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-   -   Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3750)

Marco Polo 16.02.20 20:33

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92912)
Nun bin ich insgesamt aber verwirrt. Erst hieß es, die dass eine Masse die am Horizont "schwebe", beweise, dass das Fadenmodell falsch ist, weil dass nicht so sei. Jetzt ist aber doch EInigkeit darüber, dass Masse am Horizont "schwebt".

Was ist nun am Fadenmodell angeblich im Widerspruch mit den Beobachtungen?


Wer behauptet denn, dass am EH irgendwas schwebt?

sanftwasser 16.02.20 21:45

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Dafür bräuchte es eine Metrik, die den Innenraum ausspart, die sich an den Horizont anschmiegt.
( http://cse.mathe.uni-jena.de/anfangsdaten.html ) ?
In diesem Fall aber auch, wo die Geodäten der am Horizont emittierten Photonen eine spiralförmig nach außen driftende Umhüllende darstellten,
gäbe es immer noch eine Radialkomponente, und die reactio der Emission wäre tendenziell der Kollaps des materiellen Rings.
Es blieb da noch zu fragen was passierte, falls dessen Zerstrahlung vor seiner Reduktion auf das Zentrum abgeschlossen sei.

Timm 16.02.20 22:40

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92912)
Nun bin ich insgesamt aber verwirrt. Erst hieß es, die dass eine Masse die am Horizont "schwebe", beweise, dass das Fadenmodell falsch ist, weil dass nicht so sei. Jetzt ist aber doch EInigkeit darüber, dass Masse am Horizont "schwebt".

Was ist nun am Fadenmodell angeblich im Widerspruch mit den Beobachtungen?

Du beziehst dich auf schwarzes Loch und Horizont im Rahmen der Schwarzschildlösung. Hier unterscheidet man zwischen Koordinatenzeit (Zeit aus der Sicht des entfernten Beobachters) und der Eigenzeit einer einfallenden Masse. Erstere divergiert bei r = 2M, das meinst du vermutlich, wenn du schreibst "Die Materie "schwebt" in der Tat in der Nähe des Horizonts".
Nochmal, was macht die einfallender Materie in deren Eigenzeit?

MMT 17.02.20 03:51

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92915)
Nochmal, was macht die einfallender Materie in deren Eigenzeit?

Zum dritten Mal: dasselbe wie in der ART, solange keine Planckskaleneffekte eine Rolle spielen.

soon 17.02.20 04:39

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92911)
Zitat:

Zitat von MMT http://www.quanten.de/forum/images/buttons/viewpost.gif
Vielleicht hilft eines zur Klärung. Wenn ein Stern zu einem nicht-rotierenden schwarzen Loch kollabiert, ist die Materie in einem permanenten freien Fall (von außen gesehen). Sie erreicht den Horizont nie (von außen gesehen). Die Materie "schwebt" in der Tat in der Nähe des Horizonts.
Ja, aus der Sicht des entfernten Beobachters erreicht die Materie den Horizont in endlicher Zeit nicht.
Was passiert mit der Materie in ihrer Eigenzeit?

Noch zur Klärung: Wie beschreibt das Fadenmodell ein am Horizont radial nach außen emittiertes Photon?


Ein spekulatives Modell mit spekulativen Aussagen zu schwarzen Löchern (und/oder umgekehrt) bestätigen oder widerlegen zu wollen, ergibt nicht wirklich Sinn. :rolleyes:

Edit:
Die Frage nach der Eigenzeit ist natürlich sehr interessant und sollte vielleicht in einem anderen Thread diskutiert werden.

In diesem (etwas dünnen) Artikel wird eine Zeitangabe von 450 Tagen für eine konkrete Beobachtung gemacht:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wisse...n-ganze-Sterne

Wie groß ist diese Zahl in Eigenzeit des einfallenden Sterns? Welche Auswirkung hat dies für die Sichtweise auf Vorgänge, die sich uns als Lichtblitze, Explosionen, Zerreißen usw. darstellen?

Timm 17.02.20 09:48

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Es wurde hier und im PF erläutert, woran das Fadenmodell scheitert.
Bleibt noch der peer review process um das Thema endgültig zu beenden.

Hier ist es beendet.

TomS 17.02.20 13:39

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 92896)
Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Genau das ist auch meine Meinung.

Timm 17.02.20 15:00

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 92917)
Die Frage nach der Eigenzeit ist natürlich sehr interessant und sollte vielleicht in einem anderen Thread diskutiert werden.

Im Schwarzschild Modell fällt ein Objekt in dessen Eigenzeit durch den Horizont bis zur Singularität.

MMT 17.02.20 21:07

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92707)
Ein Vorschlag.

Da die Diskussion abgeklungen ist, noch einige abschließende Bemerkungen, als Zusammenfassung, mit Dank an alle.

Das Fadenmodell basiert auf zwei Prämissen, einer Grundidee und Folgerungen.

Die Prämissen sind erstens, dass die invarianten Grenzwerte c und h-quer, für Spin 1/2, die Diracgleichung ergeben, und zweitens, dass der Grenzwert c^4/4G die Feldgleichung der allgemeinen Relativitätstheorie ergibt.

Die Grundidee ist, dass diese Grenzwerte mittels Fäden mit Planckradius realisiert werden.

Aus den Fäden folgt dann, dass wegen der drei Reidemeisterbewegungen nur Wechselwirkungen mit U(1), SU(2) und SU(3) Symmetrie möglich sind, dass wegen der Topologie nur die bekannten Fermionen und Bosonen möglich sind, und dass wegen der Topologie nur die bekannten Fenmangraphen möglich sind.

Die Diskussion hat gezeigt, dass schon die Prämissen nicht akzeptiert werden. Zu den folgenden Punkten kommt man dann gar nicht mehr.
Die Übereinstimmung mit den Experimenten, sowohl der Prämissen als auch der Folgerungen, hat als Begründung nicht ausgereicht. Die Übereinstimmung mit den bisherigen Theorien (zB dass fallende Beobachter bei einem schwarzen Loch den "Horizont" in Eigenzeit durchfliegen) hat als Begründung ebenfalls nicht ausgereicht.

Das Fadenmodell macht KEINERLEI besondere oder spektakuläre Vorhersagen (no "extraordinary claims"); im Gegenteil, es werden KEINERLEI neue Teilchen, Energieskalen, Quantenzahlen, Symmetrien, Konstanten, Kärfte, Dimensionen oder sonstige Effekte vorhergesagt. Das Fadenmodell beschreibt zwar sowohl das Standardmodell als auch die allgemeine Relativitätstheorie, sagt jedoch Nichts Neues voraus, nichts, was nicht bereits bekannt ist. Es ist das langweiligste aller möglichen vereinheitlichten Modelle. Es erlaubt ausschließlich die Berechnung der bereits bekannten Fundamentalkonstanten.

TomS 17.02.20 23:57

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92923)
Die Prämissen sind erstens, dass die invarianten Grenzwerte c und h-quer, für Spin 1/2, die Diracgleichung ergeben, und zweitens, dass der Grenzwert c^4/4G die Feldgleichung der allgemeinen Relativitätstheorie ergibt.

Du hattest nicht als Prämissen eingeführt, dass xyz die Diracgleichung ergibt, sondern du hattest xyz eingeführt und behauptet, zeigen zu können, dass damit die Diracgleichung folgt.

Das ist logisch eine andere Aussage, und von der konntest du uns nicht überzeugen.

Ich habe auch klar dargelegt, dass ich die Argumentation bzgl. eines Modells für Spin 1/2 nachvollziehen kann, jedoch nicht, dass daraus bereits Spinorfelder und insbs. die Diracgleichung folgen.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92923)
Aus den Fäden folgt dann, dass wegen der drei Reidemeisterbewegungen nur Wechselwirkungen mit U(1), SU(2) und SU(3) Symmetrie möglich sind, dass wegen der Topologie nur die bekannten Fermionen und Bosonen möglich sind, und dass wegen der Topologie nur die bekannten Fenmangraphen möglich sind.

Die Argumente sind nicht neu, aber auch nicht vollständig zur Herleitung des Standardmodells.

Sie liefern nämlich nur algebraische Regeln für Feynmandiagramme, jedoch nicht für die Berechnung von Streuamplituden auf der Basis der Feynmandiagramme.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92923)
Die Diskussion hat gezeigt, dass schon die Prämissen nicht akzeptiert werden.

Vereinfacht gesprochen zeigt die Diskussion, dass du glaubst, aus einer algebraischen Struktur alleine konkrete Physik herleiten zu können, und nicht verstehst, dass dies lediglich eine Motivation darstellt.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92923)
Die Übereinstimmung mit den Experimenten, sowohl der Prämissen als auch der Folgerungen, hat als Begründung nicht ausgereicht.

Weil du den logischen Bruch nicht siehst.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92923)
Das Fadenmodell macht KEINERLEI besondere oder spektakuläre Vorhersagen (no "extraordinary claims");

Das Fadenmodell macht überhaupt keine Vorhersagen. Es behauptet, man könne das Standardmodell ableiten, woraus dann tatsächlich Vorhersagen folgen würden. Es liefert jedoch die notwendige Ableitung nicht.


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