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-   -   Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3750)

TomS 10.02.20 08:28

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Danke.

Und welches Paper genau soll ich nun zu 1. - 6. nochmal lesen?

MMT 10.02.20 08:43

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92796)
Danke.

Und welches Paper genau soll ich nun zu 1. - 6. nochmal lesen?

Am ehesten dieses:http://www.motionmountain.net/Schill...-Constants.pdf

Die Punkte 1 und 2 sind dort ganz gut erklärt, auch einige der folgenden.
Aber vermutlich verbesserbar, wie sich gerade herausstellt.

Timm 10.02.20 10:52

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92793)
Die Masse des schwarzen Lochs ist über den Horizont verteilt. Es gibt keine einzelnen Teilchenmassen. Der Hoirzont ist (für einen Beobather, der weit weg ist und ruht) eine Art Gewebe aus Fäden, das zwar Kreuzungswechsel zeigt (also Masse), aber nicht mehr aus einzelnen Teilchen besteht.

Der Horizont besteht nicht aus Photonen, sondern aus einem "Gewebe aus Fäden". Es laufen keine Photonen um den Horizont, sondern, wenn etwas herumläuft, sind es die Kreuzungswechsel. Diese erzeugen auch die Masse.

Die letzte Frage (mit c^4 und c^2) habe ich nicht gut verstanden. Ich versuche eine Antwort. Fäden haben Planck-radius, und können also nicht beliebig eng beieinander liegen. Das führt zu einer Kreuzung pro (korrigierter) Planck Fläche (auf der untersten "Schicht" des Horizonts). Beantwortet das die Frage?

Ein Aspekt ist im Fadenmodell aber in der Tat anders als was du schreibst: es gibt keine Singularität hinter dem Horizont, im Mittelpunkt des schwarzen Loches. Aus zwei Gründen: 1.: Im Fadenmodell gibt es überhaupt keine Singularitäten. (Das sollte in einer konsistenten Quantenbeschreibung der Gravitation auch so sein.) 2.: Im Fadenmodell ist für einen Beobachter, der einen Horizont sieht, hinter diesem Horizont einfach "nichts", d.h. er sieht da keine Kreuzungswechsel, d.h. keine Fäden, keine Observablen, einfach "nichts".

Jetzt wird es etwas unübersichtlich.

Zunächst zu "3. Deriving black hole thermodynamics" und deiner Gleichung (1). Du erhältst E = Rc^4/2G mit E "energy (or masss)" und R "horizon of radius R". Demgegenüber gilt nach Schwarzschild M = R_Sc^2/2G. Der Unterschied ist c^2, klar jetzt?

Dazu folgende Fragen.

1. Weshalb gehst du bei der Herleitung von einem Photonenorbit bei R aus, den es nicht gibt? Hatte ich bereits oben erwähnt.

2. Gleichung (1) enthält 4piR^2/2piR. Ist hier R der Abstand vom Mittelpunkt zum Horizont?

3. Wie erwähnt ist der Horizont lichtartig. Nach deiner Erklärung oben würden sich die Teilchen, die die Masse des Schwarzen Loches bilden, auf lichtartigen Geodäten bewegen. Wie erklärst du das?

Aus alledem folgt der Eindruck, daß dein Modell von der Schwarzschild Lösung fundamental abweicht. Damit befindet sich dein Modell implizit im Widerspruch zu den Einstein'schen Feldgleichungen. Ferner verletzen Annahmen deines Modells wegen 3. die SRT.

TomS 10.02.20 11:29

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92797)
Am ehesten dieses:http://www.motionmountain.net/Schill...-Constants.pdf

Die Punkte 1 und 2 sind dort ganz gut erklärt ...

Sorry, nein.

Es wird behauptet, es gäbe eine Erklärung, jedoch wird dazu wieder auf andere Artikel verwiesen.

Machen wir es mal konkret:

Die anschauliche Erklärung mittels Belt-Trick u.ä., dass geometrische Objekte existieren, die erst bei Rotation um 720° in sich selbst übergehen,
i) beweist nicht, dass es sich bei diesen Objekten um Spinoren handeln muss,
ii) sie sagt nichts darüber aus, welche Spinoren (Dirac, Weyl, Majorana) vorliegen,
iii) sie erklärt m.W.n. nicht, wie man von der anschaulichen Erklärung in drei Dimensionen zu den Spinoren in der vierdimensionalen Raumzeiten gelangt,
iv) sie erklärt nicht, wie aus rein geometrischen bzw. algebraischen und damit diskreten Objekten die bekannten Spinorfelder folgen,
v) sie sagt nichts dazu, dass und warum zusätzlich eine Dirac-Gleichung gilt.

Zu (i) ist anzumerken, dass Spinoren nicht dadurch definiert sind, dass sie bei Rotationen um 720° invariant sind - das sind auch andere Objekte, siehe z.B. Belt-Trick - sondern siehe hier: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_representation

Zu (v) ist zu sagen, dass sich Spinorfelder zwar entsprechend (i) transformieren, dass es jedoch zusätzlicher Bedingung bedarf, dass sie die Diracgleichung erfüllen, dass nur lineare Terme auftreten, dass für Eichfelder eine Kopplung erster Ordnung auftritt etc.

In welchen Paper werden die Punkte (i - v) konkret hergeleitet? Bitte nicht wieder ein Paper nennen, das nur auf andere verweist.

EDIT: noch eine Beobachtung zu deinen Thesen ist, dass du zu deinem Modell keine einzige Rechnung vorweisen kannst, sondern ausschließlich bereits bekannte Formalismen zu anderen Modellen (Quantenmechanik, ...) mathematisch ausführst und deren Ableitbarkeit aus deinem Modell umgangssprachlich postulierst. Das einzige, was du also zeigst ist, dass dein Modell bestimmte, insbs. topologische Aspekte dieser bekannten Formalismen visualisieren kann, nicht jedoch, dass diese Formalismen mit einer lokalen Dynamik aus deinem Modell folgt. Für dein Modell existiert nicht eine einzige konkrete und zugleich neue Formel.

Zweifels 10.02.20 12:12

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92801)
EDIT: noch eine Beobachtung zu deinen Thesen ist, dass du zu deinem Modell keine einzige Rechnung vorweisen kannst, sondern ausschließlich bereits bekannte Formalismen zu anderen Modellen (Quantenmechanik, ...) mathematisch ausführst und deren Ableitbarkeit aus deinem Modell umgangssprachlich postulierst. Das einzige, was du also zeigst ist, dass dein Modell bestimmt Aspekte dieser bekannten Formalismen visualisieren kann, nicht jedoch, dass diese Formalismen aus deinem Modell folgt. Für dein Modell existiert nicht eine einzige konkrete und zugleich neue Formel.

Yep, topologisch kommt mir das auch so vor (ich versteh nicht alles^^).

Also mathematisch folgt, dass man unendlich viele Modelle entwickeln kann, die aus einer endlichen Anzahl von "Axiomen" (also Erkenntnissen anderer Wissenschaftler) bestehen und sich nicht im Widerspruch mit diesen befinden.
Siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontin...se#L%C3%B6sung

TomS 10.02.20 12:53

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von reinhard (Beitrag 92805)
Es muß also mehr liefern als bereits Bekanntes damit es ein Zugewinn ist.

Wenn man ein einfaches Prinzip hätte, dass die mathematische Struktur des Standardmodells eindeutig begründet, auch ohne darüberhinaus Neues zu liefern, wäre das an sich ein gewaltiger Fortschritt (wenn man das Konstruktionsprinzip des Standardmodells als „renormierbare Quantenfeldtheorie mit lokaler Eichinvarianz“ zusammenfasst, dann folgen damit abzählbar unendlich viele mögliche Kandidaten).

Wie ich oben geschrieben habe, liefert es (das Fadenmodell) jedoch nicht mal das.

Das ist an sich nicht schlimm. Es gab einige Versuche in ähnlicher Richtung, aus algebraischen oder geometrischen Überlegungen die Symmetrieprinzipen des Standardmodells abzuleiten; keine davon war erfolgreich.

Was ich für unzureichend halte ist eine ehrliche Analyse des Erreichten und der noch offenen Punkte. In allen vergleichbaren Ansätzen - Work in Progress - gibt es immer ein abschließendes Kapitel, in dem offene Punkte und nächste Schritte zusammengefasst werden. Nicht so hier! Hier haben wir die Behauptung, alles wäre erreicht, jedoch bereits bei oberflächlicher Analyse die Erkenntnis, dass maßgebliche offene Punkte existieren, die das Ganze auf den Status einer Idee zurückwerfen.

Zweifels 10.02.20 13:43

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von reinhard (Beitrag 92805)
Wenn man daraus neue Erkenntnisse gewinnt z.B. Parameter wie die Feinstrukturkonstante konkret ableiten

Ich würde da erstmal nachschaun, wie die Feinstrukturkonstante definiert wird und in wie weit diese (modallogisch) in einem möglich wahren Universum existieren kann. Die reine mathematische Ableitung ist ja eingentlich nur eine Rechenvorschrift, also ein Skalar (wie Masse oder "ein Liter Wasser auf Meereshöhe") muss man vorher natürlich festlegen.

Man kann auch Beweise aus anderen Disziplinen nehmen, wie z.b. der Beweis zwischen der ZFC-Mengenlehre und der Koninuumshypothese, also der gepostete Link von mir (also der: https://de.wikipedia.org/wiki/Kontin...se#L%C3%B6sung ) und methphorische Rückschlüsse ziehen, zB. folgender Art:
Kontinuum <=> Zeit
Mengen <=> Masse
Und sagen: Mathematisch betrachtet steht die Masse nicht im Widerspruch zur Zeit. Doch mit der Masse kann man sie auch nicht beweisen.

rofl... :p

Zweifels 10.02.20 14:53

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92807)
Wenn man ein einfaches Prinzip hätte, dass die mathematische Struktur des Standardmodells eindeutig begründet, auch ohne darüberhinaus Neues zu liefern, wäre das an sich ein gewaltiger Fortschritt (wenn man das Konstruktionsprinzip des Standardmodells als „renormierbare Quantenfeldtheorie mit lokaler Eichinvarianz“ zusammenfasst, dann folgen damit abzählbar unendlich viele mögliche Kandidaten).

Also Energiedifferenzen begründen kann man am Ende nicht. Und was mich persönlich an derQuantentheorie ein bisschen stört ist, dass sie diese Energiedifferenzen auf spins (etc) überträgt. Das kann zwar theoretisch richtig sein, aber interessant wirds doch erst, wenn du nen (lebensungefährlichen) Stromschlag bekommst, und das ist nicht anderes als eine Energiedifferenz auf Elementarteilchenebene.
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92807)
Hier haben wir die Behauptung, alles wäre erreicht, jedoch bereits bei oberflächlicher Analyse die Erkenntnis, dass maßgebliche offene Punkte existieren, die das Ganze auf den Status einer Idee zurückwerfen.

Naja, auf rational menschlicher Ebene kann ein Individuum diesen Ansprüchen nie gerecht werden... Also dass "alles erreicht wäre"... Ich geh da immer Schritt für Schritt vor. Letztens hab ich hier gelernt, dass sich ein Elementarteilchen wie ein Elektron nicht schneller als Lichtgewindigkeit beschleunigen kann, weil es andernfalls die "eigene Schallmauer" durchbrechen würde. tzzzz, eine Grenzgeschwindigkeit als Medium zu definieren... wer denkt sich so ein Universum aus :confused:

Ich 10.02.20 15:05

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zweifels, deine Beiträge haben keinen Bezug zu den offenen Fragen, die du zitierst. Du störst damit die Diskussion.
Bitte halte dich zurück, es ist auch so schon schwer genug, den Faden nicht zu verlieren. Ich muss sonst eine Schreibsperre verhängen.

-Ich-

MMT 10.02.20 18:44

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92800)
Jetzt wird es etwas unübersichtlich.

Zunächst zu "3. Deriving black hole thermodynamics" und deiner Gleichung (1). Du erhältst E = Rc^4/2G mit E "energy (or masss)" und R "horizon of radius R". Demgegenüber gilt nach Schwarzschild M = R_Sc^2/2G. Der Unterschied ist c^2, klar jetzt?

Dazu folgende Fragen.

1. Weshalb gehst du bei der Herleitung von einem Photonenorbit bei R aus, den es nicht gibt? Hatte ich bereits oben erwähnt.

2. Gleichung (1) enthält 4piR^2/2piR. Ist hier R der Abstand vom Mittelpunkt zum Horizont?

3. Wie erwähnt ist der Horizont lichtartig. Nach deiner Erklärung oben würden sich die Teilchen, die die Masse des Schwarzen Loches bilden, auf lichtartigen Geodäten bewegen. Wie erklärst du das?

Aus alledem folgt der Eindruck, daß dein Modell von der Schwarzschild Lösung fundamental abweicht. Damit befindet sich dein Modell implizit im Widerspruch zu den Einstein'schen Feldgleichungen. Ferner verletzen Annahmen deines Modells wegen 3. die SRT.

Die Einwände verstehe ich nicht. Der Begriff "Photonenorbit" kommt in der ganzen Diskussion nicht vor; "R" ist der Schwarzschildradius des Horizonts. Aus M = Rc^2/2G ergit sich E = Rc^4/2G. Das Fadenmodeel reproduziert die die Schwarzschildlösung komplett.


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