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-   -   Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3750)

MMT 10.02.20 19:20

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92801)
Sorry, nein.

Es wird behauptet, es gäbe eine Erklärung, jedoch wird dazu wieder auf andere Artikel verwiesen.

Machen wir es mal konkret:

Die anschauliche Erklärung mittels Belt-Trick u.ä., dass geometrische Objekte existieren, die erst bei Rotation um 720° in sich selbst übergehen,
i) beweist nicht, dass es sich bei diesen Objekten um Spinoren handeln muss,
ii) sie sagt nichts darüber aus, welche Spinoren (Dirac, Weyl, Majorana) vorliegen,
iii) sie erklärt m.W.n. nicht, wie man von der anschaulichen Erklärung in drei Dimensionen zu den Spinoren in der vierdimensionalen Raumzeiten gelangt,
iv) sie erklärt nicht, wie aus rein geometrischen bzw. algebraischen und damit diskreten Objekten die bekannten Spinorfelder folgen,
v) sie sagt nichts dazu, dass und warum zusätzlich eine Dirac-Gleichung gilt.

Zu (i) ist anzumerken, dass Spinoren nicht dadurch definiert sind, dass sie bei Rotationen um 720° invariant sind - das sind auch andere Objekte, siehe z.B. Belt-Trick - sondern siehe hier: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_representation

Zu (v) ist zu sagen, dass sich Spinorfelder zwar entsprechend (i) transformieren, dass es jedoch zusätzlicher Bedingung bedarf, dass sie die Diracgleichung erfüllen, dass nur lineare Terme auftreten, dass für Eichfelder eine Kopplung erster Ordnung auftritt etc.

In welchen Paper werden die Punkte (i - v) konkret hergeleitet? Bitte nicht wieder ein Paper nennen, das nur auf andere verweist.

EDIT: noch eine Beobachtung zu deinen Thesen ist, dass du zu deinem Modell keine einzige Rechnung vorweisen kannst, sondern ausschließlich bereits bekannte Formalismen zu anderen Modellen (Quantenmechanik, ...) mathematisch ausführst und deren Ableitbarkeit aus deinem Modell umgangssprachlich postulierst. Das einzige, was du also zeigst ist, dass dein Modell bestimmte, insbs. topologische Aspekte dieser bekannten Formalismen visualisieren kann, nicht jedoch, dass diese Formalismen mit einer lokalen Dynamik aus deinem Modell folgt. Für dein Modell existiert nicht eine einzige konkrete und zugleich neue Formel.

Ich verstehe Deine Punkte, und sie sind sehr hilfreich.

Zum EDIT. Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten: die Lagrangedichte der Diracgleichung und des Standardmodells. (Mir ist bewusst, dass das nicht überzeugend ist; ich wollte nur das Gesamtbild kurz kommentieren.)

(i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren.

(ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen.

(iii) Diesen Einwand verstehe ich noch nicht - den müsste man vertiefen.

(iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben.

(v) Den Einwand verstehe ich. Aber nun ist die Diracgleichung (i hquer d-strich - mc ) psi = 0 und da kommen nur hquer, c, m und psi vor.
Die gamma-Matrizen in d-strich kommen aus dem Fadenmodell. Es ist also zumindest möglich, dass das Modell die Gleichung ergibt. Natürlich sind das alles keine exakten Argumente.

Für mich wäre es aber schön zu verstehen, ob der Einwand (v) bedeuten soll, dass das Fadenmodell *falsch* ist (weil die Diracgleichung sich gar nicht ergibt), oder nur *schlecht argumentiert* ist (und die Diracgleichung herauskommt). Im zweiten Fall würde ich hier gerne weiter versuchen, die Argumentation zu verbessern.

Ich habe Verständnis, dass wenn ich auf das Paper von Battey-Pratt & Racey verweise, die Argumentation nicht besser wird; ebensowenig wie wenn ich auf das hunderte Seiten lange pdf am Ende der Seite http://www.motionmountain.net/research.html verweise. Ich werde weiter versuchen, ein griffiges Argument zur Herleitung der Diracgleichung bzw deren Lagrangedichte zu finden.

Timm 10.02.20 22:18

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92815)
Die Einwände verstehe ich nicht. Der Begriff "Photonenorbit" kommt in der ganzen Diskussion nicht vor;

Du schreibst sinngemäß: In der Zeit T, die Licht benötigt den Horizont zu umrunden, ... (=Vermeidung des Begriffs Orbit, der dich stört). Licht "umrundet" den Horizont aber nicht. Ist der Einwand jetzt klar?

Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:

Das Fadenmodeel reproduziert die die Schwarzschildlösung komplett.
Dann must du belegen, daß bei der Schwarzschildlösung die Masse nicht in der Singularität sondern auf dem Horizont verteilt ist. Wie machst du das?

TomS 10.02.20 22:45

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92816)
Ja, das Fadenmodell liefert in der Tat keine einzige "neue Formel"; es reproduziert ausschließlich die bekannten.

Wie ich oben schrieb: ich bezweifle auch das.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92816)
(i) Das mag sein, aber es sollte möglich sein, den Beweis zu führen, denke ich. Gürteltrick und Fadenmodell sind aber äquivalent; beide repräsentieren Spinoren.

Wie ich oben schrieb: Gürteltrick und Fadenmodell repräsentieren nicht Spinoren, sie veranschaulichen lediglich einige ihrer Eigenschaften.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92816)
(ii) Mit der Definition der Masse ergeben sich Dirac-Spinoren. Antiteilchen sind verschieden von Teilchen aber haben dieselbe Masse. Masse ist die Frequenz des Gürteltricks durch Fluktuationen.

Da ich nicht sehe, dass überhaupt Spinoren resultieren, sehe ich auch nicht, weswegen gerade Dirac-Spinoren. Das Argument mit der Masse überzeugt nicht, da die Felder zunächst masselos sind.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92816)
(iv) Dazu benötigt man noch die räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten, die psi ergeben.

Das schreibst du immer so schön hin, alleine es fehlt mathematische Herleitung.

Was du hast sind geometrische Muster; was du ableiten möchtest sind Spinorfelder. Ich denke, es sollte klar sein, dass die Aussage “räumliche Mittelung der Kreuzungen der fluktuierenden Fäden über einige Planckzeiten” etwas dürftig ist.

MMT 11.02.20 06:17

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92819)
Du schreibst sinngemäß: In der Zeit T, die Licht benötigt den Horizont zu umrunden, ... (=Vermeidung des Begriffs Orbit, der dich stört). Licht "umrundet" den Horizont aber nicht. Ist der Einwand jetzt klar?

Weshalb verstehst du 3. nicht? Einfach ausgedrückt, Masse bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit.


Dann must du belegen, daß bei der Schwarzschildlösung die Masse nicht in der Singularität sondern auf dem Horizont verteilt ist. Wie machst du das?

Nirgendow schreibe oder unterstelle ich dass Licht den Horizont (auf dem Horizont selbst) umrundet. Wohl schreibe ich, dass Kreuzungswechsel, wie alle physikalischen Effekte, sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

Nirgendwo schreibe oder unterstelle ich, dass sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In der ganzen Diskussion zu Schwarzen Löchern kommen nur Ruhemassen vor.

Die Schwarschildlösung beinhaltet nicht die Aussage, dass die Masse in der Singularität enthalten ist.

Es tut mit leid, aber ich werde nicht weiter versuchen, Aussagen zu besprechen, die falsch sind, oder Aussagen die ich nicht getätigt oder nur gemeint habe, und die mir fälschlicherweise unterstellt werden.

MMT 11.02.20 06:39

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92820)
Da ich nicht sehe, dass überhaupt Spinoren resultieren, sehe ich auch nicht, weswegen gerade Dirac-Spinoren. Das Argument mit der Masse überzeugt nicht, da die Felder zunächst masselos sind.

Danke für die klaren Aussagen. Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.

Wenn jemand aber ein Argument findet oder vermutet, dass die Diracgleichung überhaupt nicht aus dem Fadenmodell folgen kann, würde ich es gerne hören.

Zur Masse kann man aber noch etwas mehr sagen. Im Fadenmodell ist Masse (wie auch alle anderen Observablen) "emergent". (Sie ist aber auch "sofort" da. Felder sind auch "emergent". Man kann also zB nicht sagen, dass ein Feld "zunächst masselos" ist.)

Masse ist die durchschnittliche Zahl der Kreuzungswechsel pro Zeit. (Das kommt daher, dass ein Kreuzungswechsel hquer definiert, und hquer pro Zeit eine Energie gibt, durch c^2 geteilt dann die Masse.)

Im Fadenmodell entsteht die Masse eines Fermions dadurch, dass der Kern des fluktuierenden Gewirrs sich ab und zu dreht. Die Masse ist in jedem Fermion also intrinsisch. Es kann im Fadenmodell zB keine masselosen Fermionen geben. (Daher auch die Vorhersage der Neutrinomassen.)

JoAx 11.02.20 11:29

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Servus, und tut mir Leid, dass ich mich einmische.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92822)
Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.

Ich glaube, was TomS sagen möchte, ist - solange du (ausschliesslich) mathematisch nicht gezeigt hast, dass die Diracgleichung "entsteht", brauchst du dir um die bildhaften Beschreibungen ("Argumente") keine Gedanken zu machen.

Du bist hier in der Bringschuld - dass es so ist; nicht die anderen - dass es nicht so ist.

Zweifels 11.02.20 12:12

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von reinhard (Beitrag 92810)
Die Feinstrukturkonstante ist derzeit nur gemessen.Man kennt zwar Zusammenhänge über den Weinbergwinkel usw. aber letzendlich ist diese gemessen und geht nicht aus einer Theorie exakt hervor.
Ich denke aber dass sich diese (oder zumindest ein theoretische Wert der in der Nähe des gemessenen Werts liegt) genau bestimmen läßt.

Was genau versteht man darunter, dass eine Konstante aus einer Theorie hervorgehen muss?

Die Theorie, die hinter dieser Konstante liegt, ist vermutlich äquivalent zu den imaginären Zahlen. Ich versuch mal meine Vermutung deutlicher zu machen:
Zitat:

Die Feinstrukturkonstante α ist eine dimensionslose physikalische Konstante.
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstrukturkonstante
Okay, wie beim Lorentzfaktor. Der beschreibt eine Grenzgeschwindigkeit und ist deswegen dimensionslos. Worin wohl hier der Grund der Dimensionslosigkeit herkommt :rolleyes:

Will ich die Feinstrukturkonstante aus den imaginären Zahlen ableiten, dann würde ich sagen:

e0 := elektrischen Feldkonstante
u0 := magnetischen Feldkonstante
c := Lichtgeschwindigkeit

Dann gilt:
e0*u0*c² = 1 bzw. u0*c = 1/(e0*c)

D.h. die Feldkonstanten verhalten sich wie die Imaginären Zahlen mit:
i² = -1 bzw. i= -1/i


Weiterhin gilt:
α := Feinstrukturkonstante
e := Elementarladung
h := Planckschen Wirkungsquantum

α = (e²/h) * (1/2) * (1/(e0*c)) bzw. α = (e²/h) * (1/2) * (u0*c))

D.h. die Feinstrukturkonstante beschreibt eine Ladungsfläche eines Elektrons bezogen auf die Wirkung von Quanten, bezogen auf ein Feld.
Der Bruch von Ladungsfläche und Wirkungsquantum wäre konstant, wenn beides konstant ist, die Feldkonstanten verhalten sich umgekehrt Proportional, vergleicht man sie. Was kann man da jetzt noch mehr Herleiten als den Zusammenhang einfach darzustellen?

Zweifels 11.02.20 13:04

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von reinhard (Beitrag 92825)
Was die Feinstrukturkonstante ist weiß man.Der Wert kann aber derzeit nur gemessen werden.Eine Theorie die diesen Wert liefert wäre wünschenswert.

Die imaginären Zahlen liefern reelle Werte für (i)^(i), siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulers...re_Anwendungen

Vielleicht hat ihr Wert ihren Ursprung ja dort :rolleyes:

TomS 11.02.20 13:14

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92822)
Ich werde versuchen, die Argumente für die Diracgleichung schlüssiger zu machen. Ich nehme mit, dass es (noch) kein Argument zu geben scheint, dass die Diracgleichung nicht aus dem Fadenmodell entsteht, sondern dass die Argumente für die Herleitung nicht vollständig sind.

Das Folgende gilt exemplarisch für die Frage der Spinorfelder sowie der Diracgleichung, darüberhinaus jedoch auch für viele andere Aussagen, die du triffst (Symmetrien, Eichfelder, ...).

Dein "Modell" und deine "Argumente" sind - verglichen mit physikalischen Theorien - lediglich Ideen oder Motivationen; sie sind keinesfalls soweit gediehen, dass sie richtig oder falsch wären.

Weder kannst du mathematisch zeigen, dass die Diracgleichung aus deinem Modell folgt, noch kann irgendjemand widerlegen, dass dies der Fall wäre; dazu sind deine Ideen zu unspezifisch.

Was notwendig wäre ist eine mathematische Ausarbeitung, nicht innerhalb des Standardmodell sondern für dein Modell; daraus wäre dann - in einem zweiten Schritt - das Standardmodell mathematisch abzuleiten.

Gruß
Thomas

Timm 11.02.20 17:31

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92821)
Nirgendow schreibe oder unterstelle ich dass Licht den Horizont (auf dem Horizont selbst) umrundet.

Du schreibst:

"In the time T that light takes to circumnavigate a spherical non-rotating horizon of radius R, all crossings of the horizon switch."

Dabei fließt T in die Berechnung des Schwarzschildradius ein.
Auf welchem Radius umrundet Licht den Horizont, wenn nicht auf dem Horizont selbst?

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92821)
Nirgendwo schreibe oder unterstelle ich, dass sich Masse mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. In der ganzen Diskussion zu Schwarzen Löchern kommen nur Ruhemassen vor.

Du schreibst: "Die Masse des schwarzen Lochs ist über den Horizont verteilt." D.h. diese Masse ist stationär beim Radius R (dem Schwarzschildradius). Ein am Horizont radial nach außen emitiertes Photon ist auch stationär beim Radius R (weshalb der Horizont lichtartig ist, kannst du mühelos googeln). Beides kann nicht sein, unabhängig vom Bezugssystem bewegt sich Licht lokal immer mit c relativ zu einer Masse.

Ist dir damit klar geworden, daß deine Behauptung 'Masse ist auf dem Horizont' implizit Lichtgeschwindigkeit dieser Masse erfordert? Du kannst das auch relativ einfach googeln.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92821)
Die Schwarschildlösung beinhaltet nicht die Aussage, dass die Masse in der Singularität enthalten ist.

1. Dazu Wikipedia:
Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, eine sogenannte Singularität, konzentriert ist.

2.Du schreibst:
"Im Fadenmodell gibt es überhaupt keine Singularitäten."
"Die Masse des schwarzen Lochs ist über den Horizont verteilt."

Willst du im Ernst die Behauptung aufrecht erhalten. "Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung komplett?

MMT 11.02.20 21:35

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92830)
Du schreibst:
Willst du im Ernst die Behauptung aufrecht erhalten. "Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung komplett?

Ja. Das Fadenmodell reproduziert den experimentell nachprüfbaren Teil der Schwarzschildlösung komplett (bis auf die Planck Skala).

Wer behauptet, in der Natur gäbe es Singularitäten, hat etwas genommen - auch wenn er es in die Wikipedia schreibt. Singulariäten implizieren unendlich große Werte - das kann nie das Ergebnis einer Messung sein. Daher kann und darf kein Wissenschaftler jemals behaupten, das irgendetwas in der Natur unendlichen Wert hat. Das ist eine nicht nachprüfbare Aussage.

Und ja, in meinem Text muss die Erklärung bzgl der Lichts verbessert werden.
Danke für den Hinweis.

MMT 11.02.20 21:42

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 92823)
Du bist hier in der Bringschuld - dass es so ist; nicht die anderen - dass es nicht so ist.

Natürlich. Das habe ich oft genug geschrieben.

Niemand anderes hat eine Bringschuld - es ist ja auch niemand gezwungen, überhaupt etwas zu lesen oder gar darüber zu schimpfen.

Danke allen für die Rückmeldungen.

sanftwasser 11.02.20 22:18

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Bitte, warum sollte es keine Singularität geben in der Natur?

Ist sie weder ein Objekt der Raumzeit, noch ein geometrisches Objekt mit Rauminhalt, so kann sie unauffindbar für jenes Element der Raumzeit namens Beobachter, eine Zuflucht im Unermesslichen der Zeit sein:

A piece of time

Timm 11.02.20 22:19

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92832)
Ja. Das Fadenmodell reproduziert den experimentell nachprüfbaren Teil der Schwarzschildlösung komplett (bis auf die Planck Skala).

Jetzt ziehst du dich auf "experimentell nachprüfbar" zurück. Du scheinst nach wie vor nicht verstehen, daß eine auf dem Horizont stationäre Masse nicht möglich ist und daß dies dein Fadenmodell ad absurdum führt.

Dein Modell ist handgewebt und kann als solches keine präzisen Vorhersagen machen. Wie auch bereits von anderen angemerkt, fehlen quantitative Berechnungen. Die Abfuhr auf Physicsforums ist somit kein Wunder.

Zweifels 11.02.20 22:40

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92832)
J
Wer behauptet, in der Natur gäbe es Singularitäten, hat etwas genommen - auch wenn er es in die Wikipedia schreibt. Singulariäten implizieren unendlich große Werte - das kann nie das Ergebnis einer Messung sein. Daher kann und darf kein Wissenschaftler jemals behaupten, das irgendetwas in der Natur unendlichen Wert hat. Das ist eine nicht nachprüfbare Aussage.

Das erste was einem Mathematiker in der Natur auffällt, ist ihre Endlichkeit. Ich frag mich immer, wo die Natur da die Grenze setzt. Also methaphorisch wohl bei der Anomalie des Wasser bei 4° C. Die Begründung "das ist so, damit die Fischlein überleben" ist sowohl mathematisch als auch physikalisch irrelevant, biologisch aber durchaus sinnvoll.

Bei der Theorie des Schwarzschildradius kenn ich nur ein "Schwarzes Loch", welches mit Sicherheit noch nie von einem Photon verlassen wurde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pupille

Also, blödsinn beiseite, ich denke ich seh das ähnlich mit den Singularitäten wie du... mit Aussnahme vom Menschen, der ist bestimmt eine;)

soon 12.02.20 04:46

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92832)
Das Fadenmodell reproduziert den experimentell nachprüfbaren Teil der Schwarzschildlösung komplett (bis auf die Planck Skala).

"Reproduzieren" heisst dann wohl 'veranschaulichen' und nicht 'erklären' oder 'herleiten'?

Warum argumentierst du nicht inhaltlich? (man kann hier auch Grafiken verlinken). Eine mathematische Herleitung lässt sich evtl. durch das Aufzeigen eines 'Verfahrens' ersetzen, - die Natur rechnet schließlich auch nicht.

Bisher muss man aber deine Aussagen 'glauben' und sich durch Tonnen an Prosa wühlen, - wodurch man auch nicht schlauer wird. Das macht auf mich immer mehr den Eindruck, als sei dir der Erhalt deines Modells(?) wichtiger als ein Verständnis der Sache selber.

MMT 12.02.20 07:12

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 92837)
"Reproduzieren" heisst dann wohl 'veranschaulichen' und nicht 'erklären' oder 'herleiten'?

Warum argumentierst du nicht inhaltlich?

Es gibt auch ein Preprint auf http://www.motionmountain.net/research.html mit dem Titel "A conjecture on the microscopic details of space and gravity".
Da geht es nur um die Gravitation und deren Feldgleichungen. Die werden da hergeleitet. Es geht auch um schwarze Löcher. Man kann natürlich unterstellen, die Ableitung der Einsteinschen Feldgleichungen oder der schwarzen Löcher wäre nicht inhaltlich. Aber dann machen wir keine Physik mehr, sondern Populismus.

Ich danke allen für die Kommentare zur Gravitation. Über die Email auf der Webseite bin ich weiterhin jederzeit erreichbar.

soon 12.02.20 07:30

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 92837)
... Aufzeigen eines 'Verfahrens' ...

Vorgang/Verfahren und fertiger Knoten:

http://gifdumps.hornoxe.com/gifdump3...fdump364_7.gif

:)

Timm 12.02.20 10:44

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92838)
Es gibt auch ein Preprint auf http://www.motionmountain.net/research.html mit dem Titel "A conjecture on the microscopic details of space and gravity".

Auch hier postulierst du Masse stationär auf dem Horizont und widerlegst damit selbst dein Fadenmodell, ohne dir dessen bewußt zu sein.

TomS 12.02.20 10:47

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92838)
Es gibt auch ein Preprint mit dem Titel "A conjecture on the microscopic details of space and gravity".
Da geht es nur um die Gravitation und deren Feldgleichungen. Die werden da hergeleitet.

Du sprichst in dem Paper zunächst völlig korrekt von “Conjecture”; und du weist in dem Text ebenfalls korrekt auf “the Circularity ...” hin.

Hier behauptest du nun, es läge eine ”Herleitung” vor; das trifft nicht zu.

Deine Idee, eine Relation zwischen embedding / background Space und physical Space (der Strands) mittels des tangent Spaces herzustellen bleibt weiterhin unvollständig; um einen tangent Space definieren zu können, müsstest du ja bereits gezeigt haben, dass für den physical Space die Struktur einer Mannigfaltigkeit vorliegt, für die dann ein tangent Space existieren kann; dies wäre jedoch erst das Ziel des Beweises - der nicht vorliegt; damit bleibt es bei der Idee.

Generell halte ich es für fragwürdig, das Konzept einer Mannigfaltigkeit aus einem diskreten und niedriger-dimensionalen Konzept ableiten zu wollen, wenn du gleichzeitig dieses Konzept der Mannigfaltigkeit als embedding / background Space verwenden musst.

Konsequenz: entweder behältst du diesen Ansatz bei und kannst letztlich nur ableiten, was du bereits hineinsteckst - oder du findest einen neuen Ansatz ohne background Space; ohne background Space kannst du jedoch das Konzept der “Crossings” nicht mehr verwenden, da sich diese zwingend auf einen solchen beziehen müssen.

Für mich ist damit - noch bevor du einen mathematischen Formalismus entwickelst, der wiederum fehlt - das gesamte Vorhaben rein logisch bereits zum Scheitern verurteilt.

TomS 12.02.20 12:48

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Darüberhinaus ist das gesamte Konzept der “Crossings” fragwürdig, da diese eine 2-Fläche benötigen, bzgl. derer die Kreuzungen u.a. definiert sind. Um dieses Konzept retten zu können, müsstest du deine gesamte Argumentation beweisbar und formal mittels Knotentheorie alleine im 3-Raum und damit vollständig ohne 2-Flächen formulieren.

Timm 12.02.20 19:50

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92780)
Im Horizont (genähert) erzeigen die Kreuzungen Masse, die über den ganzen Horizont verteilt ist.

Bei einem schwarzem Loch befindet sich die Masse innerhalb ihres Schwarzschildradius.

Hast du schon mal daran gedacht, die Kreuzungen und damit die Masse unter Vermeidung einer Singularität ins Zentrum zu verlegen? Dann wärst bei einem Thema das insofern en vogue ist, als sich damit eine künftige Theorie der Quantengravitation befassen wird.

MMT 12.02.20 20:19

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92844)
Bei einem schwarzem Loch befindet sich die Masse innerhalb ihres Schwarzschildradius.

Hast du schon mal daran gedacht, die Kreuzungen und damit die Masse unter Vermeidung einer Singularität ins Zentrum zu verlegen? Dann wärst bei einem Thema das insofern en vogue ist, als sich damit eine künftige Theorie der Quantengravitation befassen wird.

Ja. Die Kreuzungen müssen in der Tat nur "knapp unter" dem Horizont liegen. Aber der Horizont ist ja sowieso keine scharf definierte Fläche, wenn man "auf Plancklänge genau" hinschaut. Daher die flapsige Aussage, dass die Masse "auf dem Horizont" verteilt ist. In Wirklichkeit ist der Horizont unscharf, und dann ist das kein Problem.

MMT 12.02.20 20:26

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92843)
Darüberhinaus ist das gesamte Konzept der “Crossings” fragwürdig, da diese eine 2-Fläche benötigen, bzgl. derer die Kreuzungen u.a. definiert sind. Um dieses Konzept retten zu können, müsstest du deine gesamte Argumentation beweisbar und formal mittels Knotentheorie alleine im 3-Raum und damit vollständig ohne 2-Flächen formulieren.

Eine Kreuzung ist in 3 Dimensionen folgendermaßen definiert: das ist die Stelle mit dem kleinsten Abstand zwischen zwei Fäden. In einem 3D Raum kann man auch 2D Flächen hineinlegen. Ja, es ist klar, dass eine Kreuzung in einer 2 D Projektion nicht ganz an derselben Stelle liegt wie eine in 3D wie eben definiert; aber das ändert wegen der Fluktuationen effektiv nichts.

MMT 12.02.20 20:32

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Das Video is nett.

Nur als Bemerkung: das ist kein rationales Gewirr (rational tangle), sondern eines das man nicht aus Verdrillen der Enden erhält; es ist ein "prime tangle".

TomS 12.02.20 20:41

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92846)
Eine Kreuzung ist in 3 Dimensionen folgendermaßen definiert: das ist die Stelle mit dem kleinsten Abstand zwischen zwei Fäden.

Damit rennst du offensichtlich noch tiefer in die Falle, dass du essentielle Konzepte wie “Abstand” nutzt, obwohl du doch die Raumzeit aus den Fäden alleine konstruieren möchtest.

Dann besagt natürlich ein kleiner Abstand nicht, dass überhaupt eine Kreuzung vorliegt. Zwei Fäden können sich in einem kleinen Abstand ohne Kreuzung passieren, zwei andere Fäden dagegen im großem Abstand kreuzen.

Die Konzept der Knotentheorie würden tatsächlich helfen, aber wenn du nicht darauf einsteigen magst ...

MMT 12.02.20 20:45

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92842)
Konsequenz: entweder behältst du diesen Ansatz bei und kannst letztlich nur ableiten, was du bereits hineinsteckst - oder du findest einen neuen Ansatz ohne background Space; ohne background Space kannst du jedoch das Konzept der “Crossings” nicht mehr verwenden, da sich diese zwingend auf einen solchen beziehen müssen.

Das sehe ich genauso. Ich vermute weiterhin, dass man Physik ohne Background Space nicht betreiben kann. Anders ausgedrückt, man kann die Natur nicht beschreiben, ohne Beobachter zu sein, d.h. auch, ohne ein Bezugssystem zu definieren. Und das Bezugssystem ist der "Background space" oder legt ihn fest. Man kann also in der Tat nur zeigen, dass in 3D alles (Background Space und Physical Space) konsistent ist, und in anderen Dimensionen das nicht so ist, und somit in anderen Dimensionen keine Beschreibung möglich ist. Das ist die "Circularity" die gemeint ist.

Gewirre (von 1 D Objekten) gibt es in der Tat nur in 3D.

Es ist fraglich, ob etwas anderes möglich ist, als von Anfang an mit einem Background Space zu arbeiten. Da bleibt natürlich ein "Geschmäckle" - aber ob das jemals verschwinden kann, ist fraglich.

TomS 12.02.20 20:55

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Die ART kann die Natur ohne Background und ohne globales Bezugsystem beschreiben. Das Wesen der ART besteht gerade in der Diffeomorphismeninvarianz.

Und die ART kann beobachterabhängige Phänomene beschreiben.

Zudem kann die ART auch in n > 3 Dimensionen formuliert werden.

MMT 12.02.20 20:58

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92848)
Damit rennst du offensichtlich noch tiefer in die Falle, dass du essentielle Konzepte wie “Abstand” nutzt, obwohl du doch die Raumzeit aus den Fäden alleine konstruieren möchtest.

Dann besagt natürlich ein kleiner Abstand nicht, dass überhaupt eine Kreuzung vorliegt. Zwei Fäden können sich in einem kleinen Abstand ohne Kreuzung passieren, zwei andere Fäden dagegen im großem Abstand kreuzen.

Die Konzept der Knotentheorie würden tatsächlich helfen, aber wenn du nicht darauf einsteigen magst ...

Abstand ist hier im Background Space...

Und es geht um einen kleinsten Abstand, nicht um einen kleinen.
Bei "Kreuzungen" handelt sich immer um windschiefe Fäden, nie um echte Kreuzungen/Durchdringungen. Die Position der "Kreuzung" ist der Punkt mit dem kleinsten, d.h. dem minimalen Abstand zwischen den Fäden. Das Minimum kann natürlich bei kleinen Abständen sein (wenn die Fäden "sich berühren", wie in einem schwarzen Loch) oder bei riesigen Abständen (wie zB bei Wellenfunktionen).

Und ja, das ist eine geometrische Formulierung der "Kreuzungen" aus der Knotentheorie.

MMT 12.02.20 21:05

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92850)
Die ART kann die Natur ohne Background und ohne globales Bezugsystem beschreiben. Das Wesen der ART besteht gerade in der Diffeomorphismeninvarianz.

Und die ART kann beobachterabhängige Phänomene beschreiben.

Zudem kann die ART auch in n > 3 Dimensionen formuliert werden.

Das ist alles richtig!

Aber es trifft eben nicht auf Quantengravitation (oder auf die Quantentheorie) zu. Wenn man Quanten und ART zusammenbringt, gehen diese Freiheiten verloren. (Spin in d>3 ist de facto unmöglich, Quantentheorie und Diffeomorphismeninvarianz zusammen ebenso, usw.) Das Fadenmodell bildet diese Unmöglichkeit ab. Anders ausgedrückt sind die genannten Freiheiten der ART Resultat der Vernachlässigung der Quanteneffekte.

Das Fadenmodell erlaubt zB schwarze Löcher nur in 3D; die ART erlaubt diese auch in höheren Dimensionen. Experimentell sind aber nur 3D Schwarze Löcher bekannt. Sobald jemand schwarze Löcher in höheren Dimensionen beobachtet, ist das Fadenmodell widerlegt. Sofort und komplett.

Timm 12.02.20 21:06

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92845)
Ja. Die Kreuzungen müssen in der Tat nur "knapp unter" dem Horizont liegen.

Das reicht nicht, weil die Raumzeit im Inneren nicht statisch ist. Wegen der Vertauschung von r- und t-Koordinate geht es nur abwärts (r nimmt ab). Das gilt z.B. auch für die r-Koordinate eines nach oben emittierten Photons. Die Masse muß im Zentrum sein. Sieh’ zu, daß du hier Plankdichte hast, dann liegst du heuristisch richtig.

TomS 12.02.20 21:11

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92851)
Und ja, das ist eine geometrische Formulierung der "Kreuzungen" aus der Knotentheorie.

Wo finde ich eine Definition von “Kreuzung” im Rahmen der Knotentheorie, die mit dem Abstandsbegriff argumentiert??

TomS 12.02.20 21:24

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfe
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92852)
es trifft eben nicht auf ... die Quantentheorie zu ... Spin in d>3 ist de facto unmöglich, Quantentheorie und Diffeomorphismeninvarianz zusammen ebenso ...

Das ist doch Käse.

Es gibt natürlich Spin in d > 3

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_structure
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spinor_bundle

Und es gibt natürlich diffeomorphismen-invariante Quantenfeldtheorien

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Topo...m_field_theory

MMT 12.02.20 21:37

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfe
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92855)
Das ist doch Käse.

Es gibt natürlich Spin in d > 3

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spin_structure
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spinor_bundle

Und es gibt natürlich diffeomorphismen-invariante Quantenfeldtheorien

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Topo...m_field_theory

Bei mir ging es um Theorien, die die Natur beschreiben. Und ich meinte den beobachtbaren Spin von Elementarteilchen, nicht irgendwelche mathematische Verallgemeinerungen, die damit nichts zu tun haben, aber denselben Begriff verwenden. Wir werden uns doch nicht streiten, ob es mehr als 3 Raumdimensionen gibt oder nicht. Das ist derzeit eine reine Glaubensfrage. Wie gesagt: sobald mehr als 3 Raumdimensionen experimentell nachgewiesen sind, ist das Fadenmodell nachweislich falsch. Da würde ich aber gerne viel Geld verwetten, dass mehr als 3 Dimensionen "nie" gemessen werden. ( Siehe auch http://www.motionmountain.net/bet.html )

Ich verstehe ja, dass das Fadenmodell nicht jedermanns Geschmack ist. Man kann aber Theorien (wie TQFT), die nicht mit Experimenten übereinstimmen, doch nicht dazu verwenden, um das Fadenmodell - eine Hypothese, die mit (allen) Experimenten übereinstimmt - zu widerlegen.

TomS 12.02.20 23:11

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Ich habe den Eindruck, dass du unpräzise wirst, sobald es eng wird.

Du schreibst “Spin in d>3 ist de facto unmöglich”; darauf habe ich geantwortet.

Jetzt schreibst du “ich meinte den beobachtbaren Spin von Elementarteilchen” und “ dass mehr als 3 Dimensionen nie gemessen werden”.

Es wäre hilfreich, wenn du einfach sofort präzise schreiben würdest, was du meinst.

Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann
Karl Popper

Mein Résumé: ich habe mich exemplarisch mit einigen wenigen Aspekten deines Modells befasst; ich stelle fest, dass es bereits bei diesen einfachen Aspekten keine Substanz hat; damit ist das Thema für mich abgehakt.

eod

MMT 13.02.20 06:32

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92857)
Ich habe den Eindruck, dass du unpräzise wirst, sobald es eng wird.

... ich stelle fest, dass es bereits bei diesen einfachen Aspekten keine Substanz hat.

Das Fadenmodell ist meines Wissens die einzige bekannte Hypothese, die die Zahl der Teilchengenerationen, das Teilchenspektrum mit deren Quantenzahlen, das Spektrum der Wechselwirkungen mit deren Symmetriegruppen, und Rechenverfahren für die Kopplungskonstanten vorhersagt. Das Modell macht zahlreiche experimentelle Vorhersagen, die bisher mit allen Experimenten übereinstimmen. Inspesondere wird die Gültigkeit des Standardmodells für alle experimentell erreichbaren Energien und die Gültigkeit der Feldgleichungen im subgalaktischen Bereich vorhergesagt. Keine Supersymmetrie, keine elementaren dunkle Materieteilchen, keine zusätzlichen Elementarteilchen, keine zusätzlichen Dimensionen, keine zusätzlichen Symmetrien, keine zusätzlichen Energieskalen, keine neuen beobachtbaren Quantengravitationseffekte, Hochenergiewüste - das sind einige der Vorhersagen, die jederzeit mit derzeit laufenden Experimenten experimentell widerlegt werden können. Experimente zum doppelten Neutrinozerfall, zu g-2 des Myons, zu Teilchensuche am LHC und zur Suche nach dunkler Materie sind einige Beispiele. Dies alles wird aus einem einfachen Prinzip hergeleitet.

Diese experimentellen Vorhersagen sind präzise, widersprechen fast allen derzeitig gängigen Hypothesen, stimmen jedoch mit den Beobachtungen überein.

Die Rückmedlungen hier haben gezeigt, dass die Argumentationskette bei den Herleitungen im Modell nicht überzeugend ist. Das waren ehrliche und wertvolle Rückmeldungen. Dafür Danke an alle.

Die experimentellen Vorhersagen bleiben, und sind hier dokumentiert - sowie in mehr Detail auf der Seite http://www.motionmountain.net/bet.html - und können in der Zukunft immer wieder kontrolliert werden. Ich bin über die Webseite erreichbar.

Falls eine der Vorhersagen nicht präzise genug sein sollte, höre ich es gerne. Falls jemand Vorschläge hat, die Argumentationskette präziser zu machen, höre ich es ebenfalls gerne. Ich werde daran arbeiten, die Präzision weiter zu erhöhen. In einigen Gebieten passiert das gerade.

TomS 13.02.20 07:06

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92859)
Das Fadenmodell ist meines Wissens die einzige bekannte Hypothese, die die Zahl der Teilchengenerationen, das Teilchenspektrum mit deren Quantenzahlen, das Spektrum der Wechselwirkungen mit deren Symmetriegruppen, und Rechenverfahren für die Kopplungskonstanten vorhersagt.

Nur um das nochmal klarzustellen: bisher hatten wir festgestellt, dass das Modell an den konkret diskutierten Punkten nichts vorhersagt - da kein mathematischer Formalismus existiert, der etwas vorhersagen könnte - sondern lediglich Ideen liefert.

Timm 13.02.20 10:01

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92859)
Falls eine der Vorhersagen nicht präzise genug sein sollte, höre ich es gerne. .

Die Vorhersage, die Masse eines schwarzen Loches sei am oder knapp unter dem Horizont ist zwar präzise aber falsch*. Ich habe dir aufgezeigt weshalb und wo die die Masse nur sein kann.

Ich rate dir, diese Vorhersage zu entfernen. Selbst Laien, die sich ein bißchen mit schwarzen Löchern befasst haben, fällt dieser Fehler auf. Das kannst du dir nicht leisten, wenn du von irgend jemand halbwegs ernst genommen werden willst. Mit der Masse im Zentrum wärst du von einer fundamentalen Ebene ausgehend der Quantengravitation auf der Spur, natürlich mit allen dir von Tom erläuterten Einschränkungen (fehlender Formalismus, etc).


*
https://www.mathpages.com/rr/s7-03/7-03.htm
Of course, it isn’t possible to hover precisely at (or inside) the event horizon

"to hover" ist gleichbedeutend mit stationär, also r = const.

TomS 13.02.20 10:49

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Hier nochmal eine exemplarische Darstellung der Erwartungshaltung der Physiker an eine Theorie am Beispiel der Stringtheorie

Zunächst

1a) Idee - Prosa: fundamentale Objekte sind Strings; daraus folgen sowohl bekannte Freiheitsgrade / Teilchen der QFT, als auch eine Theorie der Quantengravitation
1b) Motivation - Prosa: ...
1c) Ergebnis - Prosa: im Rahmen gewisser Kompaktifizierunger der Strings in 10D auf 4D resultieren Felder auf den Weltflächen, die Darstellungen bekannter Liegruppen tragen; die fundamentale Theorie ist frei von Quantisierungsanomalien, wenn fermionische / heterotische Strings in 10D formuliert werden; usw. usw.

Übertragen in einen mathematischen Formalismus bedeutet dies

1A) Basis - mathematisch/formal: Nambu-Goto, Polyakov; Ramond-Neveu-Schwarz, RNS, Heterotic
1B) Ableitungen - mathematisch/formal ...
1C) Ergebnis - mathematisch/formal: Supersymmetrische Eichtheorie, AdS/CFT, ...


Nun die selbe Darstellung bzw. der Status für die Fadentheorie

Zunächst

2a) Idee - Prosa: liegt vor
2b) Motivation - Prosa: liegt vor
2c) Ergebnis - Prosa: Standardmodell, liegt vor

Dann jedoch

2A) - fehlt
2B) - fehlt

2C) wird ohne Begründung 2A,B) einfach hingeschrieben


Man muss sich diese Situation bewusst machen.

Die Konsequenz ist dann nämlich nicht, dass man 2b) in Details verbessert, sondern dass man 2A) ausformuliert und mit 2B) beginnt.

MMT 13.02.20 21:52

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von reinhard (Beitrag 92866)
Wenn es etwas über die offenen Fragen wie dunkle Materie,dunkle Energie aussagen könnte wäre es natürlich noch interessanter.

Bisher nur folgende Vorhersage: es gibt keine bisher unbekannten dunkle Materieteilchen. Dunkle Materie, wenn es sie denn gibt, besteht aus normaler Materie und schwarzen Löchern.

Zu schwarzen Löchern ist nur zu sagen, dass die Vorhersage, dass die Masse in einer Singularität (oder in der Nähe des Zentrums) enthalten ist, nur gilt, wenn Quanteneffekte vernachlässigt werden. Das ist in der Natur aber nicht möglich und im Fadenmodell auch nicht der Fall.

Zur Diracgleichung noch zwei Gedanken. 1. Die Ableitung der Diracgleichung durch Battey-Pratt und Racey von 1980 wird durch das Fadenmodell bestätigt und nachgebildet. 2. Die Diracgleichung folgt alternativ auch aus dem Wirkungsquantum als kleinster beobachtbarer Wirkung, der Lichtgeschwindigeit als Grenzgeschwindigkeit und den Spin 1/2 Eigenschaften. Diese drei Eigenschaften bildet das Fadenmodell ebenfalls ab.

soon 14.02.20 07:28

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92873)
... bildet das Fadenmodell ebenfalls ab.

Schon wieder: keine Erläuterung, kein Link auf eine Erläuterung.

Timm 14.02.20 10:17

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92873)
Zu schwarzen Löchern ist nur zu sagen, dass die Vorhersage, dass die Masse in einer Singularität (oder in der Nähe des Zentrums) enthalten ist, nur gilt, wenn Quanteneffekte vernachlässigt werden. Das ist in der Natur aber nicht möglich und im Fadenmodell auch nicht der Fall.

Du nimmst nicht zur Kenntnis, daß die Vorhersage des Fadenmodells, die Masse sei am oder knapp unter dem Horizont falsch ist. Daran wird auch eine künftige Theorie der Quantengravitation nichts ändern. Die befasst sich mit der Vermeidung der Singularität, was die Planck-Skala betrifft.

Du bist völlig beratungsresistent.

Bernhard 14.02.20 10:25

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Hallo Timm,

Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 92876)
Du nimmst nicht zur Kenntnis, daß die Vorhersage des Fadenmodells, die Masse sei am oder knapp unter dem Horizont falsch ist.

können wir uns darauf einigen, dass es zu Schwarzen Löchern verschiedene Modell gibt? Es gibt sagen wir mal das Schwarzschild-Modell: Masse in Singularität, keine Ladung, kein Drehimpuls. Du beziehst dich zurecht auf dieses Modell, das aber auch meiner Meinung nach unvollständig ist.

Wenn MMT ein Modell mit Quanteneffekten bevorzugt ist das erstmal sein gutes Recht. Inwieweit sich dieses Modell mit der Lehrmeinung deckt ist eine andere Frage, ich vermute hier eher nein. Ich persönlich finde jedich Modelle mit Quanteneffekten prinzipiell interessanter als das Schwarzschild-Modell.

In meinem bevorzugten Modell ist die Masse über den Innen- und zu einem sehr kleinen Teil auch über den Außenraum verteilt: https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_...rved_spacetime. Ohne Drehimpuls sollte die Materie gemäß dieser Gleichung sehr stark bei r=0 lokalisiert sein.

Timm 14.02.20 14:46

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 92877)
können wir uns darauf einigen, dass es zu Schwarzen Löchern verschiedene Modell gibt? Es gibt sagen wir mal das Schwarzschild-Modell: Masse in Singularität, keine Ladung, kein Drehimpuls. Du beziehst dich zurecht auf dieses Modell,

Weil sich MMT auf dieses Modell bezieht, allerdings mit der Masse am "Horizont". Ein "Horizont", der deshalb nicht lichtartig sein kann. Er beschreibt eher eine Massenschale.

sanftwasser 14.02.20 16:46

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Ich finde den 'Kompromiss' von Bernhard ok.
Kann zu meiner Annahme passen, wonach in SL ein antimatter-Universum anliegt, mit einer überlagerten Brennkammer, deren Größe davon abhängt, wie rasch der energetische Umsatz ins zeitlich organisierte Vakuum stattfindet.
Funktion bestimmt Struktur.

MMT 14.02.20 23:59

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92707)
Das Modell macht zahlreiche experimentelle Vorhersagen. Sie sind, zusammen mit einem Wettangebot, hier formuliert: http://www.motionmountain.net/bet.html .

Zu schwarzen Löchern kann man hinzufügen, dass das Fadenmodell eine Struktur vorschlägt, dass irgendwo zwischen "firewalls" und "fuzzballs" liegt. Zu beiden Modellen für schwarze Löcher gibt es viel Literatur (und jeweils eine englischsprachige Wikipediaseite...)

Außerdem sagt das Fadenmodell voraus, dass es hinter einem Horizont keinen Raum und schon gar keine Singularität gibt - dort gibt es gar nichts, was beobachtet werden kann. Das ist in der Tat völlig anders als in der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie, die davon ausgeht, dass hinter dem Schwarzschildhorizont der Raum weiter-"geht" (Kruskalkoordinaten uä.). Im Fadenmodell hört Raum in der Nähe des Horizonts auf zu bestehen. (Das gilt nur für entfernte, ruhende Beobachter. Für fallende Beobachter gilt das nicht; da bleibt alles so wie gehabt.) Es war mir nicht bewusst, dass die Vorhersage einer über den Horizont verteilten Masse (so wie eine über den Hoizont verteilte Entropie) irgendwie irritierend oder überhaupt unerwartet sein könnte - vor allem, weil diese Vorhersage mit keiner möglichen Messung oder Beobachtung im Widerspruch ist.

Zur Herleitung der Diracgleichung aus Fäden siehe
- E. Battey-Pratt and T. Racey, Geometric model for fundamental particles, International Journal of Theoretical Physics 19 (1980) 437-475.
- Kapitel 8, "Quantum theory of matter deduced from strands", in http://www.motionmountain.net/motion...in-volume6.pdf

TomS 15.02.20 09:34

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92886)
Zu schwarzen Löchern kann man hinzufügen, dass das Fadenmodell eine Struktur vorschlägt, dass irgendwo zwischen "firewalls" und "fuzzballs" liegt.

Außerdem sagt das Fadenmodell voraus, dass es hinter einem Horizont keinen Raum und schon gar keine Singularität gibt - dort gibt es gar nichts, was beobachtet werden kann.

Ich gehe davon aus, dass auch dazu keine mathematische Formulierung im Fadenmodell existiert.

Konkret würden mich eine mathematische Ableitung interessieren, wie und warum die Kollapslösung im Fadenmodell von der des Oppenheimer-Snyder Kollapses abweicht, und warum bzw. an welcher Stelle die Argumentation gemäß Birkhoff's Theorem im Fadenmodell nicht zutrifft.

MMT 15.02.20 11:45

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92888)
Ich gehe davon aus, dass auch dazu keine mathematische Formulierung im Fadenmodell existiert.

Im Fadenmodell ergeben sich alle Observablen aus den Planckeinheiten. Die Planckeinheiten ergeben sich aus den Kreuzungswechseln. (Das ist deren grundlegende Definition in Fadenmodell.) Kreuzungswechsel kann es nur geben, wo Kreuzungen sind. Im ("tieferen") Inneren eines schwarzen Lochs gibt es nach dem Fadenmodell keine Kreuzungen. Daher gibt es dort keine Observablen irgendeiner Art.

Es gibt dort zB keine Orte, Massen, etc. Wie man es "hinter" einem Horizont auch erwartet; dort ist nichts beobachtbar, wie es der Begriff "Horizont" beinhaltet.

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92888)
Konkret würden mich interessieren, wie die Kollapslösung im Fadenmodell von der des Oppenheimer-Snyder Kollapses abweicht, und an welcher Stelle das Fadenmodell der Argumentation von Birkhoff's Theorem widerspricht.

Welche Abweichungen vom Oppenheimer-Snyder Kollaps sind hier gemeint?

Das Fadenmodell widerspricht dem Birkhoffschem Theorem nicht. Noch einmal: Das Fadenmodell reproduziert die Schwarzschildlösung als externe (beobachtbare) Lösung eines nichtrotierenden schwarzen Loches.

Wenn Teilchen während des Kollaps einen Horizont bilden, verweben sich deren Fäden zu einem "Horizontgewebe". Der Teilchentyp und die Quantenzahlen (die beide von der Topologie der Teilchengewirre abhängen) "verschwinden" daher - bis auf die elektrische Ladung. Daher auch das "no-hair-Theorem".

TomS 15.02.20 12:03

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92890)
Daher gibt es dort keine Observablen irgendeiner Art ...

... keine Orte, Massen ...

... und offenbar keine Berechnungen.

Zitat:

Zitat von MMT (Beitrag 92890)
Welche Abweichungen vom Oppenheimer-Snyder Kollaps sind hier gemeint?

Der Oppenheimer-Snyder Kollaps liefert asymptotisch die Schwarzschildlösung inklusive Lösung für den Innenraum, Ereignishorizont und Singularität.

Das Fadenmodell deinen Ausführungen zufolge nicht - nur für den Außenraum.

MMT 15.02.20 12:21

AW: Die Natur aus Fäden: bitte schimpfen
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92891)
... und offenbar keine Berechnungen.

Richtig. Wo es keinen Raum gibt, wo es nichts zu messen oder beobachten gibt, kann man auch nichts rechnen. Wenn man es dennoch tut, ist es Phantasie, nicht Physik.

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92891)
Der Oppenheimer-Snyder Kollaps liefert asymptotisch die Schwarzschildlösung inklusive Lösung für den Innenraum, Ereignishorizont und Singularität.

Das Fadenmodell deinen Ausführungen zufolge nicht - nur für den Außenraum.

Richtig. Der Innenraum sieht "anders" aus: es gibt ihn im Fadenmodell nicht. Und Singularitäten auch nicht. Jede Rechnung, die eine Singularität ergibt, stimmt mit der Wirklichkeit nicht überein. Das Fadenmodell versucht ja andererseits, die Wirklichkeit abzubilden. Eine Art "Firewall" scheint eher zu stimmen. Jetzt kommen Mutmaßungen: Der Horizon im Fadenmodell bildet sich ja an gleicher Stelle wie in der ART. Ich würde also vermuten, dass außerhalb des Horizonts alles wie im Oppenheimer-Snyder Kollaps abläuft, und nur der "Innenraum" anders ist. Im Oppenheimer-Snyder Staubmodell sind Teilchen ja Punkte; im Fadenmodell nicht (weil da es keine Singularitäten und Punkte gibt). Daher widersprechen sich die beiden Beschreibungen immer dann, wenn diese beiden Eigenschaften sich verschieden auswirken. Das sollte nur am und "innerhalb" des Horizont so sein.

Mit punktförmigen Teilchen kann man Singularitäten bilden. Mit nichtpunktförmigen Teilchen nicht. Punktförmige Teilchen kann man ohne weiteren Einfluss auf den Raum in Minkowskiraum einbetten. Nichtpunktförmige nicht. Das ist der Grund, warum es im Inneren des schwarzen Loches so große Unterschiede zwischen Fadenmodell und ART gibt. Und das ist auch der Grund, warum diese Unterschiede nur hinter Horizonten auftreten.


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