Quantentheorie rechtfertigt keinen "Zufall"
 

Hallo liebes Forum!

Möchte gerne hiermit meinen ersten Beitrag abliefern.

Bin der Ansicht, dass die Quantentheorie Plank´s und Co deterministisch ist. In dem Sinne, dass sie zwar Unvorhersagbarkeit liefert nicht jedoch „Zufall“. Bestimmt (deterministisch!) hat sich jemand mal die axiomatische Herleitung der Unbestimmtheitsrelation (besser: Unschärferelation) angesehen:

Zunächst wird das Streuungsmaß der Orts- und Impulsoperatoren gebildet. Dann wird das Produkt der beiden Operatoren gebildet, immer ein „i“ dabei damit die Sache (zunächst) selbstadjungiert ist (ist ja legitim). Unter Anwendung der Schwarzschen Ungleichung stellt man fest, dass das Produkt einen bestimmten (!) (Nomen est Omen) Wert nicht unterschreitet (wen wundert´s, zumal ja beide Operatoren für sich schon streuen, der Fehler pflanzt sich schließlich fort). Schließlich setzt man eine Vertauschungsrelation in eine geeignete Gleichung ein und fertig ist die Unschärfe.

Es gibt so viele, die bei dem Wort Statistik insbesondere bei dem Wort „Streuung“ nach „Zufall“ schreien. Halte es mit dem Wort „Coinzidenz“, was so viel heißt wie „gleichzeitig passieren“. Unvorhersagbarkeit ist nicht Zufall und entsteht einfach nur aufgrund der unvorstellbar vielen Einflußgrößen (vier Naturkräfte: Gravitation, Starke, Schwache, Elektromagnetismus). Nur umgangssprachlich existiert der „Zufall“, doch hierfür sollte man der Exaktheit halber das Wort „Coinzidenz“ gebrauchen.

Gruß an alle. Alex.

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Ergänzung: es gibt ja dieses deterministische Quantenmodell von David J. Bohm. Bin ich nicht unbedingt Anhänger von. Es hat doch einige Nachteile. Das Standardmodell von Plank und Nachfolger ist leistungsfähiger und hat doch so einige Vorhersagen getroffen, die dann experimentell bestätigt wurden. Nur finde ich sollte man daraus keinen Indeterminismus oder "Zufall" ableiten. Ich denke mit dem Determinismus liegt Bohm goldrichtig.

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Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine verborgenen Variablen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie die gleichen Voraussagen.

Grüsse, rene

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Bei der Unschärferel. geht es nicht um Fehlerfortpflanzung oder Messfehler.
Die Unschrl. sagt sogar bei perfekten Messgerären (so als könntest Du den Operator direkt messen) eben voraus, dass dass Produkt der Varianzen zweier Ops. immer größer gleich einer Konstanten ist.

Dass das Ergebnis einer QM-Messung nicht vorhersagbar ist, brauch ich dir nicht zu erklären. Aber das liegt nicht an Unkenntnis irgendwelcher verborgener Variablen, das hat Bell gezeigt.

Nach meinem Kenntnisstand gibt es also tatsächlich Zufall in der QM von Planck, Dirac und Co.

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Ja, und wahrsch. ist das der Grund, warum die Dinge (Welle/Teilchen) nicht vollständig und vereint durch die QM beschrieben werden.

Gr.
MCD

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Wenn nicht Fehler, dann eben Streuung. Auch ohne den Beobachter streut der Operator.

Was genau an der QT sollte denn Zufall rechtfertigen? Der Beginn der Rechnung, also die Untersuchung eines Streuungsmaßes, oder ein bestimmter Schritt in der Rechnung, oder das Ergebnis? Nicht-Determinismus nein danke, Zufall na ja, Coinzidenz, Unvorhersagbarkeit und Determinismus ja bitteschön.

Bohm verteilt die Unsicherheit auf die Variablen und nennt es Unwissenheit über die Realisierungswerte, ich nenne es ungeheure Vielfalt der Einflussgrößen.

Das QT-Standardmodell ist leistungsfähiger und bei genauerem Hinsehen eben auch deterministisch. Das macht es dem Bohmschen Modell überlegen.

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Hi Ghettoboy,

Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten, mit einem Determinismus erklären willst.

Wo siehst du in der QT einen Determinismus?

Die bohmsche Mechanik liefert die gleichen Vorhersagen wie die QT. Inwiefern ist die QT, gegenüber dem bohmschen Modell überlegen?

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Nun das ist so:
Wenn Du einen Zustand hast, sagen wir Spinzustände mit Eigenwerten + und - in drei Raumrichtungen X, Y, Z und du hast ein Teilchen im Zustand |+Z>, dann kannst Du, wenn du wenn Du |-X> oder sowas misst, nicht vorhersagen, ob + oder - rauskommt. Das heißt, das Ergebnis deiner |-X> Messung ist völlig unbestimmt. Du kannst vielleicht sagen, dass mit W'keit 1/2 + rauskommt, aber du weißt es nicht.
Jetzt kannst Du argumentieren, dass die QM nicht vollständig ist und noch verborgene Parameter existieren, die du nicht kennst, deren Kenntnis aber das Ergebnis deiner Messung vollständig vorhersagbar macht (also determiniert macht). Dann würde für deine Messungen die Bell'schen Ungleichungen gelten.
Die QM verletzt aber diese Ungleichungen, also gibt es diese Parameter nicht.
Das bedeutet, dass das Ergebnis der Messung rein auf Zufall basiert.

Bitte nochmal im Netz nach Suchen. Z.B. bei Wikipedia o.Ä.
Stichwort EPR Paradoxon, Bellsche Ungleichung, verborgene Parameter

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Hi Lorenzy und Hamilton!

Wenn überhaupt etwas Zufall rechtfertigt, dann die Unschärfe (aber noch nicht einmal die). Bell habe ich mir angesehen. Es verhält sich wohl etwa so: An einer Stelle wird die relative Häufigkeit durch die Wahrscheinlichkeit ersetzt. Wenn man die 5 gerade sein läßt ist das eh fast das Gleiche. Nun ist eine Wahrscheinlichkeit noch keine Streuung. Aber eine Wahrscheinlichkeit impliziert,dass etwas streuen wird, da man eine Aussage nicht mit 100%iger Sicherheit treffen kann. Streuung ist allerdings nur das Produkt von vielen Einflussgrößen nicht von Zufall.

Bohm liefert eine Rechenvorschrift, die angemessenerweise Zufall ausschließt, aber kein wirkliches Theoriegebäude. Um Bohms Rechenapparat zur Geltung kommen zu lassen müßte man einen Rechner bauen mit der Masse von Trilliarden oder mehr Universen, wollte man alle Variablen berücksichtigen.

Nicht die QT sondern alles ist deterministisch, nur die QT kann den Determinismus nicht widerlegen. Auch Raumzeit-Diskretisierung „erleichtert“ ihn und liegt ihm vielleicht sogar zugrunde.

Die }-X> ist nicht unbestimmt sondern unscharf und beruht auf den vielen Einflussgrößen, die noch nicht einmal verborgen sind sondern vielmehr allgegenwärtig.

„Zufall“ ist das abgedroschene Lieblingswort der Chefärzte. Denn mit dem Zufall fällt der freie Wille. Damit wäre ihr Erfolg nichts als das Ausnutzen von Ressourcen und das Wechselspiel von Elementarteilchen.

In diesem Sinne: Gruß.

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Habe mal eine einfache Gleichung betreffend der Gravitation aufgestellt:

Teilchen A muß Teilchen B mitteilen, dass es über eine Masse verfügt. Und das nicht nur Teilchen B sondern auch allen anderen Teilchen. Mit Teilchen B passiert genau das Gleiche und so fort.

Damit haben wir ein Gravitonen-Informationsmaß (GI)=(Anzahl der momentanen Teilchen im Universum)^2

Für die anderen drei Naturkräfte gilt ähnliches.

So viele Informationen müssen ständig ausgetauscht werden.

Meine erste Einschätzung zum ERP-Paradoxon wäre die, dass die Informationsübertragung so ziemlich das einzige ist, was mit Überlichtgeschwindigkeit ausgetauscht wird. Wäre es anders, gäbe es wohl einen Informationsstau.