Kollaps sind hier gemeint?

Der Oppenheimer-Snyder Kollaps liefert asymptotisch die Schwarzschildlösung inklusive Lösung für den Innenraum, Ereignishorizont und Singularität.

Das Fadenmodell deinen Ausführungen zufolge nicht - nur für den Außenraum.

MMT 15.02.20 12:21

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92891)
... und offenbar keine Berechnungen.

Richtig. Wo es keinen Raum gibt, wo es nichts zu messen oder beobachten gibt, kann man auch nichts rechnen. Wenn man es dennoch tut, ist es Phantasie, nicht Physik.

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92891)
Der Oppenheimer-Snyder Kollaps liefert asymptotisch die Schwarzschildlösung inklusive Lösung für den Innenraum, Ereignishorizont und Singularität.

Das Fadenmodell deinen Ausführungen zufolge nicht - nur für den Außenraum.

Richtig. Der Innenraum sieht "anders" aus: es gibt ihn im Fadenmodell nicht. Und Singularitäten auch nicht. Jede Rechnung, die eine Singularität ergibt, stimmt mit der Wirklichkeit nicht überein. Das Fadenmodell versucht ja andererseits, die Wirklichkeit abzubilden. Eine Art "Firewall" scheint eher zu stimmen. Jetzt kommen Mutmaßungen: Der Horizon im Fadenmodell bildet sich ja an gleicher Stelle wie in der ART. Ich würde also vermuten, dass außerhalb des Horizonts alles wie im Oppenheimer-Snyder Kollaps abläuft, und nur der "Innenraum" anders ist. Im Oppenheimer-Snyder Staubmodell sind Teilchen ja Punkte; im Fadenmodell nicht (weil da es keine Singularitäten und Punkte gibt). Daher widersprechen sich die beiden Beschreibungen immer dann, wenn diese beiden Eigenschaften sich verschieden auswirken. Das sollte nur am und "innerhalb" des Horizont so sein.

Mit punktförmigen Teilchen kann man Singularitäten bilden. Mit nichtpunktförmigen Teilchen nicht. Punktförmige Teilchen kann man ohne weiteren Einfluss auf den Raum in Minkowskiraum einbetten. Nichtpunktförmige nicht. Das ist der Grund, warum es im Inneren des schwarzen Loches so große Unterschiede zwischen Fadenmodell und ART gibt. Und das ist auch der Grund, warum diese Unterschiede nur hinter Horizonten auftreten.

MMT 15.02.20 12:50

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Auch unter der Gefahr, provozierend zu wirken: Der Oppenheimer-Snyder Kollaps ist eine Idealisierung, eine Nährung. Das Fadenmodell gibt die Hoffnung, keine Näherung zu sein. Deshalb unterscheiden sich die beiden Beschreibungen.

Andererseits gilt auch: es reicht ein einziger Widerspruch zwischen Wirklichkeit und Fadenmodell, und das Fadenmodell ist widerlegt. So ein Widerspruch kann in jedem Bereich der Natur auftreten.

Eigentlich suche ich vor allem nach Beobachtungen, die dem Fadenmodell widersprechen. Mir ist bewusst, dass das Fadenmodell vielen Denkgewohnheiten widerspricht. Deswegen hat ja auch jeder ein Recht zu schimpfen. Das ist menschlich und verständlich. Das Fadenmodell finde ich andererseits so faszinierend, das ich mich hier diesen Reaktionen bewusst ausgesetzt habe. Und ich bin ja der einzige hier, der nicht anonym ist.

Es mag auch sein, dass manches nicht so sauber argumentiert ist, und es zuviele Behauptungen im Fadenmodell gibt. Natürlich ist das Fadenmodell an sich, wenn man will, nur eine lange Liste an Behauptungen. Das ist aber bei jeder Vorhersage so. Aber sind diese Behauptungen denn richtig oder falsch?

ZB finde ich es faszinierend, dass das Fadenmodell das Prinzip der kleinsten Wirkung erklärt, das ja sowohl dem Standardmodell als auch der allgemeinen Relativitätstheorie zugrunde liegt: das ist eigentlich das "Prinzip der wenigsten Kreuzungswechsel". Natürlich ist das gegen unsere Denkgewohnheiten. Aber es hat auch einen ganz eigenen Reiz.

Es geht, wenn man ehrlich ist, beim Fadenmodell nicht um die Widersprüche mit Denkgewohnheiten oder mit Näherungen. Es geht um die Widersprüche mit den Beobachtungen.

TomS 15.02.20 13:06

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92892)
Richtig. Wo es keinen Raum gibt, wo es nichts zu messen oder beobachten gibt, kann man auch nichts rechnen.

Der Horizont im Fadenmodell bildet sich ja an gleicher Stelle wie in der ART.

Ich würde also vermuten, dass außerhalb des Horizonts alles wie im Oppenheimer-Snyder Kollaps abläuft ...

Der Oppenheimer-Snyder Kollaps ist eine Idealisierung, eine Nährung.

Du könntest in deinem Modell die Außenraumlösung und die Bildung des Horizonts berechnen, anstatt nur zu vermuten.

Ja, der Oppenheimer-Snyder Kollaps ist eine Idealisierung, jedoch eine mathematisch präzise formulierte.

Das Fadenmodell ist lediglich ...

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92893)
... die Hoffnung, keine Näherung zu sein ...

... und deswegen ...

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92893)
... unterscheiden sich die beiden Beschreibungen ...

... dahingehend, dass die eine (ART, Schwarzschild, Oppenheimer-Snyder ...) eine präzise ausformulierte Theorie darstellt - die an der Erfahrung scheitern kann - während die andere (Fadenmodell) eine lose Ansammlung von Ideen und Bildern ist - die nicht nur nicht richtig ist, sondern noch nicht einmal falsch! (nach W. Pauli)


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