Quanten.de Diskussionsforum

Quanten.de Diskussionsforum (http://www.quanten.de/forum/index.php5)
-   Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=3)
-   -   Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=124)

ghettoboy 09.07.07 14:42

Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Habe ein Gedankenexperiment angestellt. Da es nahe liegend ist, könnte es sein, dass es schon mal jemand durchdacht hat. Falls dem so ist, wäre ich für eine kurze Notiz dankbar.

Ein Photon fliegt mit c an der Erde vorbei. Da alle Inertialsysteme gleichwertig sind, könnte man auch sagen die Erde fliegt mit c am Photon vorbei. Widerspruch zur Relativitätstheorie. Müsste man dann nicht die spezielle Relativität in eine noch allgemeinere Form als es die ART schon ist erweitern, mit einer ganzen Portion Absolutismus. Hege keinen Zweifel daran, dass Einsteins Theorie richtig ist, schließlich ist sie experimentell bestätigt. Nur ist sie residual in dem Sinne, dass wir relativistisch rechnen müssen, da wir das Absolute nicht fassen können.

BTW: Auch die Äquivalenz von träger und schwerer Masse kann wohl o.g. Widerspruch nicht auflösen, man kann die Gleichwertigkeit der beiden Inertialsysteme nicht wegtransformieren. Im übrigen ist da auch keine Beschleunigung zu erkennen, es geht um konstant c.

Gruß. Alex.

Marco Polo 09.07.07 14:51

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von ghettoboy (Beitrag 2478)
Ein Photon fliegt mit c an der Erde vorbei. Da alle Inertialsysteme gleichwertig sind, könnte man auch sagen die Erde fliegt mit c am Photon vorbei. Widerspruch zur Relativitätstheorie.

Hallo ghettoboy,

im Gegensatz zur Erdgeschwindigkeit ist die LG aber bezugssysteminvariant. Es ist für ponderable Beobachter unmöglich, sich in das Ruhesystem eines Photons zu begeben und von da aus der Erde die Relativgeschwindigkeit c zu attestieren. Das Photon nimmt hier eine Sonderstellung ein und unterliegt auch nicht der Lorentztrafo.

Grüssle,

Marco Polo

ghettoboy 09.07.07 15:00

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 2481)
Es ist für ponderable Beobachter unmöglich, sich in das Ruhesystem eines Photons zu begeben und von da aus der Erde die Relativgeschwindigkeit c zu attestieren.

Hi Marco,

Danke für die prompte Antwort. Dann müssten ja fast alle Inertialsysteme bezugssysteminvariant sein. Wer kann schon in einer Rakete mit 0,9 c fliegen? Welches Naturgesetz trifft die Auswahl und macht c bezugsysteminvariant?

Gruß.

Marco Polo 09.07.07 15:37

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von ghettoboy (Beitrag 2483)
Welches Naturgesetz trifft die Auswahl und macht c bezugsysteminvariant?

Hallo ghettoboy,

wir wissen nur von der Konstanz, Endlichkeit und Bezugsysteminvarianz der LG, weil es so gemessen wird. Warum es sich aber so verhält weiss keiner.

Es ist auch nicht Aufgabe der Physik, nach dem Warum zu fragen. Die Physik ist eher beschreibender Natur.

Zitat:

Dann müssten ja fast alle Inertialsysteme bezugssysteminvariant sein. Wer kann schon in einer Rakete mit 0,9 c fliegen?
Versteh ich nicht. Ein Photon befindet sich nicht in einem Inertialsystem. Warum sollten Inertialsysteme bezugssysteminvariant sein? Es spielt auch keine Rolle wie hoch die beteiligten Relativgeschwindigkeiten zwischen Inertialsystemen sind. Die Effekte sind eben nur größer, je höher die Relativbewegungen sind. Zwischen Erde und Photon gibt es aber keine Relativbewegung.

Grüssle,

Marco Polo

absolut 09.07.07 15:42

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 2481)
Es ist für ponderable Beobachter unmöglich, sich in das Ruhesystem eines Photons zu begeben und von da aus der Erde die Relativgeschwindigkeit c zu attestieren.

Die Erde selbst ist das RELATIVE Ruhsystem jeder e.m. Welle, Quante, jedes e.m. Signals, Photons UND sowohl jeder Depp als auch jeder Physiker müßte zwangslos akzeptieren (und "attestieren"), dass c DIE Relative (relativ isotrope) LG (in Bezug auf die Erde) IST !!!
:p

Marco Polo 09.07.07 16:37

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von absolut (Beitrag 2489)
Die Erde selbst ist das RELATIVE Ruhsystem jeder e.m. Welle, Quante, jedes e.m. Signals, Photons UND sowohl jeder Depp als auch jeder Physiker müßte zwangslos akzeptieren (und "attestieren"), dass c DIE Relative (relativ isotrope) LG (in Bezug auf die Erde) IST !!!
:p

Es gibt zwei Gründe dafür, warum ponderable Beobachter sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben können.

1. ponderable Beobachter können prinzipiell nicht die LG erreichen.

2. es gibt überhaupt kein Ruhesystem des Photons.

Zitat:

sowohl jeder Depp als auch jeder Physiker müßte zwangslos akzeptieren (und "attestieren"), dass c DIE Relative (relativ isotrope) LG (in Bezug auf die Erde) IST !!!
Da du kein Physiker bist, muss ich leider schlussfolgern, dass du dich zu den Deppen zählst. Ich möchte dir in diesem Punkt nicht widersprechen. :p

ghettoboy 09.07.07 17:59

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 2488)
Versteh ich nicht. Ein Photon befindet sich nicht in einem Inertialsystem. Warum sollten Inertialsysteme bezugssysteminvariant sein? Es spielt auch keine Rolle wie hoch die beteiligten Relativgeschwindigkeiten zwischen Inertialsystemen sind. Die Effekte sind eben nur größer, je höher die Relativbewegungen sind. Zwischen Erde und Photon gibt es aber keine Relativbewegung.

Hi Marco,

Das verstehe ich widerrum nicht. Alles und jeder kann sich in einem Bezugssystem befinden. Nehmen wir die Rakete, verkleinern wir sie zu einem kompakten Massek****en mit gleicher Masse, verkleinern wir sie zu einem Atom, verkleinern wir sie zu einem Proton in einem Beschleuniger, verkleinern wir sie zu einem Photon. Wer setzt die Grenzen? Oder sollte es nur am c liegen? Das kann ich so einfach nicht schlucken.

[QUOTE]Es ist auch nicht Aufgabe der Physik, nach dem Warum zu fragen.[\QUOTE]

Das war auch keine Frage nach dem Warum sondern nach den Grenzen. Aber ich gebe Dir Recht: nicht nur die Physik die ganze Evolution kennt kein Warum!

Gruß.

ghettoboy 09.07.07 18:03

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
An die Forengepflogenheiten muss ich mich erstmal gewöhnen. Zum einen erscheint der Beitrag nicht in zeitlicher Reihenfolge und dann wird auch noch "Masseklupmen" zensiert!:confused:

Lieber Marco: siehe oben!

absolut 09.07.07 18:28

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 2497)
Es gibt zwei Gründe dafür, warum ponderable Beobachter sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben können.
1. ponderable Beobachter können prinzipiell nicht die LG erreichen.
2. es gibt überhaupt kein Ruhesystem des Photons.
Da du kein Physiker bist, muss ich leider schlussfolgern, dass du dich zu den Deppen zählst. Ich möchte dir in diesem Punkt nicht widersprechen. :p

Es gibt unzählige Ruhsysteme jeder e.m. Welle, Quante, jedes Photons !

Es gibt 3 Möglichkeiten dafür, dass ponderable Beobachter sich im Ruhsystem eines Photons befinden, bzw. in relativer, relationeller, virtueller (theoretischer) Geschwindigkeit mit c, in bezug auf das Photon:
1. sie sind absolut ruhend - sie messen die absolute isotrope LG c
2. sie sind relativ ruhend (absolut bewegt mit v),
a) wobei die Bewegung ihres "Eigensystems" die lokal-radialen Äthereigenschaften, bzw. die absolute LG nicht verändern - sie messen (ermitteln) relative Lichtgeschwindigkeiten, je nach Ausrichtung, zwischen c-v und c+v
b) wobei die Bewegung ihres "Eigensystem" die lokal-radialen Äthereigenschaften, bzw. die absolute LG dermaßen verändern, daß sie demzufolge die relative isotrope LG c messen (ermitteln).

Da Marco Polo (Porco Malo) wie ein Volldepp "denkt", handelt und sich benimmt, muss ich leider schlussfolgern, dass er eher zu den Volldeppen zählt und keineswegs zu den Physikern.
Ich möchte, dass er mir in diesem Punkt nicht widerspricht (denn es wäre eine unverschämte Lüge)!
:p

ghettoboy 09.07.07 18:43

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 2497)
Es gibt zwei Gründe dafür, warum ponderable Beobachter sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben können.

1. ponderable Beobachter können prinzipiell nicht die LG erreichen.

2. es gibt überhaupt kein Ruhesystem des Photons.

Na gut. Habe das bisher als Postulat gesehen. Scheint aber doch eher ein Gesetz zu sein.

absolut 10.07.07 07:09

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
OK, mag sein, dass ich Ruhsystem mit Bezugssystem (des Lichtes) verwechselt habe (mehr oder weniger irrtümlich, bzw. absichtlich) ...
:rolleyes:
Aber auch falls es tatsächlich keinen ponderablen Beobachter im Ruhsystem des Lichtes geben bzw. begeben kann - erzwingt das nicht die "Konsequenz", dass es unzählige Bezugssysteme des Lichtes bzw. unzählige relative Lichtgeschwindigkeiten nicht geben darf !!!
:p

ghettoboy 10.07.07 17:19

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Irgendwas beißt sich da. Das ponderable Beobachter LG nicht erreichen können ist „nur“ ein Gesetz. Die Gleichberechtigung der Bezugssysteme ist ein Postulat. Das Postulat hat Vorrang vor dem Gesetz, denn es steht am Anfang und das Gesetz ist daraus abgleitet. Die SRT sollte ja nicht abgeschafft werden sondern nur verallgemeinert.

floste 13.08.07 21:35

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Meine Theorie dazu (Ich bin kein Physiker, sondern habe nur ein Buch gelesen, in dem die Zeitdialation mit vr²=c²-v² erklärt wurde.)

Mit anderen Worten:
Ein Photon bewegt sich aus sicht eines sich senkrecht dazu bewegenden Systems langsamer in seine eigentliche Richtung (daher die Zeitdialation).
vP²=c²-vS² (vP=bewegung in die eigentliche Richtung)

Aus sicht des Photons gild das gleiche.

Wegen der Lorenzkontraktion kann man es sich wohl sparen Bewegungen in der gleichen bzw. entgegengesetzten Bewegungsrichtung des Photons zu berücksichtigen.

Da Photonen eh keine Masse haben ist es ja eig. auch egal, wie schwer andere Objekte sind.?

---
Der Finderlohn für Rechtscreibfehla beträgt 100% (des Fehlers)

Marco Polo 14.08.07 00:17

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Zitat:

Zitat von floste (Beitrag 4545)
Meine Theorie dazu (Ich bin kein Physiker, sondern habe nur ein Buch gelesen, in dem die Zeitdialation mit vr²=c²-v² erklärt wurde.)

Also erst mal dem 100´sten Mitglied dieses Forums ein herzliches Willkommen.

Die Formel, die du zur Zeitdilatation angegeben hast kenne ich so nicht. Was war das denn für ein Buch?

Sieht irgendwie aus, wie aus dem Satz des Pythagoras abgeleitet.

Ich kenne das so:

c²t²=v²t²+c²t'²

daraus ergibt sich nach diversen Umstellungen

t=t'/sqrt(1-v²/c²)

die bekannte Formel für die Zeitdilatation.

Mag sein, dass sich das Eine in das Andere überführen lässt.


Zitat:

Mit anderen Worten:
Ein Photon bewegt sich aus sicht eines sich senkrecht dazu bewegenden Systems langsamer in seine eigentliche Richtung (daher die Zeitdialation).
vP²=c²-vS² (vP=bewegung in die eigentliche Richtung)

Aus sicht des Photons gild das gleiche.
Jetzt wird es aber verworren. Da hast du glaube ich einiges missverstanden. Ein Photon, oder von mir aus das Licht, ist in der SRT prinzipiell bezugssysteminvariant.

D.h., relativ zueinander bewegte Beobachter werden immer Einigkeit bezüglich der Lichtgeschwindigkeit erzielen. Da kann sich kein Photon langsamer bewegen, egal ob man sich senkrecht dazu bewegt oder nicht.

Wenn sich ein Lichtstrahl unter einem bestimmten Winkel zu mir bewegt, kann ich die LG allerdings in eine x,y- und z-Komponente aufteilen.

Wenn ich dann je nach Blickwinkel nur die x-Komponente betrachte, erscheint die LG als verlangsamt, was natürlich nur einen Ausschnitt der tatsächlichen Verhältnisse widerspiegelt.

Ahnlich ist es bei einem Flugzeug, dass auf mich zufliegt. Es erscheint zunächst als stillstehend.

Zitat:

Wegen der Lorenzkontraktion kann man es sich wohl sparen Bewegungen in der gleichen bzw. entgegengesetzten Bewegungsrichtung des Photons zu berücksichtigen.
M.W. macht die LT nur Sinn bei relativ zueinander bewegten Inertialsystemen. Photonen spielen bei der LT keine Rolle, da die LG ja nicht relativ sondern aus jedem Bezugssystem heraus gleich ist.

Zitat:

Da Photonen eh keine Masse haben ist es ja eig. auch egal, wie schwer andere Objekte sind.?
Was die SRT betrifft auf jeden Fall. Bei der ART sieht es dagegen anders aus.

Grüssle,

Marco Polo

JGC 15.08.07 07:41

AW: Gedankenexperiment schwerer Körper mit Lichtgeschwindigkeit
 
Hi...


Was wäre denn, wenn ein Photon selbst das Bezugssystem darstellt??

Wer den etwas länger gewordenen Tread "Photonisches" sich durchliest, der kennt meine Meinung zum Thema Photonen und deren vielleicht nicht ganz korrekten "offiziellen" Darstellungen dessen, auf die ich hinweisen wollte..


Photonen sind solange nicht beobachtbar/messbar, solange kein schwankender, sich von der Umgebung abhebender, messbarer Energiebetrag feststellbar ist. Sogesehen könnte ein Photon im nicht angeregten Zustand alles Mögliche sein, selbst der leere(oder "volle") Raum durch dieses es angeblich eilt..

Somit wäre das Photon doch nur ein Zustand, der in dem Augenblick auftaucht, an dem ein Zustandsloses WAS einer plötzlichen Veränderung unterworfen ist..

Dann wäre es automatisch so, das eine phptonische Erscheinung keinem Alterungsprozess unterworfen ist, sondern höchstens einem Wachstumsprozess entspricht, so wie der einer durch einen Steinwurf sich ausbreitenden Welle auf einem See, dessen Wellenformationen immer kürzerfrequentiger werden, je länger der "Einschlagspunkt" zurückliegt

Ich will das Thema jetzt nicht hier nochmals breittreten, aber trotzdem sagen, das die Photonentheorie dringenst überprüft werden sollte, da ich der Ansicht bin, das sich dort ein elementarer Denkfehler eingeschlichen hat, ohne es zu bemerken...

JGC


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 05:34 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm