[kawa]

Zitat von Hermes

Aber: Welch logische Fehlleistung, an den Grenzen der Naturwissenschaft das Denken zu verbieten!
Als ob nichts jenseits einer Begrenzung existieren würde...

Darum geht es ja nicht. Niemand verbietet denken. Wäre ja auch ziemlich dumm, denn man weiß ja nie, ob das 'first principle' was man gefunden zu haben meint auch wirklich eines ist. Aber: Wenn es wirklich eins ist, dann kann man sich von dort an 'totdenken' und wird nichts grundlegenderes mehr finden (bzw. wieder in die falsche Richtung gehen und bei abgeleiteten Prinzipien landen).

Zweiter Aspekt: Wenn man außerhalb der Naturwissenschaften denkt, dann kann man sich zwar allerlei ausdenken - aber mit der Realität (der 'Natur') hat das dann höchstwahrscheinlich nichts mehr zu tun. Wenn ich z.B. postuliere das die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich da Unmengen von Artikeln drüber schreiben, Theoriengebilde aufbauen, eine kluge Schlußfolgerung nach der nächsten ziehen - und es bleibt trotzdem völlig sinnlos, wenn mein Ziel die Beschreibung der Realität ist. Eben weil die Grundvoraussetzung falsch ist.

Das fiese an der Physik (und analog auch anderen Naturwissenschaften) ist nur, das die Grundvoraussetzungen meist so tief verborgen sind, das man sie nicht kennt. Daher bleibt einem nichts anderes übrig als Thesen (z.B. 'die Erde ist eine Scheibe') aufzustellen und dann nachzuschauen, ob sich daraus etwas ergibt, was beobachtbar ist. Oder ob es Beobachtungen gibt, die nicht mit der Voraussetzung vereinbar sind. Um nichts anderes geht es in den Naturwissenschaften. Denken verbietet da niemand, allerdings wird erwartet das man einen Überblick darüber hat, was schon so alles an Beobachtungen existiert, damit man nicht dauernd groben Fehlvorstellungen nachläuft und so seine Zeit in Sackgassen verplempert.

Das unterscheidet dann den Laien vom Profi: Letzerer hat einen guten Überblick über das, was man bisher so gesehen hat und kennt schon viele Sackgassen, der Laie hat das dagegen nicht und ist daher dazu verdammt die Fehler die Profis schon vor Jahren oder Jahrzehnten gemacht und erkannt haben, immer und immer wieder zu wiederholen. Bis er es entweder aufgibt oder selbst Profi geworden ist.

Ich sage als nur: Liebe Laien, warum wollt ihr diesen mühsamen und sinnlosen Weg immer und immer wieder gehen, anstatt nicht einfach erst mal zu lernen, was schon so alles versucht wurde und was bereits gescheitert ist? Das sind keine Denkverbote, es ist einfach die Weisheit der Erfahrung.

Zitat von Hermes

Den 'Split' halte ich ebenso wie unser Raum/Zeitempfinden für eine subjektive Erfahrung des Bewußtseins.

Das kannst du nicht machen, denn das ist einfach anders definiert. Wenn du die VWI nimmst und umbaust, dann ist es eine neue VWI, welche auch andere Eigenschaften hat und bei der man wieder von vorne prüfen muß, ob sie überhaupt funktioniert. Die Everett-VWI steht sehr gut im Einklang mit den existenten Beobachtungen und Thorien. Momentan ist es so, das man keine Beobachtung findet, die nicht ins Bild paßt. Man findet nur philosophische Gegenargumente. Wenn du nun aber deine eigene VWI bastelst, dann mußt du auch zeigen, das deine VWI immer noch funktioniert. Und dann haben wir da ja auch noch Ockhams-Razor: Wenn deine Theorie gleich gut funktioniert wie eine andere, die andere aber mit viel weniger Grundvoraussetzungen auskommt, dann nimmt man besser die andere.

Zitat von Hermes

Es ist eben letztendlich so, daß sämtliche menschliche Erfahrung inklusive der Physik aus dem Bewußtsein heraus entstehen.

Wirklich? Oder läuft das nicht letztlich auf Solipsismus heraus (den man natürlich nicht widerlegen kann, der aber gleichzeitig eine unsinnige Annahme ist).

Zitat von Hermes

Zwischen Beschreibung eines Phänomens und Erklärung bzw Begründung desselben gibt es einen großen Unterschied!
(Hirnchemie --> Bewußtsein)

Sicher. Nur ist es halt Fakt das man durch Änderung der Gehirnchemie das Bewußtsein beeinflussen kann und umgekehrt Aspekte des Bewußtseins sich direkt in der Hirnchemie wiederspiegeln.

Der einzige Grund, warum du das Bewustsein auf ein Podest stellen, liegt daran, das du dich selbst als dein Bewustsein empfindest. Das ist also ein höchst subjektiver, wenn auch verständlicher Grund. Aber warum soll das dann automatisch eine Metaphysik begründen? Wenn ein Stein reden könnte, wäre er vielleicht auch sagen "das Stein-sein an sich kann man nicht physikalisch ergründen, einfach weil man es nur empfinden kann".

Allerdings will die Naturwissenschaft das Empfinden auch garnicht begründen, sondern nur erklären wie es zustande kommt. Warum du dich genauso so fühlst, wie du dich fühlst ist und bleibt für immer subjektiv. Selbst wenn wir mal irgendwann etwas "Empfindungsübertragung" haben, also ich z.B. durch ein cleveres technisches Gerät oder auch durch pure Gedankenübertragung empfinden könnte, was du empfindest, wäre es ja nie beweisbar, das ich wirklich das empfinde, was du empfindest. Man könnte das per Analogieschluß erwarten - aber ein Beweis wäre nie zu bekommen. Subjektiv bleibt subjektiv.

Nun ist es aber natürlich so, das wir alle irgendwie recht ähnlich funktionieren. Es gibt mehr als 6 Mrd Menschen, ist es wirklich plausibel anzunehmen, das jeder etwas ganz anderes empfindet, wenn er eine heiße Herdplatte berührt? Sicher, es wird Unterschiede geben, aber das jeder dieser 6 Mrd Menschen wirklich etwas komplett anderes empfindet (obwohl er nach außen gleich reagiert), erscheint mir verwegen. Aber es ist natürlich nicht auszuschließen.

Als Konsequenz kann ich nur anbieten: Vergißt den Subjektivismus, konzentriert euch auf das Objektivierbare. Da erstere eh prinzipiell unerfaßbar ist, warum also überhaupt darüber nachdenken? Da halte ich es doch eher mit Wittgenstein und schweige über das, über das man nicht sprechen kann.

Mir reicht es also, wenn ich eine Aspirin nehme und die Kopfschmerzen weg sind. Ob da ein prinzipiell unerklärlicher metaphysicher Mechanismus eine Rolle spielt, ist mir völlig egal, solange es funktioniert. Und warum funktioniert es? Weil es (u.a.) meine Hirnchemie beeinflußt. Das passiert objektiv und anhand dieser Beeinflussung kann man neue, bessere Medikamente finden und testen. Ob da nun also zusätzlich ein metaphysischer Mechanismus meine Hirnchemie auf mein Bewustsein abbildet, ist völlig egal, wenn es einem darum geht, neue Medikamente zu finden. Und es ist auch völlig egal, wenn man die Hirnchemie erkundet um so ihre Funktionsweise zu verstehen. Und wenn man z.B. mit diesem Wissen eine künstliche Intelligenz baut, die sich, von außen betrachtet, so verhält als ob sie ein Bewußtsein hat, dann werde ich auch annehmen, das sie wirklich eins hat, genauso wie ich bei dir annehme, das du eins hast, auch wenn ich das ja tatsächlich niemals mit Sicherheit wissen kann.

Und genauso ist es halt mit der ganzen Physik/Naturwissenschaft: Die ist pragmatisch und kümmert sich um das, was man objektivieren kann - und bisher sind die praktischen Erfolge ja durchaus beträchtlich: Wir leben länger dank Antibiotika und moderner Chirugie, können mit Menschen auf der ganzen Welt kommunizieren dank Computern und Internet, können in nicht mal einem Tag an jede Stelle der Welt reisen dank Flugzeug und Auto, sehen bis an den Rand des Universum mit modernen Teleskopen usw. usf. Das sind alles Erfolge die man mit purer Philosophie nie gehabt hätte.

Zitat von Hermes

Dein Gott heißt Zufall, meiner Bewußtsein.

Erstens ist es Unfug, bei den Begriffen von 'Gott' zu sprechen. Der Begriff 'Gott' ist einfach anders definiert und wenn man ihn so allgemein gebraucht, verliert er seinen Sinn.

Zweitens wäre Zufall eh nicht 'alles', sondern nur ein Aspekt der Welt. Denn nur mit Zufall allein kann man ja nichts erklären, man braucht immer auch Gesetze, welche die Entwicklung von Systemen beschreiben. Hat man aber nur diese Gesetze, dann bekommt man auch immer das Problem: Was war der 'erste Beweger', was hat die Dynamik gestartet.

Gruß, Karsten.