[richy]

Hi

ORF.at: Also: Informationen statt Raum und Zeit. Das wäre der nächste Schritt nach der Relativitätstheorie.

Bei Heim waere es Organisation plus Raum und Zeit. Nicht Information, denn die ist abstrakt. sondern Organisation, deren physikalische Manifestation.
Wir wollen ja nicht gleich zu Beginn ins Abstrakte, Esoterische abwandern.
Und natuerlich nicht der Shannonsche Informationsbegriff.

Aber dennoch spannend was Zeilinger da plant.

Hi Uranor

Was wäre lokal verborgen?

Was lokal bedeutet duerfte klar sein. Beispiel einer lokalen Varaiablen waere die Temperatur. Machst du im Zimmer die Heizung an, so wird es 100 km entfernt deshalb in der Regel nicht waermer.
Und die Eigenschaft "verborgen" spielt zunaechst keine entscheidende Rolle.
Beispiel:
Das Gegenteil, dass lokale nichtverborgene Variablen in Einklang mit der Quantenmechanik stehen ist sicherlich falsch.

Ich meine wir haben uns schonmal ueber nichtlokale, also globale Variablen unterhalten.
In der Mathematik und Informatik ist "global" ein gelaeufiger Ausdruck.
Entscheidend ist hier die Eigenschaft, dass sich Aenderungen am Wert der Variablen instantan auf das ganze System, den Vektorraum, auswirken.

Beispiel 1 :
Du befindest dich am Fusse eines ein Hochplateaus. Dein Hoehenmesser zeigt h=400 m NN an. Nun wanderst du hinauf zu dem Hochplateau. Damit veraenderst du die Variable h und zwar global, nichtlokal. Das ist trivial, dennoch schaust du auf dem Hochplateau wieder auf deinem Hoehenmesser. Er zeigt jetzt 600 m an.
Und die 200 m Hoehendifferenz die deine Wanderung bewirkt hat, sind nicht nur fuer deinen momentanen lokalen Standort x0,y0 gueltig, sondern fuer alle x,y,
Ich habe ein Hochlateau gewaehlt, damit du dies ueberpruefen kannst. Du wanderst auf dem Plateau an einen anderen Ort x1,x2 und
dort wirst du am Hoehenmesser ebenfalls den Wert h=600 m ablesen.
Wie gesagt, das ist trivial.
h ist somt eine nichtlokale Variable. Ebenso natuerlich auch x und y.
Alle Koordinaten des geometrischen Raumes sind nichtlokal !

Beispiel 2:
In der Zeit koenen wir uns nicht beliebig fortbewegen. Dennoch
schreitet diese mit globaler Wirkung voran.
Wenn die Bodencrew der ISS montags bei t=t0 eine Nachricht an die Raumstation sendet die dort montags bei t=t0+dt ankommt.
So kann die Bodencrew davon ausgehen, dass eine Nachricht, die sie Dienstags an die Raumstation bei t=t0+24h sendet dort ebenfalls bei t=t0+dt+24h,also dienstags ankommt.
Abgesehen von irgendwelchen RT Effekten ist auch dies trivial.
Die Zeit ist damit ebenfalls eine globale Variable.
Mit globaler,instantaner Wirkung auf das System. Speziell hier unser Universum.
Und Variablen dieser Eigenschaft fassen wir gewoehnlich als Dimension auf.
Wer dazu nicht bereit ist, dann wuerde ich vorschlagen den Begriff der Dimension, der
im physikalischen Bereich eher wischi waschi ist bezueglich dieser Eigenschaften genauer
zu definieren.
In der Mathematik ist der Begriff wohldefiniert.

Beispiel 3:
Jetzt kann man den Fall konstruieren, dass eine globale Variable keine neue Dimension aufspannt. Dann werden alle Zustaende in den bisherigen Raum projeziert, ueberlagert.
Wuerde ich so mit der Variablen "Zeit" verfahren, so wuerde dies zu einem zeitlosen "Standbild" des geometrischen Raumes fuehren, in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft ueberlagert sind.

Oder der ganze Berg inclusive Hochplateau aus Beispiel 1 befindet sich auf einer Flaeche mit dem Hoehenwert von z.B, h=100 m oder 0m.
Der konkrete Wert ist egal.

Unser Bewusstsein fuehrt tatsaechlich solch eine Projektion in etwa zeitlich durch. Denn wir projezieren unsere Realitaet auf den Zeitpunkt t=0. Die Gegenwart.
Wobei es fuer einen gesunden Menschen trivial ist, dass Vergangenheit und Zukunft ebenso
zu seinem physikalischen Dasein gehoeren. Nicht nur die Gegenwart.
Dass diese lediglich einen speziellen, durchaus auch wichtigen Zeitpunkt des Lebensweges darstellt.
Darueber muss man doch kein einziges Wort verlieren.

Die Bohmsche Mechanik projeziert alle Zustaende ihrer globalen Variablen, der moeglichen Randbedingungen, ueberlagert in den geometrischen Raum x3.

Mit solch einer Projektion wird natuerlich die Eigenschaft "verborgen" wieder interessanter.
Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Ebenso wenn man die Zeit nicht als Dimension auffasst.
Wo sind Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart verborgen ?

Dass zusaetzliche globale Variablen notwendig sind zeigen uns die Bellschen Ungleichungen.
Betrachtet man diese als Dimensionen ist man bezueglich des "Verborgenen" dennoch nicht ganz aus dem Schneider. Es bleibt dann wie bei der Variablen "Zeit" die Erklaerungsnot, warum wir nur einen Wert (Schnitt) dieser Variablen, also z.b. t=0, die Gegenwart als ausgezeichneten Punkt, naemlich unsere Realitaet erfahren.
Wobei wir wissen, dass Gegenwart und Zukunft zwar nicht unsere Realitaet darstellen, aber sicherlich zum physikalischen Erfahrungsraum gehoeren.

Die Stringtheorie macht es sich einfach und rollt ihre Dimensionen einfach unter Plank Laenge auf. Schwupp schon sind sie verborgen.
Ob Heim jetzt anerkannt ist oder nicht.
Sein Konzept ist viel eleganter. Das "Verborgene" ergibt sich anhand der Strukturierung des Hyperraumes und daraus folgenden physikalischen Gruenden.

Vielleicht hat jemand noch ein anderes anschauliches Beispiel fuer verborgene nichtlokale Variablen, die keine Dimension repraesentieren. Mir faellt keines ein.
Dann koennte man den Satz

Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt.

der falsch ist, aber in dieser Form richtig ;

Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen LOKALEN Variablen gibt.

auch wie folgt formulieren :

Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.

Das waere sehr viel unmissverstaendlicher, aber das will natuerlich niemand hoeren.
Daher versteckt man den Sinngehalt der Konsequenzen der Bellschen Ungleichungen lieber hinter einer Negation.

Solche Vorstellung mutet so irre an wie die reale Beobachtung. Es kann also so sein.

Immerhin hast du inzwischen erkannt, dass die Beobachtungen der Quantenmechanik scheinbar irre sind.Diese lassen sich aber z.B durch die Annahme einer zusaetzlichen globalen Variable (Dimension) recht elegant aufloesen.
Das zeigen die Bellschen Ungleichungen.
Und sorry. Ich kann nix dafuer, dass sie das zeigen !
So ist es nun mal.

Zusaetliche Dimensinen VWT mag sich auch irre anmuten.
Daran geht aber kein Weg vorbei, ausser er ist noch irrer.
Fuer eine irre Beobachtung kannst du keine nichtirre Erklaerung erwarten,
die deinem oder meinem gesunden Menschenverstand entsprechen.
Schon bei der RT ist dies so.
Die Quantenmechanik gehoert zu unserer physikalischen Realitaet.
So irreal uns auch das erscheinen mag.
Wir muessen daher unseren Realitaetsbegriff neu definieren !
Ist das klar ?

Nur soll man dann nichts weiter hinein interpretieren. Kopenhagen, die Bohmsche Mechanik die VDI lösen das Problem, ohne es verstehen zu können.

Das stimmt nicht.
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Interpretation.
Auch keine Deutung. Sie ist absolut NICHTS !
Das habe ich schon oftmals versucht zu erklaeren.
Sich doof stellen ist die Kopenhagener Deutung !
Absolut unwuerdig, dass man diese eine Interpretation nennt.
Das ist eine Kapitulation.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Projektion aller Zustaende in den Minkowskiraum. Durchaus ueberlegenswert.
Aber sie erklaert nicht wo die nichtgewaehlten Randbedingungen
verbleiben.Sie liefert einen Mechanismus, dessen Pudels Kern
(BTW das ist Goethe) dennoch verborgen bleibt.

Die VWT betrachtet einfach diesen Satz :

Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es zwingend zusaetzliche globale Variablen (Dimensionen) gibt.

Everetts Modell in primitivster Form. Und auch David Deutsch liefert kein mathematisches Modell.Keine Mechanismen. B.Heim liefert diese in Form eines mathematischen Modells.
Und erst dann wir eine Interpretation zu einer Theorie.
Ob Heims Modell nun in den Details richtig oder falsch ist.
In diese Richtung wird es gehen.
Und ich bin mir sicher dass Zellinger dies bestaetigen wird.
Wobei er mit seinem abstrakten Informationsbegriff ins Schleudern kommen wird.
Ebenso beruecksichtigt er nicht den enscheidenden Sachverhalt, dass wir die globale
Variable zwar auslesen koennen, aber nichts hineinschreiben koennen !
Ich kann zwar von A nach B gehen.
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Ebensowenig kann ich mir Spaghetti kochen, fuer dessen Ereignis ich den Koordinatenwert
x5=0 waehle um nacher anzunehmen ich haette Reis gekocht x5=0.123.
Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Und deren Wert kann ich abgesehen von einem freien Willen nicht veraendern!
Ich kann physikalsich nichts in x5 reinschreiben. Nur x5 auslesen.

Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben.

Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.

Gruesse
richy

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.