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-   -   Aspekte der Retrokausalität (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3556)

Eyk van Bommel 01.02.19 08:47

Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90055)
@Herakleitos

EDIT 2: Aber weil ich gerade gut drauf bin und du danach gefragt hast...
Vielleicht wäre das was man unter „Retrokausalität*“ versteht was für dich? Aus meiner Sicht, wäre es vielleicht möglich die Vergangenheit zu beeinflussen, nur etwas indirekter wie man es so allgemein versteht. Wenn es „Zeitreisen“ gibt, müsste man den Einfluss auf die Vergangenheit über virtuellen Teilchen bewirken.
Du müsstest „jetzt“ eine Apparatur aufbauen, mit der du den Zustand eines Teilchens im „jetzt“ misst, in der Zukunft könnte man ggf. dann über Teilchen die wir als virtuelle Teilchen beschreiben, den Einfluss auf das Messergebnis im „Jetzt“ messen. Ich meine: Könnte man eine Elektron auf v>c beschleunigen, dann taucht es in der Vergangenheit (nur) als virtuelles Teilchen auf, welches auf diese Art und Weise Einfluss auf ein Messergebnis nehmen könnte.


*https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality

Noch ein Nachtrag: Ein vielleicht unbeachteter Aspekt der Retrokausalität ist die Frage welcher Zustand beeinflusst werden könnte. Da ich keinen fragileren Zustand als den der Superposition kenne, scheint es gerade dieser Zustand zu sein, dessen zukünftiger Zustand am einfachsten retrokausal determiniert werden kann. Ich mag übertreiben und steht mir nicht zu – ist jedoch meine Art – zusagen, wer Retrokausalität ablehnt, lehnt die „Feynman“ ab.

Es ist für mich jedoch ein Ausweg aus dem Determinismus, da hier nur das zukünftige Ergebnis eines Quantenobjektes determiniert wird. Das mag jetzt wieder schwierig zu verstehen sein, aber das Ergebnis eines Quantencomputers ist ja auch schon determiniert – nur wir kennen das Ergebnis noch nicht - was wir aus dem Ergebnis machen ist eine makroskopische Entscheidung.

Entscheidest du dich, Entscheidung durch die QM treffen zu lassen, ist das Ergebnis determiniert, verwendest du makroskopische Entscheidungsprozesse dann nicht. Sie sind nicht vom Zustand der Elementarteilchen abhängig.
Ist fast so wie der Unterschied zwischen BewusstSein und unbewusst. Unbewusstes leben ist determiniert.

Hawkwind 01.02.19 13:03

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90374)
Noch ein Nachtrag: Ein vielleicht unbeachteter Aspekt der Retrokausalität ist die Frage welcher Zustand beeinflusst werden könnte. Da ich keinen fragileren Zustand als den der Superposition kenne, scheint es gerade dieser Zustand zu sein, dessen zukünftiger Zustand am einfachsten retrokausal determiniert werden kann. Ich mag übertreiben und steht mir nicht zu – ist jedoch meine Art – zusagen, wer Retrokausalität ablehnt, lehnt die „Feynman“ ab.

Meines Wissens war Feynman männlich - warum die "Feynman"?
Meinst du seine Frau?

Eyk van Bommel 01.02.19 15:27

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90379)
Meines Wissens war Feynman männlich - warum die "Feynman"?

Vielleicht weil es einfach keine Rolle spielt:rolleyes:

Wenn dass, das Einzige "diskussionswürdige" bei meinem Thread "https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality" ist - na dann GutNa8 :(

Hawkwind 01.02.19 16:34

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90380)
Vielleicht weil es einfach keine Rolle spielt:rolleyes:

Wenn dass, das Einzige "diskussionswürdige" bei meinem Thread "https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality" ist - na dann GutNa8 :(

Wieso spielt es keine Rolle, was du ablehnst?

Meinst du Feynman-Diagramme, seine Quantenelektrodynamik oder Path-Intergrals oder was?

Eyk van Bommel 01.02.19 20:12

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90381)
Wieso spielt es keine Rolle, was du ablehnst?

Meinst du Feynman-Diagramme, seine Quantenelektrodynamik oder Path-Intergrals oder was?

Es spielt keine rolle ob weiblich oder männlich

Eyk van Bommel 01.02.19 20:15

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90381)
Wieso spielt es keine Rolle, was du ablehnst??

Es spielt keine Rolle ob weiblich oder männlich :)

Ich lehne nichts ab! Lese was ich schreibe.

Aber Retrokausalität ablehnen ist wie Hugh Everetts VWI abzulehnen. Die Mathematik gibt uns vor, was wir zu Glauben haben. Es geht bei mir nur um die Interpretation!
Formeln sind immer aus meine Sicht immer richtig -wenn paar schlaue Köpfe sagen, ja formal ist das richtig. Ich bin mit z.b. mit TomS einer Meinung. VWI ist richtigdie einzige richtige Interpretation – Wenn ! Ja, wenn wir alles wissen. Das tun wir aber nicht, da z.B. die Zeit hier (VWI) – in dieser Interpretation eine Rolle spielt. Tut sie aber nicht. Nicht nur nach mir sondern auch – wie gezeigt – für die anderen die eine Ahnung haben.
Euch fehlt die zeitlose Betrachtung. Und wenn ihr mir nicht glaubt, dan z.B. Carolo Rovelli - er hat formal Probleme mit der Zeit - ich nur gefühlt.

Hawkwind 03.02.19 11:26

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90383)
Es spielt keine Rolle ob weiblich oder männlich :)

Ich lehne nichts ab! Lese was ich schreibe.

Aber Retrokausalität ablehnen ist wie Hugh Everetts VWI abzulehnen. Die Mathematik gibt uns vor, was wir zu Glauben haben. Es geht bei mir nur um die Interpretation!
Formeln sind immer aus meine Sicht immer richtig -wenn paar schlaue Köpfe sagen, ja formal ist das richtig. Ich bin mit z.b. mit TomS einer Meinung. VWI ist richtigdie einzige richtige Interpretation – Wenn ! Ja, wenn wir alles wissen. Das tun wir aber nicht, da z.B. die Zeit hier (VWI) – in dieser Interpretation eine Rolle spielt. Tut sie aber nicht. Nicht nur nach mir sondern auch – wie gezeigt – für die anderen die eine Ahnung haben.
Euch fehlt die zeitlose Betrachtung. Und wenn ihr mir nicht glaubt, dan z.B. Carolo Rovelli - er hat formal Probleme mit der Zeit - ich nur gefühlt.

Ich finde es schwierig, mit deinem Beitrag etwas anzufangen. Anscheinend geht es anderen ähnlich.
Da kommt zunächst eine Definition: "Retrokausalität liegt vor, wenn ein Ereignis in der Zukunft eines in der Vergangenheit beeinflusst". Meinetwegen, man kann definieren solange es Spaß macht.

Das hat erst einmal überhaupt nichts mit Quantenphysik zu tun, zu der du dann fliegend wechselst:
Zitat:

Noch ein Nachtrag: Ein vielleicht unbeachteter Aspekt der Retrokausalität ist die Frage welcher Zustand beeinflusst werden könnte. Da ich keinen fragileren Zustand als den der Superposition kenne, scheint es gerade dieser Zustand zu sein, dessen zukünftiger Zustand am einfachsten retrokausal determiniert werden kann.
Was ist denn so "fragil" an der Superposition? Jeder Zustand ist eine Superposition, wenn man zu einer geeigneten Basis übergeht.
oder
Zitat:

Könnte man eine Elektron auf v>c beschleunigen, dann taucht es in der Vergangenheit (nur) als virtuelles Teilchen auf, welches auf diese Art und Weise Einfluss auf ein Messergebnis nehmen könnte.
1. Man kann es nicht.
2. Virtuelle Teilchen sind nicht in der Lage, makroskopische Strecken zurückzulegen. Das würde auch für dieses, in die Vergangenheit reisende Elektron gelten - eine absurde Idee, die nur von Unverständnis zeugt.

Dann das tiefschürfende Fazit:
Zitat:

Entscheidest du dich, Entscheidung durch die QM treffen zu lassen, ist das Ergebnis determiniert, verwendest du makroskopische Entscheidungsprozesse dann nicht. Sie sind nicht vom Zustand der Elementarteilchen abhängig.
Ist fast so wie der Unterschied zwischen BewusstSein und unbewusst. Unbewusstes leben ist determiniert.
Es ist aber genau umgekehrt, die Makrophysik (klassische Mechanik) ist deterministisch, und die Quantenphysik nicht.

Eyk van Bommel 05.02.19 09:00

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90402)
Ich finde es schwierig, mit deinem Beitrag etwas anzufangen.

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 90426)
Wobei "Determinismus" dann abweichend definiert werden muss. So, wie die weiter oben diskutierte "Realität". Nur um präziese zu bleiben. :)

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 90429)
Nöö. Warum?
Determinismus bedeutet, dass sich das System unabhängig von der Beobachtung deterministisch entwickelt. Einfaches Beispiel

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90402)
Es ist aber genau umgekehrt, die Makrophysik (klassische Mechanik) ist deterministisch, und die Quantenphysik nicht.

Vielleicht solltet Ihr Euch erst mal einig werden, bevor du mir sowas vorwirfst.

Bei Everett wird für jede Wechselwirkung eine zusätzliche „Filmrolle“ aufgelegt und Du kommst in beiden vor – ob du willst oder nicht. Wenn man kein Einfluss auf ein Ergebnis (Fortsetzung) hat, erscheint es mir determiniert. Wenn ich nicht entscheiden kann, in welcher Welt ich lebe und ich alles durchleben muss, dann ist in der Summe alles determiniert.
Das ist auch der einzige (sinnvolle) Grund warum ich mich nicht mit Everett beschäftige, es mach keinen Sinn sich wissenschaftlich damit zu beschäftigen. Hier ist man nur Statist - man hat eine Art Filmrolle - in dem mir in einem Zweig was gelingt in einem andern nicht.
Und etwas Verwirrung mag auch dadurch entstehen, dass ich ausschließe, dass zielgerichtete Handlungen die makroskopische Prozesse der „Vergangenheit und Zukunft“ beinhalten, physikalisch abgebildet werden können, da sie (auch nach z.B. Carlo Rovelli) physikalisch nicht existieren.
Also wenn du als „makroskopisches Objekt“ einem „makroskopischen Auto“ ausweichst, dann handelst du bevor die QM entscheidet wo das Auto und du gleich sein werdet. Du handelst zielgerichtet, was für einen „QM-Beobachter“ doch sehr „überraschend/zufällig“ erscheint, da dieser die Zukunft (und Vergangenheit) nicht kennt.
Die determinierte Wechselwirkungen QM erscheint für makroskopische Objekte zufällig und determinierte (da zielgerichtet) makroskopische Wechselwirkungen erscheinen der QM als zufällig.
Oder kurz: den Zufall gibt es in beiden Welten.

Für mehr habe ich jetzt keine Zeit.

Hawkwind 05.02.19 09:42

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90443)
Vielleicht solltet Ihr Euch erst mal einig werden, bevor du mir sowas vorwirfst.

War ja kein Vorwurf, nur eine Erklärung; im übrigen spreche ich hier nur für mich, und nicht für eine Gruppe.

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90443)
Bei Everett wird für jede Wechselwirkung eine zusätzliche „Filmrolle“ aufgelegt und Du kommst in beiden vor – ob du willst oder nicht. Wenn man kein Einfluss auf ein Ergebnis (Fortsetzung) hat, erscheint es mir determiniert. Wenn ich nicht entscheiden kann, in welcher Welt ich lebe und ich alles durchleben muss, dann ist in der Summe alles determiniert.

Das sind doch nur interpretatorische Features: Metaphysik.
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.

Eyk van Bommel 05.02.19 12:53

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Das sind doch nur interpretatorische Features: Metaphysik.

Formel = kann mit ihr rechnen oder sie interpretieren. Oder geht da mehr?

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.

Ja sicher - und für ein "totes" Universum gehe ich auch voll mit. Aber ein belebtes Universum hat Wesen die "vorzeitig" reagieren. Bevor etwas passiert und ich glaube, dass kann die tote Natur (die durch die QM bestimmt wird) nicht - sie rechnet nicht - sie kann gezielte Ereignisse nicht vorhersagen, da sie selbst ja rein "zufällig" ist.;)

Oder anders: Ich weiche einem Auto aus, eagl in welchem QM-Zustand sich seine Einzellteile befinden. Ich weiche aus bevor die Natur selbst weiß, in welchem "zufälligen" Zustand das Auto/seine Einzelteile am Ort x haben werden. Für die Natur änderst du deine Richtung ohne einen "sichtbaren" quantenphysikalischen Grund - das nenne ich Zufall. :rolleyes:

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.

Bleibt die Frage (für mich), ob sie nur für „makroskopische Wesen“ probabilistischer Natur sind.
Es mag nerven, wenn ich es wiederhole, aber sollte die Zeit eine makroskopische Größe* sein, dann hat es auch Einfluss auf das was Zufällig erscheint. (*wie gesagt, machen Physikern erscheint das so. Greife es nicht erneut auf)
Meine Überlegungen sind dahingehend, dass der EvB am PC sowohl aus der Summe von postkausalen wie auch retrokausalen Prozessen im „Jetzt“ gehalten wird. Je weiter sie vom „Jetzt“ entfernt sind, umso geringer ist der Einfluss. Der kleine Unterschied ist, dass ich „eigentlich“ von „v<c“ und „v>c“ sprechen sollte, anstatt Vergangenheit und Zukunft und das „Jetzt“ dazwischen (bei c =to=0) liegt.

„v<c“ und „v>c“ sind nach meiner Kenntnis erlaubte Pfade in der „Feynman-Welt“ – sie addieren sich nur am Ende auf c auf (wenn man jetzt mal ein Photon betrachtet).
Vielleicht wieder Blödsinn, aber mir fällt kein besserer Vergleich ein. Die (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeit von mir im „jetzt“ liegt bei ca. 99,9% = ein ausgesendetes Photon kann mich zu 99,9% treffen.

EDIT: Mein wahrscheinlichster Aufenthaltsort ist der, an dem ich am leichtesten ins „Jetzt“ gehoben werden kann. An allen anderen Orten bin ich auch, nur kann ich dort - „c“ durch ein Wechselwirkung ("E/p"=c) nicht erreichen (oder nur sehr unwahrscheinlich).

Hawkwind 05.02.19 13:51

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90448)
Formel = kann mit ihr rechnen oder sie interpretieren. Oder geht da mehr?



Ja sicher - und für ein "totes" Universum gehe ich auch voll mit. Aber ein belebtes Universum hat Wesen die "vorzeitig" reagieren. Bevor etwas passiert und ich glaube, dass kann die tote Natur (die durch die QM bestimmt wird) nicht - sie rechnet nicht - sie kann gezielte Ereignisse nicht vorhersagen, da sie selbst ja rein "zufällig" ist.;)

Hmm, du meinst, die Prozesse in unseren Hirnen unterliegen nicht der QM?

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90448)
Oder anders: Ich weiche einem Auto aus, eagl in welchem QM-Zustand sich seine Einzellteile befinden. Ich weiche aus bevor die Natur selbst weiß, in welchem "zufälligen" Zustand das Auto/seine Einzelteile am Ort x haben werden. Für die Natur änderst du deine Richtung ohne einen "sichtbaren" quantenphysikalischen Grund - das nenne ich Zufall. :rolleyes:

Du scheinst dich selbst nicht als Teil der Natur anzusehen, die durch die QM bestimmt wird (s.o.)?



Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90448)
...
„v<c“ und „v>c“ sind nach meiner Kenntnis erlaubte Pfade in der „Feynman-Welt“ – sie addieren sich nur am Ende auf c auf (wenn man jetzt mal ein Photon betrachtet).

Äußere Linien in Feynman-Diagrammen (das sind die Teilchen, die wir beobachten) sind immer auf der Massenschale ==> also nie v > c.

n4mbuG0t0 05.02.19 14:17

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Tatsache ist, dass die Bewegungsgleichungen der klassischen Mechanik - zusammen mit Anfangs- und Randbedingungen - das Verhalten eines Systems für alle Zeiten festlegen. Das ist perfekter Determinismus.

Nicht immer: Norton's Dome

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90444)
Die Vorhersagen der Quantenmechanik dagegen sind probabilistischer Natur: man kann nur vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Wert gemessen werden wird.

Inwiefern das aber mit Determinismus zusammenhängt ist wohl Definitionssache.
Prinzipiell verhält sich ein Quantensystem schon deterministisch. Ein Problem hat man nur wenn man "klassische Information" extrahieren will bzw. in diversen Kollapsinterpretationen. Gemäß Everett liegt m.E.n Determinismus vor.

Wird hier zu eurer Diskussion wohl wenig beitragen, deshalb sollte dies nur eine Nebenbemerkung sein. Finde es toll dass du dir hier so viel Mühe gibst.
Was die Erfolgssausichten angeht, habe ich so meine Befürchtungen.

@Eyk van Bommel: Du schreibst hier von v>c und "vorzeitigen" Entscheidungen etc. Sicher dass du Determinismus meinst und nicht Kausalität? (Auch wenns jetzt nicht wirklich einen Unterschied macht da deine Ausführungen für mich in keinem der beiden Fälle einen Sinn ergeben).

Hawkwind 05.02.19 14:34

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von n4mbuG0t0 (Beitrag 90451)
Nicht immer: Norton's Dome

Ja eh ... auch Anfangs- und Randbedingungen sind ja, streng genommen, immer nur im Rahmen von Messgenauigkeiten bekannt. Und diese Unsicherheiten wirken sich auch auf Vorhersagen auf, machen sie umso unsicherer (Fehler-Propagation) je weiter sie in der Zukunft liegen.

Zum anderen ist die Berechenbarkeit natürlich auch nicht selbstverständlich. Für realistische Systeme mag man riesige Systeme gekoppelter part. Dgln haben, die gar nicht analytisch lösbar sind. Schon für 3-Körper-System wird es unangenehm. ("Laplace-Dämon").

Zitat:

Zitat von n4mbuG0t0 (Beitrag 90451)
Inwiefern das aber mit Determinismus zusammenhängt ist wohl Definitionssache.
Prinzipiell verhält sich ein Quantensystem schon deterministisch. Ein Problem hat man nur wenn man "klassische Information" extrahieren will bzw. in diversen Kollapsinterpretationen. Gemäß Everett liegt m.E.n Determinismus vor.

Ja, vielleicht kann man das so sehen. Ich lebe hier halt in meiner Welt, und da ist die Vorhersage für den Ausgang einer Messung in der QM eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. :)

Eyk van Bommel 05.02.19 14:52

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90450)
Hmm, du meinst, die Prozesse in unseren Hirnen unterliegen nicht der QM?

Hmm - nein?
Ich meine, dass meine Hirn-Berechnungen eines zukünftigen makroskopischen Ergebnisses nicht dem QM-Zufall unterliegen (das Ergebnis). Es ist egal, ob ich einen Quantencomputer verwende oder einen Rechenschieber, das Ergebnis ist dasselbe. Das Auto wird mich in 20 Sekunden erreichen.


Was ich meine ist, dass die QM (die Natur) es noch nicht weiß, dass das Auto in 20 Sekunden dort sein wird. Der Treffpunkt existiert im physikalischen Sinn noch nicht (z.B. die "zukünftigen Spin-Zustände“ der Elektronen des Fahrzeugs am Treffpunkt sind nicht bekannt (QM), wie soll das Elektron selbst dann dort physikalisch bereits schon existieren?).

Eine Reaktion auf ein im physikalischen Sinn nicht existierendes Objekt sollte doch für alle (QM-)Beobachter überraschend = Zufällig sein? Die Natur kennt noch nicht mal den Spin am Ort x doch wir weichen schon aus?

Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90450)
Du scheinst dich selbst nicht als Teil der Natur anzusehen, die durch die QM bestimmt wird (s.o.)?

Ja für ein „mikroskopischen Beobachter“ erscheint mir dieses „makroskopische“ Verhalten unnatürlich = nicht vorhersagbares Ereignis.


Und ich sehe da einen Ausweg aus dem Dilemma – Die QM-gibt uns eine Bühne in dem alle Filme bereits gedreht sind, doch wir entscheiden immer wieder wie der Film für uns weiter gehen könnte.
Und wir können es, da wir die nächste Szene schon vermuten zu kennen, bevor es die Natur kann und durch eine kleine Drehung im Raum ändert sich der nachfolgende Filmabschnitt…

So der Rest scheint auch mir nun etwas – unausgegoren -
Zitat:

Äußere Linien in Feynman-Diagrammen (das sind die Teilchen, die wir beobachten) sind immer auf der Massenschale ==> also nie v > c.
man kann v>c ja - etwas offener – auch als tachyonisch – verstehen, dann wären wir bei „negativer Energie, negativer Zeit“ – welche, sich ja dann doch wieder als Teilchen (postiver Energie und Zeit) verstehen lassen.
Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch („neg. Zeit und Masse) – die sich ja nun mal als positiv in Energie und Zeit zeigen.
Das ist aber nur eine noch offene Interpretation der „zeitlosen“ Physik von mir.

"-t" + "+t" = Zeitlos = unbewegt = ruhend. Also ganz grob ;)

Hawkwind 05.02.19 19:08

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von reinhard (Beitrag 90459)
>>Ich verstehe Ruhemasse (aktuell) tatsächlich als tachyonisch

Der Viererimpuls herkömmlicher Teilchen hat immer v=c.
Auch im tachyonischen Fall ist v=c!

"v" würde ich das lieber nicht nennen, denn das suggeriert, dass es sich um die vertraute Größe "Geschwindigkeit" handelt. Es geht aber hier um die Norm eines Vierervektors. Diese ist definitionsgemäß ein Skalar, d.h. in allen Bezugssystemen gleich; dieser Skalar hat nicht viel mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Geschwindigkeit versteht (zurückgelegter Weg/Zeit).

Eyk van Bommel 06.02.19 08:52

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

dieser Skalar hat nicht viel mit dem zu tun, was man herkömmlich unter Geschwindigkeit versteht (zurückgelegter Weg/Zeit).
Ja würde er es, dann wäre es wohl einfacher zu verstehen, warum die „QM“ zeitlos ist. In diesem Fall wäre die „Eigenzeit“ eines Quantenteilchens ja immer 0…
Zitat:

Das wiederum heißt dass der Vierergeschwindigkeit rein in Zeitrichtung geht.
Und ich schlage mich damit rum, diese Zeitrichtung alternativ zu betrachten. Welches Quantenverhalten würde dieser „makroskopischen“ Zeitrichtung entsprechen.

Aktuell: So ein ruhendes Elektron kann man ja auch über Pfade darstellen, in dem sich alle Pfade jedoch aufheben? Was passiert nun, wenn jeder Pfad mit dem Higgsfeld interagiert? Ich frage mich, ob dann die –v Richtung und die +v-Richtung noch symmetrisch wären (zumindest, wenn man –v als s*-t betrachten würde. Bzw. ob, nur die Pfade mit dem Higgsfeld interagiert, der einen „–t“ Anteil besitzt (Higgfeld mit negativer zeitlichen Komponente)…

Das ist aber nur so ein Gedanke.

Aber ich bin der Meinung, dass sich alles nur Bewegt, damit es in der Summe Null ist.
In der Summe bleibt es grau. Bzw. versucht es grau zubleiben.. Das was existiert ist grau. Da bin ich mir sicher. Weiß nur nicht was Schwarz und Weiß ist. :o

Eyk van Bommel 27.02.19 09:00

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Die VWI resultiert aus dem Schrödinger-Bild und am Ende durch den „unitären Zeitentwicklungsoperator“

Beim „Heisenberg-Bild“ hingegen sind die Zustände sind nicht zeitabhängig. Man könnte es „überspitzt“ auch so formulieren, ist die VWI falsch dann ist der Ansatz eines „unitären Zeitentwicklungsoperators“ falsch.:rolleyes:

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von „MartinB

Da das EVB-Bild dem dort beschriebenen Prozess doch sehr gut entspricht.

Wer sich die Zeit nimmt um den Blogbeitrag zu lesen, wird vielleicht verstehen, was ich mein(t)e, wenn ich sag(t)e – wir (die mit Ruhemasse) sind immer die letzten* deren Zustand definiert wird. Im „Heisenberg-Bild“ könnte man sagen, dass der Zustand A (Ausgangszustand) durch retrokausale (?) Prozesse so präpariert wird, dass der Zustand B dem Zustand mit der höchsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Dieses Bild passt dazu dass das Licht keinen Weg/keine Zeit im physikalischen Sinn zurücklegt, da sein Zustand bei A und B erst bei einer Messung festgelegt wird. Man misst bei B Zustand x und damit wird der Zustand bei A retrokausal festgelegt.

Nimmt man an, dass es eine Obergrenze für v>c bei den retrokausalen Prozessen gibt (Nullpunktenergie >0 = v kleiner unendlich) definiert diese die maximale Reichweite kausaler Prozesse.

Dazu Auszug aus “The different paths to entropy“
„remark of Gibbs at the end of the chapter XII:”
"Aber mit der Unterscheidung von Vor- und Nachgeschehen kann es in Bezug auf mathematische Fiktionen unerheblich sein, im Hinblick auf die Ereignisse der realen Welt ist es ganz anders. Es sollte nicht vergessen werden, dass, wenn ein Ensemble ausgewählt wird, um die Wahrscheinlichkeiten von Ereignissen in der realen Welt zu veranschaulichen, die Wahrscheinlichkeiten späterer Ereignisse oft aus den Wahrscheinlichkeiten früherer Ereignisse bestimmt werden können, es aber selten der Fall ist, dass die Wahrscheinlichkeiten früherer Ereignisse aus denen späterer Ereignisse bestimmt werden können, denn wir sind selten berechtigt, die Berücksichtigung der vorhergehenden Wahrscheinlichkeit der früheren Ereignisse auszuschließen."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator:o

Wie ich das lese: Wir können von einem Zustand B auf den Zustand A schließen aber selten auf einen Zustand X der zu Zustand A führte.

Die Frage ist, ob die Natur ebenfalls über den Zustand B auf den Zustand A schließt? Was spricht dagegen?

Schöner formuliert (?) – Zustand A und B werden im Heisenberg-Bild gleichzeitig festgelegt. (Gleichzeitig im Sinne - es vergeht keine Zeit - Zeit spielt keine Rolle...retrokausal und postkausal heben sich auf...)

Hawkwind 27.02.19 09:57

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90791)
Die VWI resultiert aus dem Schrödinger-Bild und am Ende durch den „unitären Zeitentwicklungsoperator“

Beim „Heisenberg-Bild“ hingegen sind die Zustände sind nicht zeitabhängig. Man könnte es „überspitzt“ auch so formulieren, ist die VWI falsch dann ist der Ansatz eines „unitären Zeitentwicklungsoperators“ falsch.:rolleyes:

Ich beziehe mich auf folgenden Artikel von „MartinB

Da das EVB-Bild dem dort beschriebenen Prozess doch sehr gut entspricht.

Wer sich die Zeit nimmt um den Blogbeitrag zu lesen, wird vielleicht verstehen, was ich mein(t)e, wenn ich sag(t)e – wir (die mit Ruhemasse) sind immer die letzten* deren Zustand definiert wird. Im „Heisenberg-Bild“ könnte man sagen, dass der Zustand A (Ausgangszustand) durch retrokausale (?) Prozesse so präpariert wird, dass der Zustand B dem Zustand mit der höchsten Wahrscheinlichkeit entspricht.

Dieses Bild passt dazu dass das Licht keinen Weg/keine Zeit im physikalischen Sinn zurücklegt, da sein Zustand bei A und B erst bei einer Messung festgelegt wird. Man misst bei B Zustand x und damit wird der Zustand bei A retrokausal festgelegt.

Nimmt man an, dass es eine Obergrenze für v>c bei den retrokausalen Prozessen gibt (Nullpunktenergie >0 = v kleiner unendlich) definiert diese die maximale Reichweite kausaler Prozesse.
...

Was soll das ganze Gedöns?
Im Heisenbergbild schlägt man die Zeitentwicklung halt komplett auf die Operatoren statt auf die Zustandsfunktion. Natürlich macht es keinen Sinn, im Kontext des Heisenberg-Bildes nun über die Zeitabhängigkeit von Wellenfunktionen zu "philosophieren" wie du es tust:

Zitat:

Schöner formuliert (?) – Zustand A und B werden im Heisenberg-Bild gleichzeitig festgelegt. (Gleichzeitig im Sinne - es vergeht keine Zeit - Zeit spielt keine Rolle...retrokausal und postkausal heben sich auf...)
Die Physik ist bild-unabhängig!

----

IIRC, relativistische Quantenfeldtheorien beschreibt man eher im Kontext des Dirac- (oder Wechselwirkungs-) -bildes, das irgendwo zwischen Heisenberg- und Schrödinger-Bild steht: triviale Zeitentwicklung aufgrund des zeitunabhängigen Anteil des Hamiltonians wird auf die Operatoren geschlagen, die zeitliche Entwicklung aufgrund einer zeitabhängigen Störung aber auf die Wellenfunktionen. Siehe z.B. S. 39 ff in https://itp.tugraz.at/LV/evertz/QM-2/qm2.pdf

Eyk van Bommel 27.02.19 11:09

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90794)
IIRC, relativistische Quantenfeldtheorien beschreibt man eher im Kontext des Dirac- (oder Wechselwirkungs-) -bildes, das irgendwo zwischen Heisenberg- und Schrödinger-Bild steht: triviale Zeitentwicklung aufgrund des zeitunabhängigen Anteil des Hamiltonians wird auf die Operatoren geschlagen, die zeitliche Entwicklung aufgrund einer zeitabhängigen Störung aber auf die Wellenfunktionen. Siehe z.B. S. 39 ff in https://itp.tugraz.at/LV/evertz/QM-2/qm2.pdf

Die Frage war – wenn man die VWI als „die einzig richtige“ Konsequenz ansieht – mit den Begründungen die „TomS“ und gerade „ICH“ formulierten – dann muss etwas mit den Annahmen die der Schrödinger-Gleichung zugrundliegen „falsch“ sein – wenn man die VWI Hinweis verstehen möchte, dass die Konsequenzen die aus der Schrödinger-Gleichung folgen „unnatürlich“ sind.

Das könnte eben bedeuten, dass das Heisenberg - Bild oder das Dirac-Bild die Realität besser (wenn auch nicht einfacher) beschreiben. Dort gibt es keine VW?

Hawkwind 27.02.19 15:19

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90799)
Die Frage war – wenn man die VWI als „die einzig richtige“ Konsequenz ansieht – mit den Begründungen die „TomS“ und gerade „ICH“ formulierten – dann muss etwas mit den Annahmen die der Schrödinger-Gleichung zugrundliegen „falsch“ sein – wenn man die VWI Hinweis verstehen möchte, dass die Konsequenzen die aus der Schrödinger-Gleichung folgen „unnatürlich“ sind.

Das könnte eben bedeuten, dass das Heisenberg - Bild oder das Dirac-Bild die Realität besser (wenn auch nicht einfacher) beschreiben. Dort gibt es keine VW?

M.E. sollte hier klar unterschieden werden: du hast zum Einen die unterschiedlichen Deutungen oder Interpretationen der Quantenmechanik (Kopenhagener, Viele-Welten, Bohm und einige neuere Entwicklungen); diese liefern allesamt identische Vorhersagen und sind per Experiment nicht voneinander zu unterscheiden. Somit gehören diese Interpretationen eigentlich mehr in den Bereich der Metaphysik, und ergänzen den Kern der Quantenmechanik, wie er an Unis gelehrt wird.

Die unterschiedlichen Bilder (Schrödinger-, Heisenberg-, Dirac-) dagegen gehören zum Kern der Quantenmechanik; es sind völlig äquivalente Formulierungen der Quantenmechanik, d.h. die "Endformeln" für quantitative Vorhersagen stimmen überein.

Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Eyk van Bommel 28.02.19 08:48

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 90808)
Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das hatte ich vermutet – aber bei der Diskussion über VWI geht es eigentlich immer nur um die Schrödinger-Gleichung, daher dachte ich, dass die VWI nicht in das Heisenberg-, Dirac-Bild passt – oder nicht so gut.
Und wenn die Interpretation von „MartinB“ des Heisenberg-Bilds (die zufällig auch meine ist) passt, dann verstehe ich auch nicht warum es eine Aufspaltung geben müsste, da der Anfangszustand so gewählt wird, dass er zum Endzustand passt.

TomS 28.02.19 09:53

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90837)
Das hatte ich vermutet – aber bei der Diskussion über VWI geht es eigentlich immer nur um die Schrödinger-Gleichung, daher dachte ich, dass die VWI nicht in das Heisenberg-, Dirac-Bild passt – oder nicht so gut.
Und wenn die Interpretation von „MartinB“ des Heisenberg-Bilds (die zufällig auch meine ist) passt, dann verstehe ich auch nicht warum es eine Aufspaltung geben müsste, da der Anfangszustand so gewählt wird, dass er zum Endzustand passt.

Das Heisenbergbild ist unitär äquivalent zum Schrödingerbild. Die Schrödingergleichung wird durch die Heisenberggleichung als Bewegungsgleichung von Operatoren ersetzt. Bzgl. beobachtbarer Größen sind ausschließlich Matrixelemente relevant, und bei diesen unterscheiden sich die beiden Bilder nicht.

Wenn man jedoch ein mathematisches Objekt identifizieren möchte, das sozusagen der Träger von quantenmechanischen Eigenschaften ist, dass kann dies nur der Zustandsvektor sein, nicht der Operator, denn letzterer kann nicht zwischen verschiedenen Zuständen unterscheiden.

Demzufolge ist das Heisenbergbild für eine Diskussion von Realität, real existierenden Eigenschaften eines Quantensystems sowie deren zeitlichen Änderungen nicht geeignet. Insbs. letzteres funktioniert nicht, weil man Zustand sowie dessen Zeitentwicklung zwei verschiedenen Objekten zuordnet.

Stell dir vor, du kaufst ein Auto. Dann konstruierst du zwei Dokumente:
1) die detaillierte Beschreibung Auslieferungszustandes deines konkreten Autos zum
2) ein präzises Fahrtenbuch einschließlich aller Ereignisse wie zeitlich hochaufgelöster Beschleunigungs- und Bremsvorgänge, Betankungen, Beladungen, ...
Nun möchtest du das Auto wieder verkaufen. Würdest du dann meinen, dass (1 + 2) den potentiellen Käufer überzeugen? Er kann ja aus (1 + 2) den Ist-Zustand präzise rekonstruieren. Oder möchte er nicht ein Dokument, das einfach den Ist-Zustand beschreibt.

Eyk van Bommel 28.02.19 11:38

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 90840)
Oder möchte er nicht ein Dokument, das einfach den Ist-Zustand beschreibt.

Da fällt mir der § 477 BGB (Beweislastumkehr) ein.
Wenn es darum geht: Beule ja/nein – Wenn ich eine Beule messe, dann wäre es ggf. wichtig zu wissen, ob die Beule bereits beim Hersteller vorlag oder während der Fahrt entstanden ist.

EDIT: Mir fällt auf, dass das Heisenberg-Bild doch nur dann die Bellsche Ungleichung nicht erfüllt, wenn tatsächlich die Beule erst dann beim Herstellungsprozess entstanden ist, wenn die Messung der Beule stattgefunden hat. Das Heisenberg-Bild und die Bellsche Ungleichung vertragen sich sonst irgendwie nicht?

Zitat:

1) die detaillierte Beschreibung Auslieferungszustandes deines konkreten Autos -
was man doch erst nach der Messung erstellt - erstellen kann? Man könnte es zumindest so verstehen. Oder liegt der Wert/Zustand fest?


Nur weil es so "witzig" ist:
Gefahrübergang: Das ist der Normalfall bei der Stückschuld: Was nicht mehr existiert, kann nicht geleistet werden – impossibilium nulla est obligatio (eine Pflicht zum Unmöglichen gibt es nicht).

Gut dass das in Deutschland geregelt ist.

TomS 28.02.19 15:40

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90846)
Mir fällt auf, dass das Heisenberg-Bild doch nur dann die Bellsche Ungleichung nicht erfüllt, wenn ... Das Heisenberg-Bild und die Bellsche Ungleichung vertragen sich sonst irgendwie nicht?

Doch, natürlich, denn

Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 90840)
Das Heisenbergbild ist unitär äquivalent zum Schrödingerbild. Bzgl. beobachtbarer Größen sind ausschließlich Matrixelemente relevant, und bei diesen unterscheiden sich die beiden Bilder nicht.

Gemäß des Schrödingerbildes resultiert die Zeitabhängigkeit der Zustände aus dem Zeitentwicklungsoperator U(t) = exp[-iHt] entsprechend

|ψ(t)> = U(t) |ψ₀>

Außerdem liegen zeitunabhängige Observablen A vor - hier zur Klarstellung mit Index ₀.

Daraus folgen die zeitabhängigen Erwartungswerte

a(t) = <ψ(t)| A₀ |ψ(t)>

Im Heisenbergbild schreibt man die letzte Formel um zu

a(t) = <ψ(t)| A₀ | ψ(t)> = <ψ₀| U(-t) A₀ U(t) |ψ₀> = <ψ₀| A(t) |ψ₀>

A(t) trägt nun die Zeitabhängigkeit, |ψ₀> ist der zeitunabhängige Anfangszustand.

Bzgl. der Erwartungswerte a(t) von Messungen zum Zeitpunkt t hat sich nichts geändert.

Wenn du jedoch fragst „welchen Zustand hat das System zum Zeitpunkt t“, dann lautet die Antwort im Schrödingerbild |ψ(t)>. Im Heisenbergbild gibt es kein einzelnes Objekt, das diese Antwort liefern kann.

Eyk van Bommel 01.03.19 08:54

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 90864)
Wenn du jedoch fragst „welchen Zustand hat das System zum Zeitpunkt t“, dann lautet die Antwort im Schrödingerbild |ψ(t)>. Im Heisenbergbild gibt es kein einzelnes Objekt, das diese Antwort liefern kann.

Könntest du (oder andere) das weiter umschreiben?

Ich bezweifle in keiner Weise, dass das Heisenbergbild und das Schrödingerbild mathematisch unitär äquivalent sind bzw. in meinen Worten: experimentell nicht zu unterscheiden sind.

Ich weiß nicht, ob du MartinB kennst aber ich halte ihn durchaus für „in der Lage“ das Schrödingerbild und das Heisenbergbild mathematisch zu begreifen.

Ein paar Zitate aus dem Blog:
Schrödinger-Bild, Heisenberg-Bild und die Anschauung in der Physik
Mit seiner Einschränkung zu Beginn:
Zitat:

Ich habe das mit dem Heisenbergbild auch beim physicsforum zu diskutieren versucht – dort stieß meine Idee auf wenig Begeisterung. Insofern übernehme ich keine Haftung, dass das hier für irgendwen außer mir Sinn ergibt.
Dies bezieht sich auf:
Zitat:

…und man sollte lieber sagen, dass das Heisenbergbild immer auf (eventuell fiktive) Anfangszustände zurückrechnet.
So nun die Zitate:
Zitat:

Im Heisenbergbild ist es also so, dass man alle Zeitabhängigkeit auf die Operatoren abwälzt – die Zustände selbst haben keine Zeitabhängigkeit. In vielen Büchern wird das sogar so formuliert, dass gesagt wird “Der Zustand im Heisenbergbild ist eingefroren”.
Und genau das ist der Punkt, mit dem ich immer meine Probleme hatte – ich sehe zwar mathematisch leicht ein, wie das Heisenbergbild funktioniert,..
Zitat:

Aber dankenswerterweise hatte ich neulich eine Idee, wie ich die Formeln anders interpretieren kann und das ganze einen Sinn ergibt – zumindest für mich, meldet euch bitte in den Kommentaren, wenn euch diese Uminterpretation auch etwas nützt, dann weiß ich wenigstens, dass ich nicht allein bin. (Und sagt auch gern, wenn ihr meine Erklärung nicht mögt oder gar für fehlerhaft haltet, denn wie gesagt garantiere ich für nichts….)
Zitat:

Das Heisenbergbild rechnet also alles, was es rechnet, so um, dass es sich immer auf den Anfangszustand bezieht. Schaut noch einmal auf die Formel für den Erwartungswert…
Zitat:

Im Heisenbergbild sind die Zustände nicht “eingefroren” – stattdessen betrachte man einfach nur immer den Zustand, der zur Zeit t=0 hätte vorliegen müssen, damit sich aus diesem der aktuelle Zustand entwickelt
Damit sieht man auch, warum das Heisenbergbild praktisch sein kann: Interessiert man sich für eine bestimmte Messgröße, dann kann man im Heisenbergbild ein für alle Mal das A(t) ausrechnen und dann auf unterschiedliche Anfangszustände anwenden- die ganze Zeitentwicklung hat man damit schon erledigt. So macht man es zum Beispiel auch in der Quantenfeldtheorie, die gern (in der “kanonischen Formulierung”) im Heisenbergbild formuliert wird.
Könnte man nicht sagen, dass im Heisenbergbild alle Welten die sich nicht realisierten verschwinden (durch das "rückrechnen")? Sich auch nicht in einer "andern Welt" wiederfinden lassen?

TomS 01.03.19 18:24

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90870)
Könntest du (oder andere) das weiter umschreiben?

Habe ich doch oben getan.

Das Heisenbergbild verwendet immer den zeitunabhängige Anfangszustandsvektor sowie die zeitabhängige Observable.

D.h. es existiert kein zeitabhängiges mathematisches Objekt, das den tatsächlichen aktuellen Zustand des Systems kodiert; man geht immer vom Anfangszustandsvektor aus.

Die Beschreibung von MartinB ist nicht schlecht.

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 90870)
Könnte man nicht sagen, dass im Heisenbergbild alle Welten die sich nicht realisierten verschwinden ...

... nein, kann man nicht sagen; die Objekte im Heisenbergbild können nicht direkt ontologisch interpretiert werden, da es eben keine Objekte gibt, die den aktuellen Zustand kodieren.

Wenn man eine ontologische Interpretation des Heisenbergbildes vornehmen möchte, dann benötigt man aber ein derartiges Objekt - und dann landet man wieder beim Schrödingerbild und den "vielen Welten"

Ich würde das Heisenbergbild an der Stelle einfach als unpraktisch bezeichnen.

Eyk van Bommel 02.03.19 23:56

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
O.K - Danke -ich versuche es zu verstehen.

Eyk van Bommel 17.12.19 19:53

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Da es gerade darum geht..Superdeterminisums und retrokausalität gehören wohl zusammen- zumindest in machen Modellen des Superdeterminisums.

Ich halte es BTW für überzogen, daraus zu schließen, dass in diesem Fall Forschung keinen Sinn mehr macht. Denn wie schon mehrfach gesagt - Entscheidungen die Aufgrund oder besser mittels makroskopischer Prozesse getroffen werden, sind frei von QM-Einflüssen.

Dem Superdeterminismus muss man den "Superwillen" gegenüber stellen.

Der menschliche Wille ist makroskopisch (super-)determiniert- Große DNA-Moleküle und Proteine die zusammen mit Vergangenheit (Erfahrung) - eine Handlung erzwingen, die frei von QM ist. Der Superwille ist sozusagen ART und kein Bestandteil der QM.

Zu glauben, dass der "Freie Wille" durch Sperdeterminismus geprägt wird, glaubt auch, dass der Mond verschwindet, wenn man nicht hinsieht.

TomS 17.12.19 20:04

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 92557)
Denn wie schon mehrfach gesagt - Entscheidungen die Aufgrund oder besser mittels makroskopischer Prozesse getroffen werden, sind frei von QM-Einflüssen.

Das ist unter der Voraussetzung des Superdeterminismus - trivialerweise - falsch.

Eyk van Bommel 17.12.19 20:30

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 92559)
Das ist unter der Voraussetzung des Superdeterminismus - trivialerweise - falsch.

Vielleicht- Vielleicht sollte man weiter forschen, bis ich recht habe.

Ich lasse mich gerne Überzeugen, wenn es einen experimentellen Beweis dafür gibt, dass ich falsch liege. Bis dahin wette ich auf den Superwillen- der aber nicht weniger determiniert ist.

Man kann sich dem Superdeterminismus ergeben- dann lebt man wie ein Stein.
Oder dem Superwillen- dann ändert man die Zukunft - und diese ändert die (zukünftige) Gegenwart - retrokausal.

Edit:

Noch ein Punkt der immer wieder angebracht wird. Wenn die QM deterministisch ist, dann kann man Straftäter nicht bestrafen, da es determiniert war.
Ein Mensch handelt (auch ohne QM) aufgrund seiner Gene (seines Epigenoms) und seiner Erfahrung- deterministisch. Das bedeutet- jeder Mensch mit dessen Epigenom und Erfahrungen, würde exakt dieselbe Straftat begehen. Immer. Er ist daher nie frei in seiner Entscheidung. Man bestraft, daher nicht die Person sondern A) Reduziert damit weitere Straftaten (Erfahrung) B) „Genugtuung“ (Erfahrung)
Die Wirkung ist daher wieder eine vorhersagbare (determinierte) gewünschte Wirkung und damit sinnvoll. Auch wenn die Straftat zumindest makroskopisch determiniert war. Alternativ ist keine Bestrafung, wenn man akzeptiert, dass die Person aufgrund seiner Erfahrung und seines epigenetischen Hintergrunds so handeln musste. Aber dann sollte man auch keinem Auto ausweichen oder Meteoriten abwehren, da der Weg determiniert ist.
Strafe ist Erfahrung- für den Täter und das Umfeld- beides lenkt, in determinierter Art und Weise – als ob wir einem Auto ausweichen.

Eyk van Bommel 18.12.19 08:36

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 92560)
Bis dahin wette ich auf den Superwillen- der aber nicht weniger determiniert ist

Eine etwas weniger Marvel-artige Bezeichnung für Superwillen wäre Superpostkausalität.

Damit will ich ausdrücken, dass eine Handlung die auf Erfahrung beruht, mehr als eine unbewusste Handlung ist, die die Vergangenheit nicht bei der gegenwärtigen Wechselwirkung (noch einmal*) berücksichtigt (Stein). Eine bewusste, auf Erfahrung begründete Handlung, erfolgt in diesem Sinne daher superpostkausal, da es die Vergangenheit noch einmal berücksichtigt – sie wirkt „zweimal“ – bzw. damals und jetzt.

* noch einmal: dieser damalige Prozess hat den Stein ja bereits an der Ort /Zustand gebracht.

Eyk van Bommel 18.12.19 22:54

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Beim Quantenradierer wird glaube ich teilweise mit Retrokausalität erklärt...
https://youtu.be/-eHY2yX2gX4
M.Gaßner Video
Schon verwirrend

Eyk van Bommel 19.12.19 08:42

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Das geht doch auch weniger Mystisch – oder?

Zitat:

Zitat von Eyk van Bommel (Beitrag 92567)
Beim Quantenradierer wird glaube ich teilweise mit Retrokausalität erklärt...
https://youtu.be/-eHY2yX2gX4
M.Gaßner Video
Schon verwirrend

Wenn jemand das Video (von Prof. M. Gaßner) noch nicht gesehen hat, dann vielleicht erst das Video.

Es gibt dort 4 Tabellen. D0 – D4
So wie er es aufbaut/erklärt ist es „mystisch“ aber es geht doch auch anders?

Photon L1 (linker Spalt) trifft auf D0 = (es landet zu 50% Tabelle D0-D3 oder D0-DX) DX-radiert.
In welcher Tabelle es landet wissen wir erst, wenn wir es am Ende auswerten.

Photon L1‘ landet in Tabelle D0-D3 oder D0-DX

Photon R1 (rechter Spalt) trifft auf D0 = (es landet zu 50% Tabelle D0-D4 oder D0-DX) DX-radiert.
In welcher Tabelle es landet wissen wir erst, wenn wir es am Ende auswerten.

Photon R1‘ landet in Tabelle D0-D4 oder D0-DX


Kurz: War L1 oder R1 beim Auftreffen bei D0 „real gerade“ ein Partikel, dann ist das Photon L1‘ bzw. R1‘ aufgrund der Verschränkung auch ein Partikel. D0-D3 & D0-D4 Tabelle

L1/R1 landen redrosektiv in der "Wellencharaktertabelle" = L1‘/R1‘ befinden sich ebenfalls in der D0-DX Tabelle.

Die Wechselwirkung von L1 und R1 mit D0 bestimmt instantan den Zustand von L1‘ und R1‘. Dieser jetzt festgelegte Zustand von L1‘ und R1‘ bestimmt nun eben gerade, ob diese auf Detektor D3/D4 oder DX treffen. L1'/R1' als Partikel fliegen immer gerade aus (=D3 oder D4). L1'/R1' als Welle (da L1 oder R1 beim Auftreffen determiniert in Tabele D0-DX sind) werden immer abgelenkt.

Eyk van Bommel 19.12.19 13:43

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
Würde man anstatt bei D3 und D4 ein weiteres Doppelspaltexperiment durchführen, würde mich es interessieren, ob es ein Interf.-Muster gibt. Wenn durch D0 der Teichcharakter determiniert wurde, dann müsste es keines geben.
oder?

Eyk van Bommel 20.12.19 12:26

AW: Aspekte der Retrokausalität
 
O.K das war nicht ausreichend durchdacht.:o Es bleibt mystisch.


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