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-   -   Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3010)

Ich 19.09.16 12:48

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 82647)
Psi(p1,p2) = Psi(p2,p1)

Also, für Elektronen (und überhaupt alle Fermionen) gilt
Psi(p1,p2) = - Psi(p2,p1).

Mit folgender eigentümlicher Konsequenz:
Wenn Psi(p1) = Psi(2), dann gilt außerdem Psi(p1,p2) = Psi(p2,p1). Daraus folgt dann Psi(p1,p2)=0, sprich: geht nicht. Zwei Fermionen können nicht im selben Quantenzustand sein.

Hawkwind 19.09.16 12:53

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 82649)
Also, für Elektronen (und überhaupt alle Fermionen) gilt
Psi(p1,p2) = - Psi(p2,p1).

Mit folgender eigentümlicher Konsequenz: wenn Psi(p1) = Psi(2), dann gilt außerdem Psi(p1,p2) = Psi(p2,p1). Daraus folgt dann Psi(p1,p2)=0, sprich: geht nicht. Zwei Fermionen können nicht im selben Quantenzustand sein.

Ja danke - guter Hinweis: für Fermionen anti-symmetrisiert man, und dann ergibt sich daraus auch unmittelbar das Pauli-Prinzip.

Plankton 19.09.16 13:35

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Gibt es auch Situation wo das anders ist? Z.B. wenn ich einen gemischten Zustand habe mit einem Elektron mit Spin Up und einem Elektron mit Spin Down?
:confused:

Hawkwind 19.09.16 13:39

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Zitat:

Zitat von Plankton (Beitrag 82652)
Gibt es auch Situation wo das anders ist? Z.B. wenn ich einen gemischten Zustand habe mit einem Elektron mit Spin Up und einem Elektron mit Spin Down?
:confused:

Wenn das eine Elektron Spin-Up aufweist und das andere Spin-Down, dann ist ihr Zustand ja schon nicht mehr derselbe.
Tatsächlich war dies m.W. auch historisch der "Anreiz" gewesen, eine Spin-Quantenzahl mit Betrag 1/2 einzuführen (was ja zu 2 Basis-Zuständen führt). Man beobachtete eben jeweils 2 Elektronen in dem vermeintlich selben Zustand im Atom. Um mit dem Pauliprinzip verträglich zu bleiben, brauchte man eine zusätzliche Quantenzahl.

Plankton 19.09.16 13:48

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Zitat:

Zitat von Hawkwind (Beitrag 82653)
Wenn das eine Elektron Spin-Up aufweist und das andere Spin-Down, dann ist ihr Zustand ja schon nicht mehr derselbe.
[...]

Alles mysteriös! :D Ich dachte jetzt das wäre noch ähnlich wie beim Beispiel mit verschiedenen Impulsen.

Intuitiv hätte ich gemeint zwei verschiedene Elektronen mit zwei verschiedenen Impulsen wären auch in verschiedenen Zuständen. Oder wenn nicht, dass das dann beim Spin ähnlich ist. hmmmm

Hawkwind 19.09.16 13:56

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Zitat:

Zitat von Plankton (Beitrag 82654)
Intuitiv hätte ich gemeint zwei verschiedene Elektronen mit zwei verschiedenen Impulsen wären auch in verschiedenen Zuständen.

Sind sie ja auch! Allerdings ist deine Formulierung "zwei verschiedene" unglücklich gewählt. Wir wissen, es sind insgesamt zwei; sie sind aber nicht verschieden.

Plankton 19.09.16 14:04

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Ich glaub das steht gerade im falschen Kontext! Ich meinte das Beispiel noch in Bezug zur Ununterscheidbarkeit so wie hier erklärt:
Zitat:

Impulse p1 und p2 sind und die beiden Teilchen nicht wechselwirken, dann gibt es eine Wellenfunktion des Gesamtsystems wie

Psi(p1,p2) = Psi1(p1) * Psi2(p2) + Psi1(p2) * Psi2(p1)

d.h. bei Vertauschung von p1 und p2 ändert sich nichts

Psi(p1,p2) = Psi(p2,p1)

==> wir wissen nicht, wer wer ist.
ich wollte dann einen gemischte Situation kreieren mit zwei versch. Spins in der wir die Elektronen eindeutig identifizieren können. Bzw. fragen ob das möglich ist.

PS: Also so eine Situation gibt es nicht? Auch nicht in irgendeinem gemischten Zustand, wo ich genau die Elektronen identifizieren kann?

TomS 19.09.16 14:39

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Das ganze trifft immer dann zu, wenn es sich um den selben "Teilchentyp" handelt. Welche Zustände dieser tragen kann ist zweitrangig. Nehmen wir an, wir haben zwei Teilchen eines Typs, eines im Zustand A sowie eines im Zustand B. Dann gilt für Bosonen bzw. Fermionen die Symmetrisierung bzw. Antisymmetrisierung

Ψ = Ψ(A) Ψ(B) ± Ψ(B) Ψ(A)

A kann z.B. stehen für "Ort, Spin" oder "Impuls, Spin" oder "Energie, Drehimpuls" oder "Impuls, Spin, Flavor, Color" (letzteres bei Quarks).

Plankton 19.09.16 14:46

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
(vielleicht ergibt mein Beispiel auch keinen Sinn)
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 82657)
Das ganze trifft immer dann zu, wenn es sich um den selben "Teilchentyp" handelt. Welche Zustände dieser tragen kann ist zweitrangig. Nehmen wir an, wir haben zwei Teilchen eines Typs, eines im Zustand A sowie eines im Zustand B. Dann gilt für Bosonen bzw. Fermionen die Symmetrisierung bzw. Antisymmetrisierung

Ψ = Ψ(A) Ψ(B) ± Ψ(B) Ψ(A)

A kann z.B. stehen für "Ort, Spin" oder "Impuls, Spin" oder "Energie, Drehimpuls" oder "Impuls, Spin, Flavor, Color" (letzteres bei Quarks).

OK. Mir geht's noch darum, quasi einen gemischten Zustand zu betrachten, ohne Kohärenz, kein reiner Zustand wie oben, bei dem ich dann 2 Elektronen habe die sich fast klassisch verhalten. Und hier, so mein Gedankengang, kann ich die dann identifizieren. Klar?

TomS 19.09.16 15:33

AW: Nicht-Lokalität und Relativitätsprinzip; VWI
 
Zitat:

Zitat von Plankton (Beitrag 82658)
(vielleicht ergibt mein Beispiel auch keinen Sinn)

OK. Mir geht's noch darum, quasi einen gemischten Zustand zu betrachten, ohne Kohärenz, kein reiner Zustand wie oben, bei dem ich dann 2 Elektronen habe die sich fast klassisch verhalten. Und hier, so mein Gedankengang, kann ich die dann identifizieren. Klar?

Du meinst einen Dichteoperator, der einem gemischten Zustand entspricht?


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