[kawa]

Zitat von Gandalf

Wenn Du Begriffe wie "Stochastik" gleich in's Deutsche übersetzt hättest, wüsstest Du wer falsch liegt

Man sollte nicht zu viel in die Etymologie eines Wortes hineininterpretieren. Auch die Astronomie macht ja heute weitaus mehr als nur Sternen Namen zu geben. Oder denk an Allerweltsbegriffe wie 'Mädchen' oder 'gemein'.

Aber weil es soviel Spaß macht, will ich auch mal: 'Raten' steckt in Wörter wie 'Ratschlag' oder 'beraten'. Das man heute 'raten' oft als 'vermuten' interpretiert, ist eine Bedeutungsverschiebung des Worts. Ursprünglich bedeutet es eher etwas wie 'deuten' oder 'vorschlagen'. Noch ursprünglicher kommt 'raten' von 'Rat', was 'zum Lebensunterhalt nötige Mittel' bedeutete (steckt z.B. in Worten wie 'Vorrat' oder ''Hausrat'). Das Verb war dann die Tätigkeit, diese Mittel zu besorgen, woraus sich dann die vorher angegebenen Bedeutungen entwickelt haben.

Zitat von Gandalf

Nur um es nochmal festzuhalten: 'Ich' bin derjenige, der hier auf die Fallstricke von (selbstbezüglicher) "Ratekunst" aufmerksam macht, wenn man statistischen Aussagen Relevanz 'an sich' (Objektivität) zusprechen möchte.

Nein, du bist einfach derjenige der nicht versteht, das man Systeme manchmal 'von oben' betrachten muß, weil man nur so emergente Eigenschaften des Systems als Ganzen sehen kann und nicht nur die Eigenschaften der Konstituenten des Systems.

Das hat nicht mit 'Raten' zu tun, genausowenig wie es mit Raten zu tun hat, wenn man berechnet, wie viel Geld man auf lange Sicht machen wird, wenn man z.B. die Regeln eines Glückspiels festlegt. Wäre das Raten, wäre alles Raten. Denn wir wissen ja nichts wirklich mit Sicherheit. Absolute Sicherheit gibt es nur in Bereichen, wo man die Regeln selbst festlegt - und die Physik ist eben gerade keiner dieser Bereiche. Wenn dir das also mißfällt, solltest du einen großen Bogen um die Naturwissenschaften machen und dich auf die Mathematik beschränken.

Zitat von Gandalf

Und: Nein - es existiert kein prinzipieller Unterschied zwischen statistischen Aussagen in der Medizin und der Physik (Die Ratekunst der Medizin (ver-)kleidet sich ebenfalls gern in (lateinischen und griechischen) Begriffen.) Gerade das zeigt ja die Quantenphysik: Auch in der Physik spielt der 'Beobachter' eine Rolle.

Die Medizin benutzt Statistik anders als die Physik. Ich hatte dir das ja schon vormals erkläre. Physik benutzt es als Methode emergente Eigenschaften von Systemen aus mikroeigenschaften abzuleiten während Medizin (zumindest noch) genau anders herum arbeitet. Beides ist möglich, auch in der Medizin funktioniert das durchaus. Man darf es aber trotzdem nicht verwechseln.

Ich habe aber den Eindruck du gehörst zu den 'Schulmedizinhassern' (kann mich da aber durchaus irren). Sich mit solchen Leuten, die dann meist auf 'Alternativmedizin' wie Homöopathie, Bachblüten und ähnlichen Quatsch schwören, über Medizin zu unterhalten ist Zeitverschwendung, da die eh völlig festzementierte Vorstellungen haben, von denen die keinen Millimeter abweichen werden. Allerdings würde das erklären, warum du so gegen Statistik wetterst, denn mit statistischen Methoden kann man recht gut zeigen, das die erwähnten Methoden (z.B. Homöopathie) keinerlei Wirkung haben.

Zitat von Gandalf

Das bei Everett der Beobachter 'keine' Rolle spielt, stimmt ja auch nicht: Zwar ist 'kein' Beobachter herausgehoben, - aber nur deshalb weil alle Beobachter(positionen) gleich(berechtigt) sind!

Nein. Es geht nur darum, ob ein 'Split' auftritt oder nicht. Und das wird über die Irreversibilität festgelegt, nicht über einen 'Beobachter'.

Zitat von Gandalf

Gut, - es wäre tatsächlich eine Erklärung für Wahrscheinlichkeiten. Diese steht dann aber dazu im Widerspruch, das ein Quantencomputer 'exakte' Ergebnisse liefern kann (Du hast selbst das Beispiel mit Primzahlen angeführt)

Wieder ein Zeichen für grundlegende Wissenslücken: Statistik bedeutet nicht, das man keine exakten Ergebnisse bekommen kann!

Erstens: Wenn man ein System mit 10^20 Teilchen hat, dann liefert das Exaktheit in Rahmen heutiger Meßmethoden.
Zweitens kann man Methoden konstruieren in denen entweder kein Ergebnis oder das richtige Ergebnis kommt. Dann muß man es halt nur oft genug versuchen, bis man ein Ergebnis erhält. Algorithmen für Quantencomputer fallen meist in diese Kategorie.

Nochmal: Statistik ist ein mathematisches Verfahren und damit so exakt wie Algebra oder Analysis. Statistik beruht auf bestimmten Axiomen, die in vielen physikalischen System erfüllt sind. Wenn diese Axiome also erfüllt sind, dann resultieren - mathematisch beweisbar - bestimmte Resultate.

Und wenn du Statistik auf der Basis von 'man macht ja nie unendliche viele Versuche' angreifst, dann könntest du genauso die Analysis ablehnen denn es gibt keine auch keine infinitesimal kleinen Abstände oder Werte die über alle Grenzen wachsen.

Ohne Statistik kann man in der Physik nicht mal die Meßgenauigkeit abschätzen. Damit könnte man also der Experimentalphysik adé sagen. Daher kann ich nur widerholen: Wer Statistik ablehnt, der lehnt ALLE Naturwissenschaften komplett ab.

Zitat von Gandalf

Ich (selbst) gehe daher von einem grundsätzlichen Determinsmus im Multiversum aus, der jedoch für uns (in unserer Beobachterposition) - aus angesprochenen Gründen - nicht nachvollziehbar bleiben wird.
Ergo: Exakte Berechnungen sind durchführbar - die Nachvollziehbarkeit der Berechnung bei größeren Systemen - nicht (so dass niemals ein 'Beweis' der vollständigen Determiniertheit geführt werden kann)

Exaktheit kann täuschen. Jeder existierende Computer z.B. basiert auf thermodynamischen Prinzipien und liefert exakte Ergebnisse nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Es kann immer mal ein Bit 'umkippen'.

Zitat von Gandalf

--> ergo: Du sagst es selbst (ich hab es oben fett hervorgehoben) Die Irreversibilität ist immer auf das 'beobachtenden (Gesamt-)System' bezogen - und nicht einer wie auch immer postulierten 'objektiven Statistik'.

Ich unterscheide zwischen zwei Möglichkeiten: Einem komplett deterministischen Universum um eben dem mit 'eingebauten Zufallsgenerator'.

Wenn das Universum deterministisch ist, woher kommt dann der (dann ja nur scheinbare) Zufall bei der Messung in der QM? Darauf bezog sich das, was du gequotet hast.

Wenn das Universum dagegen indeterministisch ist, dann könnte das zwar auch so erklärbar sein, allerdings könnte es eben auch über Dekohärenz und den 'eingebauten Zufallsgenerator' erklärt werden (oder auch auf andere Arten und Weisen).

Zitat von Gandalf

Genau! - Hier hast Du es erfasst: Gelingt es mir die von Haus aus nichtssagenden selbstbezüglichen statistischen Zusammenfassungen zu eliminieren, - "sehe ich" den exakten Determinismus der Welt.

Irrtum. Hier vermischst du wieder Dinge, die nicht zusammengehören: Statistik ist davon unabhängig, ob ein System deterministisch ist oder nicht. Auch ein im Prinzip komplett deterministisches klassisches Gas würde perfekt durch die Thermodynamik beschrieben. Also mit statistischen Mitteln. Genauso wie man einen prinzipiell deterministischen Würfel oder ein ebenso prinzipiell deterministisches Roulettespiel mit statistischen Mitteln beschreiben kann.

Also mal Butter vor die Fische: Wie würdest DU ein solches Gas aus 10^24 Teilchen komplett ohne Statistik beschreiben (das Gas sei modeliert als perfekte, klassische Kugeln die perfekt elastisch kollidieren)? Kannst du das mal erklären?

Gruß, Karsten.