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Zum EDIT. Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten: die Lagrangedichte der Diracgleichung und des Standardmodells. (Mir ist bewusst, dass das nicht überzeugend ist; ich wollte nur das Gesamtbild kurz kommentieren.) (i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren. (ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen. (iii) Diesen Einwand verstehe ich noch nicht - den müsste man vertiefen. (iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben. (v) Den Einwand verstehe ich. Aber nun ist die Diracgleichung (i hquer d-strich - mc ) psi = 0 und da kommen nur hquer, c, m und psi vor. Die gamma-Matrizen in d-strich kommen aus dem Fadenmodell. Es ist also zumindest möglich, dass das Modell die Gleichung ergibt. Natürlich sind das alles keine exakten Argumente. Für mich wäre es aber schön zu verstehen, ob der Einwand (v) bedeuten soll, dass das Fadenmodell *falsch* ist (weil die Diracgleichung sich gar nicht ergibt), oder nur *schlecht argumentiert* ist (und die Diracgleichung herauskommt). Im zweiten Fall würde ich hier gerne weiter versuchen, die Argumentation zu verbessern. Ich habe Verständnis, dass wenn ich auf das Paper von Battey-Pratt & Racey verweise, die Argumentation nicht besser wird; ebensowenig wie wenn ich auf das hunderte Seiten lange pdf am Ende der Seite http://www.motionmountain.net/research.html verweise. Ich werde weiter versuchen, ein griffiges Argument zur Herleitung der Diracgleichung bzw deren Lagrangedichte zu finden. |
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Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Zitat:
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Was du hast sind geometrische Muster; was du ableiten möchtest sind Spinorfelder. Ich denke, es sollte klar sein, dass die Aussage “räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten” etwas dürftig ist. |
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Nirgendwo schreibe oder unterstelle ich, dass sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In der ganzen Diskussion zu Schwarzen Löchern kommen nur Ruhemassen vor. Die Schwarschildlösung beinhaltet nicht die Aussage, dass die Masse in der Singularität enthalten ist. Es tut mit leid, aber ich werde nicht weiter versuchen, Aussagen zu besprechen, die falsch sind, oder Aussagen die ich nicht getätigt oder nur gemeint habe, und die mir fälschlicherweise unterstellt werden. |
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Wenn jemand aber ein Argument findet oder vermutet, dass die Diracgleichung überhaupt nicht aus dem Fadenmodell folgen kann, würde ich es gerne hören. Zur Masse kann man aber noch etwas mehr sagen. Im Fadenmodell ist Masse (wie auch alle anderen Observablen) "emergent". (Sie ist aber auch "sofort" da. Felder sind auch "emergent". Man kann also zB nicht sagen, dass ein Feld "zunächst masselos" ist.) Masse ist die durchschnittliche Zahl der Kreuzungswechsel pro Zeit. (Das kommt daher, dass ein Kreuzungswechsel hquer definiert, und hquer pro Zeit eine Energie gibt, durch c^2 geteilt dann die Masse.) Im Fadenmodell entsteht die Masse eines Fermions dadurch, dass der Kern des fluktuierenden Gewirrs sich ab und zu dreht. Die Masse ist in jedem Fermion also intrinsisch. Es kann im Fadenmodell zB keine masselosen Fermionen geben. (Daher auch die Vorhersage der Neutrinomassen.) |
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Servus, und tut mir Leid, dass ich mich einmische.
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Du bist hier in der Bringschuld - dass es so ist; nicht die anderen - dass es nicht so ist. |
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Die Theorie, die hinter dieser Konstante liegt, ist vermutlich äquivalent zu den imaginären Zahlen. Ich versuch mal meine Vermutung deutlicher zu machen: Zitat:
Okay, wie beim Lorentzfaktor. Der beschreibt eine Grenzgeschwindigkeit und ist deswegen dimensionslos. Worin wohl hier der Grund der Dimensionslosigkeit herkommt :rolleyes: Will ich die Feinstrukturkonstante aus den imaginären Zahlen ableiten, dann würde ich sagen: e0 := elektrischen Feldkonstante u0 := magnetischen Feldkonstante c := Lichtgeschwindigkeit Dann gilt: e0*u0*c² = 1 bzw. u0*c = 1/(e0*c) D.h. die Feldkonstanten verhalten sich wie die Imaginären Zahlen mit: i² = -1 bzw. i= -1/i Weiterhin gilt: α := Feinstrukturkonstante e := Elementarladung h := Planckschen Wirkungsquantum α = (e²/h) * (1/2) * (1/(e0*c)) bzw. α = (e²/h) * (1/2) * (u0*c)) D.h. die Feinstrukturkonstante beschreibt eine Ladungsfläche eines Elektrons bezogen auf die Wirkung von Quanten, bezogen auf ein Feld. Der Bruch von Ladungsfläche und Wirkungsquantum wäre konstant, wenn beides konstant ist, die Feldkonstanten verhalten sich umgekehrt Proportional, vergleicht man sie. Was kann man da jetzt noch mehr Herleiten als den Zusammenhang einfach darzustellen? |
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https://de.wikipedia.org/wiki/Eulers...re_Anwendungen Vielleicht hat ihr Wert ihren Ursprung ja dort :rolleyes: |
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Dein "Modell" und deine "Argumente" sind - verglichen mit physikalischen Theorien - lediglich Ideen oder Motivationen; sie sind keinesfalls soweit gediehen, dass sie richtig oder falsch wären. Weder kannst du mathematisch zeigen, dass die Diracgleichung aus deinem Modell folgt, noch kann irgendjemand widerlegen, dass dies der Fall wäre; dazu sind deine Ideen zu unspezifisch. Was notwendig wäre ist eine mathematische Ausarbeitung, nicht innerhalb des Standardmodell sondern für dein Modell; daraus wäre dann - in einem zweiten Schritt - das Standardmodell mathematisch abzuleiten. Gruß Thomas |
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"In the time T that light takes to circumnavigate a spherical non-rotating horizon of radius R, all crossings of the horizon switch." Dabei fließt T in die Berechnung des Schwarzschildradius ein. Auf welchem Radius umrundet Licht den Horizont, wenn nicht auf dem Horizont selbst? Zitat:
Ist dir damit klar geworden, daß deine Behauptung 'Masse ist auf dem Horizont' implizit Lichtgeschwindigkeit dieser Masse erfordert? Du kannst das auch relativ einfach googeln. Zitat:
Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, eine sogenannte Singularität, konzentriert ist. 2.Du schreibst: "Im Fadenmodell gibt es überhaupt keine Singularitäten." "Die Masse des schwarzen Lochs ist über den Horizont verteilt." Willst du im Ernst die Behauptung aufrecht erhalten. "Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung komplett? |
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Wer behauptet, in der Natur gäbe es Singularitäten, hat etwas genommen - auch wenn er es in die Wikipedia schreibt. Singulariäten implizieren unendlich große Werte - das kann nie das Ergebnis einer Messung sein. Daher kann und darf kein Wissenschaftler jemals behaupten, das irgendetwas in der Natur unendlichen Wert hat. Das ist eine nicht nachprüfbare Aussage. Und ja, in meinem Text muss die Erklärung bzgl der Lichts verbessert werden. Danke für den Hinweis. |
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Niemand anderes hat eine Bringschuld - es ist ja auch niemand gezwungen, überhaupt etwas zu lesen oder gar darüber zu schimpfen. Danke allen für die Rückmeldungen. |
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Bitte, warum sollte es keine Singularität geben in der Natur?
Ist sie weder ein Objekt der Raumzeit, noch ein geometrisches Objekt mit Rauminhalt, so kann sie unauffindbar für jenes Element der Raumzeit namens Beobachter, eine Zuflucht im Unermesslichen der Zeit sein: A piece of time |
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Dein Modell ist handgewebt und kann als solches keine präzisen Vorhersagen machen. Wie auch bereits von anderen angemerkt, fehlen quantitative Berechnungen. Die Abfuhr auf Physicsforums ist somit kein Wunder. |
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Bei der Theorie des Schwarzschildradius kenn ich nur ein "Schwarzes Loch", welches mit Sicherheit noch nie von einem Photon verlassen wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Pupille Also, blödsinn beiseite, ich denke ich seh das ähnlich mit den Singularitäten wie du... mit Aussnahme vom Menschen, der ist bestimmt eine;) |
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Warum argumentierst du nicht inhaltlich? (man kann hier auch Grafiken verlinken). Eine mathematische Herleitung lässt sich evtl. durch das Aufzeigen eines 'Verfahrens' ersetzen, - die Natur rechnet schließlich auch nicht. Bisher muss man aber deine Aussagen 'glauben' und sich durch Tonnen an Prosa wühlen, - wodurch man auch nicht schlauer wird. Das macht auf mich immer mehr den Eindruck, als sei dir der Erhalt deines Modells(?) wichtiger als ein Verständnis der Sache selber. |
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Da geht es nur um die Gravitation und deren Feldgleichungen. Die werden da hergeleitet. Es geht auch um schwarze Löcher. Man kann natürlich unterstellen, die Ableitung der Einsteinschen Feldgleichungen oder der schwarzen Löcher wäre nicht inhaltlich. Aber dann machen wir keine Physik mehr, sondern Populismus. Ich danke allen für die Kommentare zur Gravitation. Über die Email auf der Webseite bin ich weiterhin jederzeit erreichbar. |
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http://gifdumps.hornoxe.com/gifdump3...fdump364_7.gif :) |
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Hier behauptest du nun, es läge eine ”Herleitung” vor; das trifft nicht zu. Deine Idee, eine Relation zwischen embedding / background Space und physical Space (der Strands) mittels des tangent Spaces herzustellen bleibt weiterhin unvollständig; um einen tangent Space definieren zu können, müsstest du ja bereits gezeigt haben, dass für den physical Space die Struktur einer Mannigfaltigkeit vorliegt, für die dann ein tangent Space existieren kann; dies wäre jedoch erst das Ziel des Beweises - der nicht vorliegt; damit bleibt es bei der Idee. Generell halte ich es für fragwürdig, das Konzept einer Mannigfaltigkeit aus einem diskreten und niedriger-dimensionalen Konzept ableiten zu wollen, wenn du gleichzeitig dieses Konzept der Mannigfaltigkeit als embedding / background Space verwenden musst. Konsequenz: entweder behältst du diesen Ansatz bei und kannst letztlich nur ableiten, was du bereits hineinsteckst - oder du findest einen neuen Ansatz ohne background Space; ohne background Space kannst du jedoch das Konzept der “Crossings” nicht mehr verwenden, da sich diese zwingend auf einen solchen beziehen müssen. Für mich ist damit - noch bevor du einen mathematischen Formalismus entwickelst, der wiederum fehlt - das gesamte Vorhaben rein logisch bereits zum Scheitern verurteilt. |
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Darüberhinaus ist das gesamte Konzept der “Crossings” fragwürdig, da diese eine 2-Fläche benötigen, bzgl. derer die Kreuzungen u.a. definiert sind. Um dieses Konzept retten zu können, müsstest du deine gesamte Argumentation beweisbar und formal mittels Knotentheorie alleine im 3-Raum und damit vollständig ohne 2-Flächen formulieren.
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Hast du schon mal daran gedacht, die Kreuzungen und damit die Masse unter Vermeidung einer Singularität ins Zentrum zu verlegen? Dann wärst bei einem Thema das insofern en vogue ist, als sich damit eine künftige Theorie der Quantengravitation befassen wird. |
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Das Video is nett.
Nur als Bemerkung: das ist kein rationales Gewirr (rational tangle), sondern eines das man nicht aus Verdrillen der Enden erhält; es ist ein "prime tangle". |
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Dann besagt natürlich ein kleiner Abstand nicht, dass überhaupt eine Kreuzung vorliegt. Zwei Fäden können sich in einem kleinen Abstand ohne Kreuzung passieren, zwei andere Fäden dagegen im großem Abstand kreuzen. Die Konzept der Knotentheorie würden tatsächlich helfen, aber wenn du nicht darauf einsteigen magst ... |
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Gewirre (von 1 D Objekten) gibt es in der Tat nur in 3D. Es ist fraglich, ob etwas anderes möglich ist, als von Anfang an mit einem Background Space zu arbeiten. Da bleibt natürlich ein "Geschmäckle" - aber ob das jemals verschwinden kann, ist fraglich. |
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Die ART kann die Natur ohne Background und ohne globales Bezugsystem beschreiben. Das Wesen der ART besteht gerade in der Diffeomorphismeninvarianz.
Und die ART kann beobachterabhängige Phänomene beschreiben. Zudem kann die ART auch in n > 3 Dimensionen formuliert werden. |
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Und es geht um einen kleinsten Abstand, nicht um einen kleinen. Bei "Kreuzungen" handelt sich immer um windschiefe Fäden, nie um echte Kreuzungen/Durchdringungen. Die Position der "Kreuzung" ist der Punkt mit dem kleinsten, d.h. dem minimalen Abstand zwischen den Fäden. Das Minimum kann natürlich bei kleinen Abständen sein (wenn die Fäden "sich berühren", wie in einem schwarzen Loch) oder bei riesigen Abständen (wie zB bei Wellenfunktionen). Und ja, das ist eine geometrische Formulierung der "Kreuzungen" aus der Knotentheorie. |
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Aber es trifft eben nicht auf Quantengravitation (oder auf die Quantentheorie) zu. Wenn man Quanten und ART zusammenbringt, gehen diese Freiheiten verloren. (Spin in d>3 ist de facto unmöglich, Quantentheorie und Diffeomorphismeninvarianz zusammen ebenso, usw.) Das Fadenmodell bildet diese Unmöglichkeit ab. Anders ausgedrückt sind die genannten Freiheiten der ART Resultat der Vernachlässigung der Quanteneffekte. Das Fadenmodell erlaubt zB schwarze Löcher nur in 3D; die ART erlaubt diese auch in höheren Dimensionen. Experimentell sind aber nur 3D Schwarze Löcher bekannt. Sobald jemand schwarze Löcher in höheren Dimensionen beobachtet, ist das Fadenmodell widerlegt. Sofort und komplett. |
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Es gibt natürlich Spin in d > 3 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_structure https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spinor_bundle Und es gibt natürlich diffeomorphismen-invariante Quantenfeldtheorien https://en.m.wikipedia.org/wiki/Topo...m_field_theory |
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Ich verstehe ja, dass das Fadenmodell nicht jedermanns Geschmack ist. Man kann aber Theorien (wie TQFT), die nicht mit Experimenten übereinstimmen, doch nicht dazu verwenden, um das Fadenmodell - eine Hypothese, die mit (allen) Experimenten übereinstimmt - zu widerlegen. |
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Ich habe den Eindruck, dass du unpräzise wirst, sobald es eng wird.
Du schreibst “Spin in d>3 ist de facto unmöglich”; darauf habe ich geantwortet. Jetzt schreibst du “ich meinte den beobachtbaren Spin von Elementarteilchen” und “ dass mehr als 3 Dimensionen nie gemessen werden”. Es wäre hilfreich, wenn du einfach sofort präzise schreiben würdest, was du meinst. Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann Karl Popper Mein Résumé: ich habe mich exemplarisch mit einigen wenigen Aspekten deines Modells befasst; ich stelle fest, dass es bereits bei diesen einfachen Aspekten keine Substanz hat; damit ist das Thema für mich abgehakt. eod |
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Diese experimentellen Vorhersagen sind präzise, widersprechen fast allen derzeitig gängigen Hypothesen, stimmen jedoch mit den Beobachtungen überein. Die Rückmedlungen hier haben gezeigt, dass die Argumentationskette bei den Herleitungen im Modell nicht überzeugend ist. Das waren ehrliche und wertvolle Rückmeldungen. Dafür Danke an alle. Die experimentellen Vorhersagen bleiben, und sind hier dokumentiert - sowie in mehr Detail auf der Seite http://www.motionmountain.net/bet.html - und können in der Zukunft immer wieder kontrolliert werden. Ich bin über die Webseite erreichbar. Falls eine der Vorhersagen nicht präzise genug sein sollte, höre ich es gerne. Falls jemand Vorschläge hat, die Argumentationskette präziser zu machen, höre ich es ebenfalls gerne. Ich werde daran arbeiten, die Präzision weiter zu erhöhen. In einigen Gebieten passiert das gerade. |
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Ich rate dir, diese Vorhersage zu entfernen. Selbst Laien, die sich ein bißchen mit schwarzen Löchern befasst haben, fällt dieser Fehler auf. Das kannst du dir nicht leisten, wenn du von irgend jemand halbwegs ernst genommen werden willst. Mit der Masse im Zentrum wärst du von einer fundamentalen Ebene ausgehend der Quantengravitation auf der Spur, natürlich mit allen dir von Tom erläuterten Einschränkungen (fehlender Formalismus, etc). * https://www.mathpages.com/rr/s7-03/7-03.htm Of course, it isn’t possible to hover precisely at (or inside) the event horizon "to hover" ist gleichbedeutend mit stationär, also r = const. |
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Hier nochmal eine exemplarische Darstellung der Erwartungshaltung der Physiker an eine Theorie am Beispiel der Stringtheorie
Zunächst 1a) Idee - Prosa: fundamentale Objekte sind Strings; daraus folgen sowohl bekannte Freiheitsgrade / Teilchen der QFT, als auch eine Theorie der Quantengravitation 1b) Motivation - Prosa: ... 1c) Ergebnis - Prosa: im Rahmen gewisser Kompaktifizierunger der Strings in 10D auf 4D resultieren Felder auf den Weltflächen, die Darstellungen bekannter Liegruppen tragen; die fundamentale Theorie ist frei von Quantisierungsanomalien, wenn fermionische / heterotische Strings in 10D formuliert werden; usw. usw. Übertragen in einen mathematischen Formalismus bedeutet dies 1A) Basis - mathematisch/formal: Nambu-Goto, Polyakov; Ramond-Neveu-Schwarz, RNS, Heterotic 1B) Ableitungen - mathematisch/formal ... 1C) Ergebnis - mathematisch/formal: Supersymmetrische Eichtheorie, AdS/CFT, ... Nun die selbe Darstellung bzw. der Status für die Fadentheorie Zunächst 2a) Idee - Prosa: liegt vor 2b) Motivation - Prosa: liegt vor 2c) Ergebnis - Prosa: Standardmodell, liegt vor Dann jedoch 2A) - fehlt 2B) - fehlt 2C) wird ohne Begründung 2A,B) einfach hingeschrieben Man muss sich diese Situation bewusst machen. Die Konsequenz ist dann nämlich nicht, dass man 2b) in Details verbessert, sondern dass man 2A) ausformuliert und mit 2B) beginnt. |
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Zu schwarzen Löchern ist nur zu sagen, dass die Vorhersage, dass die Masse in einer Singularität (oder in der Nähe des Zentrums) enthalten ist, nur gilt, wenn Quanteneffekte vernachlässigt werden. Das ist in der Natur aber nicht möglich und im Fadenmodell auch nicht der Fall. Zur Diracgleichung noch zwei Gedanken. 1. Die Ableitung der Diracgleichung durch Battey-Pratt und Racey von 1980 wird durch das Fadenmodell bestätigt und nachgebildet. 2. Die Diracgleichung folgt alternativ auch aus dem Wirkungsquantum als kleinster beobachtbarer Wirkung, der Lichtgeschwindigeit als Grenzgeschwindigkeit und den Spin 1/2 Eigenschaften. Diese drei Eigenschaften bildet das Fadenmodell ebenfalls ab. |
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Du bist völlig beratungsresistent. |
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Hallo Timm,
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Wenn MMT ein Modell mit Quanteneffekten bevorzugt ist das erstmal sein gutes Recht. Inwieweit sich dieses Modell mit der Lehrmeinung deckt ist eine andere Frage, ich vermute hier eher nein. Ich persönlich finde jedich Modelle mit Quanteneffekten prinzipiell interessanter als das Schwarzschild-Modell. In meinem bevorzugten Modell ist die Masse über den Innen- und zu einem sehr kleinen Teil auch über den Außenraum verteilt: https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_...rved_spacetime. Ohne Drehimpuls sollte die Materie gemäß dieser Gleichung sehr stark bei r=0 lokalisiert sein. |
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Ich finde den 'Kompromiss' von Bernhard ok.
Kann zu meiner Annahme passen, wonach in SL ein antimatter-Universum anliegt, mit einer überlagerten Brennkammer, deren Größe davon abhängt, wie rasch der energetische Umsatz ins zeitlich organisierte Vakuum stattfindet. Funktion bestimmt Struktur. |
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Außerdem sagt das Fadenmodell voraus, dass es hinter einem Horizont keinen Raum und schon gar keine Singularität gibt - dort gibt es gar nichts, was beobachtet werden kann. Das ist in der Tat völlig anders als in der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie, die davon ausgeht, dass hinter dem Schwarzschildhorizont der Raum weiter-"geht" (Kruskalkoordinaten uä.). Im Fadenmodell hört Raum in der Nähe des Horizonts auf zu bestehen. (Das gilt nur für entfernte, ruhende Beobachter. Für fallende Beobachter gilt das nicht; da bleibt alles so wie gehabt.) Es war mir nicht bewusst, dass die Vorhersage einer über den Horizont verteilten Masse (so wie eine über den Hoizont verteilte Entropie) irgendwie irritierend oder überhaupt unerwartet sein könnte - vor allem, weil diese Vorhersage mit keiner möglichen Messung oder Beobachtung im Widerspruch ist. Zur Herleitung der Diracgleichung aus Fäden siehe - E. Battey-Pratt and T. Racey, Geometric model for fundamental particles, International Journal of Theoretical Physics 19 (1980) 437-475. - Kapitel 8, "Quantum theory of matter deduced from strands", in http://www.motionmountain.net/motion...in-volume6.pdf |
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Konkret würden mich eine mathematische Ableitung interessieren, wie und warum die Kollapslösung im Fadenmodell von der des Oppenheimer-Snyder Kollapses abweicht, und warum bzw. an welcher Stelle die Argumentation gemäß Birkhoff's Theorem im Fadenmodell nicht zutrifft. |
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Es gibt dort zB keine Orte, Massen, etc. Wie man es "hinter" einem Horizont auch erwartet; dort ist nichts beobachtbar, wie es der Begriff "Horizont" beinhaltet. Zitat:
Das Fadenmodell widerspricht dem Birkhoffschem Theorem nicht. Noch einmal: Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung als externe (beobachtbare) Lösung eines nichtrotierenden schwarzen Loches. Wenn Teilchen während des Kollaps einen Horizont bilden, verweben sich deren Fäden zu einem "Horizontgewebe". Der Teilchentyp und die Quantenzahlen (die beide von der Topologie der Teilchengewirre abhängen) "verschwinden" daher - bis auf die elektrische Ladung. Daher auch das "no-hair-Theorem". |
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Das Fadenmodell deinen Ausführungen zufolge nicht - nur für den Außenraum. |
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Mit punktförmigen Teilchen kann man Singularitäten bilden. Mit nichtpunktförmigen Teilchen nicht. Punktförmige Teilchen kann man ohne weiteren Einfluss auf den Raum in Minkowskiraum einbetten. Nichtpunktförmige nicht. Das ist der Grund, warum es im Inneren des schwarzen Loches so große Unterschiede zwischen Fadenmodell und ART gibt. Und das ist auch der Grund, warum diese Unterschiede nur hinter Horizonten auftreten. |
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